Tami Simon: Velkommen Til Insights at the Edge , Produceret Af Sounds True. Mit Navn er Tami Simon. Jeg er grundlæggeren Af ​​Sounds True, Og jeg Vil Meget Gerne Bruge Et øjeblik på at Introducere Dig Til Den Nye So

Så, tag en idé om, at jeg var gammel nok til at starte i skole, da stort set alle skoler i USA formelt var adskilte. Det var en struktur. Man tænkte ikke på, at " Jeg tror, ​​jeg tager på den hvide skole i dag. " Ved du hvad? Nogen ville måske ringe til politiet, fordi politiet var der for at håndhæve lovene. Og når man først støder på strukturerne, er det meget akavet, endnu mere akavet end de personlige ting, som " Hvorfor gør I det? " Og vi ser det overalt.

Jeg har en rigtig god ven. Han er afroamerikaner, ligesom jeg er. Hans søn kom ud for 10 år siden, eller noget i den stil, som homoseksuel. Det var virkelig svært for ham. Han kæmpede. Han elskede sin søn. Han elsker stadig sin søn. Og på et tidspunkt sagde han: " Ved du hvad? Jeg fandt ud af, at problemet ikke var min søn, problemet var mig. Jeg er problemet. "

TS: Det var en god opdagelse.

jp: En rigtig god opdagelse. Han arbejdede sig igennem det, og med hjælp. Han fik rådgivning. Det var ikke nemt. Og han var meget glad for at tage til sin søns bryllup. Hans søn er nu gift med sin partner. Så talte jeg med ham for måske to eller tre år siden, og det var sådan: " Okay, jeg forstår godt, at jeg dybest set var en idiot omkring bøsser og lesbiske. Men dette transkønnede problem? Hvornår slutter det, John? Hvornår slutter det? Jeg har allerede... " Jeg sagde: " Det gør det ikke . "

Så en del af det er, at når tingene ændrer sig, er det ikke let, og en af ​​de ting, der hjalp meget med hensyn til ægteskabelig ligestilling, var ikke kun folk, der arbejdede på et personligt plan, det var vores ledere, vores domstole, vores militær, der også gjorde tingene på et strukturelt plan. Det gjorde det sværere at stå over for det, når man har – okay, jeg kan lide mit Apple Watch, og Tim Cook er homoseksuel? Hmm. Okay, jeg kan stadig lide mit Apple Watch.

Så jeg synes, vi er nødt til at gøre tingene på begge niveauer. Hvis vi ikke gør tingene på et strukturelt niveau, vil det strukturelle niveau underminere det, vi gør på et personligt niveau.

TS: I en af ​​dine præsentationer fortalte du en historie om at tage på University of Texas i Austin campus, og nogle ændringer, de foretog som følge heraf, lød det som, måske fra et bidrag, som du og andre gav for at øge bevidstheden på campus. Jeg gad vide, om du kan fortælle den historie, for for mig var det meget oplysende.

jp: Ja. Jeg blev rekrutteret til at komme derned, og de var glade for udsigten til at få mig derhen, og jeg var relativt glad for at tage afsted. Og jeg tog derned. Det er en smuk campus. Det er flagskibsuniversitetet i Texas, i Austin. Og mens vi gik rundt, var der alle disse konfødererede memorabilia. Og jeg voksede op som barn, ligesom Davy Crockett, og tænkte på alle de ting dernede. Men under alle omstændigheder, mens jeg går rundt, føler jeg mig utilpas, og min vært tror jeg på et tidspunkt fornemmer det, og han vender sig ligesom mod mig og siger: " Du skal ikke bekymre dig eller være opmærksom på alle disse konfødererede ting. Vi kæmpede på Sydens side. Vi var en slaveholdende stat. Men det er vores historie. "

Og jeg ved fra arbejde med tankevidenskab og spirituelt arbejde, at min underbevidsthed skreg: "Kom væk herfra." Og folkene var flinke nok. Bygningerne arbejdede. Og jeg tog ikke derned, men ikke på grund af det, primært på grund af mit barnebarn. Men senere begyndte eleverne at tale om det, og de sorte og latino-elever klarede sig ikke godt. Og interessant nok, igen, var det ikke fordi nogen sagde noget. Det var ikke fordi nogen gjorde noget. Det var bare, at man havde denne konstante påmindelse, og de mennesker, der følte sig lidt mere trygge ved det i et stykke tid, kunne ikke forstå ubehaget. Hvad er det store problem?

Men de ting betyder faktisk noget. Og det er så interessant. De betyder noget i begge retninger. De betyder noget i forhold til at sige til folk: " I hører ikke til. " Men på en forvrænget måde betyder de også noget i forhold til at vise en bestemt type hvid identitet. Nu, det her er vanskeligt og svært, for når man tænker på, okay, hvad med alle de konfødererede monumenter? Burde vi ikke bare rive dem ned?

Først og fremmest skete de fleste af dem ikke lige efter borgerkrigen. De skete for nylig. Men det er sandt, at vi bliver knyttet til ting, og ikke kun i " jeg kan lide dem " , men på et dybt niveau er de faktisk med til at konstituere, hvem vi er. Så hvis jeg tager dit monument ned, kan jeg så have nogen empati for dig? Selvom dit monument måske er respektløst over for mig?

Og vi ser det overalt. Okay, bare et andet eksempel. I 70'erne , da kvinder kom på arbejdspladsen i stort antal, var der uanstændige, hvis ikke pornografiske, billeder af kvinder overalt på arbejdspladsen.

TS: Ja.

jp: Og kvinderne klagede. Og mændene sagde: " Vi har altid haft de her billeder. " Nå, I har altid været en mandsdomineret institution. Og det er ikke fordi, de ikke var flinke ved deres kone derhjemme, eller fordi de var onde ved deres datter, men datteren og konen havde et sted, der var forbeholdt dem. Og kvinderne sagde: " Jeg kommer herind, jeg vil ikke have de her billeder. Jeg vil ikke stå over for pornografiske billeder hele dagen. "

Det første svar var, at kvinder kunne lægge deres egne billeder op. Hvis man vil lægge et billede af en nøgen mand op, er det fint. Hvis man vil vise en mand med sine kønsorganer, er det fint. Men interessant nok var dette faktisk stadig et mandsdomineret svar, og den sag gik hele vejen til Højesteret, og en moderat republikansk dommer skrev udtalelsen og sagde, nej, dette var en fjendtlig arbejdsplads. Og det var derfra, konceptet kom. Og de sagde noget i retning af, hvorfor var det fjendtligt? Det havde været der i 50, 60, 70 år. Meget få mænd klagede. Men når kvinder klagede, er det første svar: " Hvad er der galt med kvinder? " Man er nødt til at tilpasse sig.

Nu ville ingen overhovedet tænke på at gøre det. Eller meget få mennesker, burde jeg sige. Måske ville nogle af dem. Men strukturer betyder noget. Symboler betyder noget. Og selvom jeg synes, at den beslutning var fuldstændig rigtig, følte mændene et tab. De følte, at noget, de havde værdsat, blev taget fra dem. Og det er måske stadig det rigtige at gøre, men det er også, synes jeg, passende at forstå, at folk kan føle et tab for de konfødererede flag, for deres pornografiske billeder, for deres symbolik med sorte statuer på forhaven.

Jeg gik på Stanford. Da jeg gik der, hed det Stanford Indians. De ændrede det til sidst til Stanford Cardinal. Men nogle af de alumner, der gav penge, sagde: " Jeg vil aldrig give penge igen. I har taget mit symbol væk. " Okay, men jeres symbol dehumaniserede den indfødte befolkning. Og jeg forstår stadig, okay, I har lidt ondt af det, men jeg synes, det var det rigtige at gøre.

TS: Jeg har bemærket, at jeg føler mig meget mere investeret i tilhørsforholdets gevinst, end jeg er i forhold til de tab, folk har. Det er ikke tilfældet – du virker meget mere følsom og empatisk over for tabet. Jeg tænker måske lidt: " Kom nu, vi må afsted! "

jp: Du har ret. Jeg synes, du skal gøre begge dele. Jeg holdt et foredrag i morges. Jeg talte om retssagen i Minneapolis. Derek Chauvin blev dømt, passende nok. Keith Ellison er en ven af ​​mig. Han er justitsministeren. Det er ham, der strukturerede retssagen. Det er ham, der rent faktisk orkestrerede den, og han blev interviewet på tv, og speakeren sagde: " Så, hvad synes du om det her? " Og han sagde: " Jeg er ikke engang sikker på, at vi har opnået retfærdighed. " Han siger: " Det rigtige at gøre var et skridt. Vi taler om et system, ikke bare et dårligt individ. Vi taler om et system, den måde, vi udfører politiarbejde på, ikke bare den måde, vi laver love på. Den måde, vi udfører domstole på. Den måde, vi gør det på – det er en hel række ting, men det er et skridt i den rigtige retning. Og dommen var den rigtige dom. Denne fyr gjorde noget forfærdeligt. Han skal holdes ansvarlig. "

Og så gjorde han denne interessante ting. Han sagde: " Men jeg har stadig lidt ondt af ham. " Og intervieweren sagde: " Hvad mener du med, at du har lidt ondt af ham? Denne fyr— " Keith Ellison er afroamerikaner. Han havde en anklager, var justitsminister. " Hvad mener du med, at du har lidt ondt af ham? Denne fyr dræbte nogen, mens folk over hele verden holdt øje med ham. Og ja, han var sandsynligvis, måske, racist. " Og Keith sagde: " Jeg tror, ​​det kan være sandt, men han er stadig et menneske. Han er stadig et menneske. "

Og derfor er det, vi nogle gange overser, med hensyn til medfølelse, empati og brobygning, at vi tror – vi misforstår det. Vi tror, ​​det betyder, at man tilgiver personen, eller at man ikke holder personen ansvarlig, ikke? Man skal stadig holde personen ansvarlig. Faktisk vil nogle mennesker sige, at det er en respektfuld handling, når jeg holder nogen ansvarlig. Men man holder også fast i deres menneskelighed. Og hvis man holder fast i… Mange gange, når folk taber med et symbolsk tab eller et mere materielt tab, siger de også, at " jeg får at vide, at jeg ikke tæller. Jeg får at vide, at jeg er dårlig. Jeg får at vide, at jeg er mindre værd. "

Og vi skal være forsigtige, for jeg taler nogle gange om hvid overherredømme, og jeg siger, at det afgørende ord ikke er hvid, det er overherredømme. Det, vi virkelig skal være stædige i at udfordre, er forestillingen om overherredømme. Enhver form, hvad enten det er religiøs overherredømme, kønsoverherredømme, racemæssig overherredømme, national overherredømme - alt dette er problematisk.

Så jeg tror faktisk, at der er nogle data, der tyder på, at folk er bedre i stand til at bevæge sig, hvis jeg siger: " Kom ud herfra, men her er et andet sted, du kan gå hen. " Ikke sandt? Det handler om, at vi stadig holder fast i jeres menneskelighed. Hvide mænd på arbejdspladsen, vi anerkender, at I har nogle smerter. Ja, dette skal ændres, men vi anerkender, at I har nogle smerter, og vi vil... Genoprettende retfærdighed, det er delvist det, det handler om. Og hvis det er gjort, så er muligheden for forandring faktisk meget større. Men hvis du siger: " Ikke alene skal jeres statuer væk, men I skal også væk med dem, og I er moralsk konkursramte og onde og dårlige. " Nå, det kan ingen sluge.

TS: Du ved, hele dette emne, som jeg åbnede op for os om de strukturelle ændringer, der er nødvendige, for at vi kan have denne fremtid af tilhørsforhold, det er så enormt. Det er så enormt, og jeg undrer mig over, når du ser på det, har du en fornemmelse af prioriteterne? Når du tænker, at dette er mit arbejde i verden, dette er, hvad jeg gør, jeg er på denne mission, jeg er direktør for Othering, her er de prioriteter, vi skal tage fat på.

jp: Heldigvis for os har vi en ret anstændig størrelse, og vi arbejder med mennesker over hele verden. Jeg synes, det er ret interessant. Kernen er at erkende, at alle tæller, at alle hører til, at alle har en stemme, der kan deltage. Men for at gøre det til virkelighed, er det mere end bare at sige det. For eksempel, hvis jeg siger, at alle hører til, men du kan ikke stemme, du kan ikke gå i butikken, du har ikke et hus, du har ikke en gryde at tisse i, vel?

Der er to politiske filosoffer, en ved navn John Rawls, og en ved navn Amartya Sen. Amartya Sen var også økonom. Han siger, at i ethvert givet samfund er der ting, man har brug for for rent faktisk at være en del af det, et fuldgyldigt medlem af samfundet. Og disse ting vil ændre sig. Det kunne være en mobiltelefon. Hvis man ikke har en mobiltelefon i nogle samfund, hører man ikke til. Og hvad jeg sagde, og jeg har selv skrevet om dette, er, at det første og vigtigste er fuldt medlemskab. Og i det fulde medlemskab bestemmer man, hvad disse andre ting er, og hvordan de skal fordeles.

Og for virkelig at anerkende en persons fulde menneskelighed – der har nogle gange været venner, der sagde til mig: " Du er professor på Berkeley, og jeg ser på dig, du klæder dig som en hjemløs. " Og jeg sagde: " Er du nedladende over for folk, der ikke har bolig? Antagelsen om, at disse mennesker… " Og vi ved dette fra arbejdet udført af folk som professor Dr. Fitz på Princeton. I vores samfund ser vi ikke hjemløse som tilhørende. Vi ser dem ikke som mennesker. Der er en del af hjernen, der lyser op, når vi ser et andet menneske. Som et kollektiv, som et samfund, når vi ser hjemløse, lyser den del af hjernen ikke op. For mange amerikanere, en tilbagevendende borger, afroamerikaner, lyser den del af hjernen ikke op.

Og jeg har skrevet om dette, at det ikke er nogen måde for os at opnå god politik for mennesker, som vi ikke ser som menneskelige. Så vi er nødt til at holde fast i den menneskelighed. Vi er nødt til at holde fast i vores sammenhæng. Og det er ikke altid let. Men vi er også nødt til at sørge for, at vores politikker er rigtige. Og de vil ændre sig. Jeg giver ofte eksemplet: Jeg sidder i kørestol. Jeg kommer til en bygning, og der er ingen rampe. Jeg er bare blevet fremmedgjort. Jeg er blevet institutionelt fremmedgjort. Jeg har fået at vide: " Du hører ikke hjemme her. " Selv hvis folk samler mig op og tager mig ind, er jeg stadig blevet fremmedgjort.

Så vi er faktisk nødt til konstant at engagere os i dette. Og jeg vil sige på flere niveauer, men det er ligesom, hvor end du er, start der. Hvor end du er. Du behøver ikke at være et andet sted. Du behøver ikke at rejse tværs over jorden. Start hvor du er, og gå så langt som muligt. Og for mig er dette faktisk en livsrejse, og det er en smuk del af livet.

TS: Et af mine yndlingscitater, jeg fik fra dig, er: " Er det rejsen? Er det destinationen? " Ved du, hvad jeg taler om her, John? " Er det rejsen? Er det destinationen? " Jeg tænkte, det er helt sikkert rejsen! Det er ikke destinationen. Men så havde du jo pointen.

jp: Det er virksomheden.

TS: Ja.

jp: Det handler om, hvem du er sammen med. Du ved, de mennesker, du… Det arbejde, jeg laver, er hårdt nogle gange, men jeg har en virkelig fantastisk gruppe mennesker, jeg arbejder sammen med. Jeg møder vidunderlige mennesker. Og det er dét, modstandsdygtighed er. Vi forveksler det lidt. Vi tror, ​​det er ligesom, han er hård. Han kan klare alt. Det er ligesom, ingen er hårde i den forstand. Men vi er, nogle gange har vi dette fællesskab. Vi har denne familie. Vi har dette selskab. Og med det kan du gå hele vejen gennem livet, og uden det selskab, som demonstreret med pandemien, når vi er isoleret fra hinanden, betyder det ikke noget, om du har et stort hus og en flot bil. Bogstaveligt talt har jeg en ven, der er ret velhavende. Han er rig, ikke engang velhavende. Privatfly og det hele. Han bor i New York, og han sagde: " Jeg savner at se folk i metroen. Ikke venner, men bare, jeg savner menneskelig kontakt. "

Så jeg vil gerne se os, og en af ​​de ting, der kan ske som følge af pandemien, er, at her i Bay Area er folk, jeg er sikker på, at der til tider er folk ude på gaden, og nu har restauranter folk, der sidder på gaden, og der er noget meget dejligt ved det. Nogle gange kører eller går jeg bogstaveligt talt bare ned ad gaden for at se andre mennesker ude og lave det samme som folk gør.

TS: Jeg vil bare lige tage et øjeblik lige nu, fordi jeg føler mig velsignet over at være i dit selskab, og jeg tror, ​​vores lyttere sandsynligvis har det på samme måde. Så jeg ville bare lige understrege tak. Tak for – på rejsen, rejsen mod større tilhørsforhold, for at være i vores selskab.

Nu er der et andet stort emne, som jeg gerne vil sørge for at komme ind på, fordi der er et afsnit i din bog, "Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society" – det er en samling essays, du har skrevet, alt sammen i én bog, og det allersidste afsnit er et kapitel, der hedder "Lessons from Suffering: How Social Justice Informs Spirituality." Og dette afsnit var særligt meningsfuldt for mig, som en der i 36 år har drevet et forlag, der udelukkende handler om spirituel visdom. Jeg vendte straks tilbage til dette afsnit, og hvad jeg fik ud af det, et par ting, som jeg gerne ville tale med dig om. Og en af ​​dem var denne idé, du fremsatte, om at ved at engagere os i menneskers lidelse, ved at engagere os i de fattige, ved at engagere os i mennesker, der er blevet anderledes, vil vores spirituelle rejse som individer få en ingrediens, som vi absolut har brug for. Det er afgørende. Hvis vi ikke gør det, går vi glip af noget. Og jeg ville gerne have, at du talte mere om dette, og hvordan du er så overbevist om, at det er sandt.

jp: Det var så spørgsmålet, og det er en fornøjelse at være i dit selskab, at være på denne rejse med dig. Jeg kom til det, jeg skrev det af et par grunde. Jeg føler, at efter at have været en del af spirituelle fællesskaber i mange år, er det ofte tanken, at folk, der mediterer og dyrker yoga og forskellige spirituelle praksisser, bør hjælpe aktivisterne, fordi aktivister nogle gange er stressede fysisk og følelsesmæssigt, nogle gange brænder de op af deres egen vrede. Det er ligesom, vi kunne hjælpe, ikke?

Men der er ofte ingen forståelse for, at folk, der er engagerede i andres lidelse, har noget at lære os, der organiserer os omkring spiritualitet. Og meget af Vestens spiritualitet er i mange henseender stilhed. Altså, jeg vil væk fra verdens støj. Jeg vil ud i naturen, fordi naturen er overalt. Jeg vil ud i naturen, og jeg vil bestemt ikke involvere mig i politik. Jeg mener, det er virkelig beskidt noget.

TS: Rodet.

jp: Ja, præcis. Og hvis du tænker på lotusblomsten, ikke? Og hvad er repræsentationen af ​​lotusblomsten? Den vokser op af en mudret dam, denne smukke blomst. Og tænk virkelig på Moder Theresa, eller Gandhi, eller Buddha. De var ikke trukket tilbage fra verden. Og faktisk, i den tid Buddha var trukket tilbage fra verden, i hvert fald ifølge nogle beretninger, undskyldte han, da han kom tilbage. Det er ligesom: " Ja, jeg forlod min familie. Det var min kode. "

Og det er så interessant, når man ser på de store religioner – kristendom, islam, jødedom, alle sammen – har de disse dybe oprindelseshistorier, der i høj grad handler om lidelse. Det, der på en måde driver folk til religion, selv i det præmoderne samfund, er den lidelse, der følger med at være i live. Og vi har forskellige strategier for dem. Nogle gange er det ligesom: "Jamen, du kan lide nu, men senere får du alt , hvad du har brug for, og alt, hvad du ønsker, og du bliver aldrig gammel, og det bliver så fedt." Det er ligesom: "Okay, skal jeg vente så længe?" Ja, man skal vente, og så skal man dø, og så sker det, ikke? Men folk hungrer efter noget.

Så jeg skrev den artikel af to grunde. For det første, for at sige, at visdom er overalt omkring os, og hvis vi bare kan være vise i freden, i det stille fristed ved siden af ​​en bæk, narrer vi os selv. Vi narrer os selv. Den bliver så dyrebar, at alt forstyrrer den. Åh, der er en fugl, der ødelægger min stilhed. Der er en bil, der lige er kørt forbi, eller mine børn græder. Jeg prøver at blive oplyst. Jeg prøver at være stille. Og ikke for at forstyrre nogens praksis, men jeg føler, som jeg har været i min egen praksis, at tingene kommer igennem. Jeg behøver ikke nødvendigvis at gribe fat i dem. Det kan være hvad som helst. Og jeg kan være vred og stadig have glæde og kærlighed.

Dr. King talte om retfærdig indignation. Retfærdig indignation. Så hvad er det? Måden han forklarede det på, som jeg forstår det, er, at Gud nogle gange er vred på den måde , vi behandler hinanden og naturen på. Gud er vred, fordi vi, hvad jeg kalder, besøger hinanden i overflod. Og det burde vi også være. Når vi ser, hvordan vi behandler børn ved grænsen, eller hvordan vi behandler asiatiske amerikanere, eller hvordan vi behandler muslimer i Kina, burde vi være sårede og vrede.

Og der er noget der, og det er ikke, tror jeg, når vi lægger tingene til side, vel? Når vi skubber lidelsen væk, når vi skubber følelserne væk, skubber vi alle de lektioner, der følger med. Så jeg siger, at der er lektioner i lidelse. Der er en måde, hvorpå vi rent faktisk kan være i et forhold til lidelse, der lærer os. Så det handler ikke bare om at komme væk fra den, det handler om at lære af den, og at det, vi nogle gange opfatter som spirituelt, i virkeligheden bare er en indsats for at komme væk. Det er tæt på eskapisme.

TS: Hvilken evne tror du, det kræver at kunne omgås lidelse og ikke bare sige: " Få mig venligst væk fra det her hurtigst muligt, mange tak. "

jp: Jeg tror, ​​det hjælper ... Vi har alle, alle har brug for nogen. Og nogle gange er lidelse personlig, ikke? Det er ligesom, noget skete for mig. Og nogle gange er det kollektivt. Der er meget gode data, der viser, at når en sort person bliver dræbt, går det sorte samfund i hele landet ud i et traume. Men en del af, fra mit perspektiv, en del af familien, en del af de kære, en del af det spirituelle fællesskab, er at hjælpe os med at nå dertil. Så vi hjælper hinanden, og det er det, jeg mener med vores modstandsdygtighed, den kollektive støtte.

Jeg husker, at jeg gik hen og talte med min far, og det var en af ​​de dage, hvor jeg følte mig tynget og overvældet, og jeg sagde til min far: " Jeg kan bare ikke gøre det her alene. " Og min fars svar var: " Du er aldrig kaldet til at gøre noget selv. Gud er med dig. " Og han er teist og kristen præst, men det var alligevel meget trøstende for mig gennem det hele. Jeg sagde, ja, jeg var lukket for min egen lille kreds, og jeg havde måske en vis hybris , idet jeg tænkte, at jeg var nødt til at gøre det selv, og i erkendelse af, at der er andre mennesker, nogle af dem kender jeg, og nogle kender jeg ikke , som er på samme rejse. På en eller anden måde var det meget nyttigt for mig. Så jeg prøver at minde mig selv om, at der er mennesker, ting større end os, der er involveret i lidelsen. Vi ved ikke , hvordan det vil gå, men der er mange mennesker, en masse energi, en masse liv, der hælder i den rigtige retning.

Og så, før vi slutter, sagde du, da du voksede op, at du ikke hørte til. Jeg gad vide, om du føler, at du hører til nu, hvad der så skete for at ændre det, hvis du har lyst?

TS: Ja. Jeg er glad for at kunne dele det med dig, John, og så vil jeg stille et udfordrende spørgsmål. Ikke for at udfordre dig; for at udfordre mig og vores lyttere. Men for at besvare dit spørgsmål, tror jeg, at da jeg opdagede meditation, og jeg begyndte at føle, at jeg kunne bebo min krop, og jeg kunne håndtere intense, smertefulde følelsesmæssige tilstande, og jeg begyndte at udvikle et ægte forhold til Jorden og min helt egen krop som en del af Jorden, begyndte jeg at føle, at det var okay at være her, selvom det gjorde meget ondt.

jp: Det er fantastisk. Det er smukt.

TS: Her er mit spørgsmål. I min egen livserfaring, og i erfaringerne fra mange mennesker jeg kender, gennem spirituel praksis, har der været en erkendelse af vores indbyrdes afhængighed. Man kan sige, at jeg er her, fordi du er der. Træet eksisterer ikke uden jorden, solen og vandet. Alt er forbundet. Du så en edderkop i halvanden time. Livets spind. Jeg forstår det. Men for mange mennesker har det ikke nødvendigvis været et intuitivt spring at engagere sig i alle de strukturelle måder, vi andre. Det har været ligesom, ja, jeg forstår det i min meditation. Det er et kosmisk lives spind. Men det har ikke oversat sig til at være en tilhørsaktivist. Hvad tror du, har været hullet der?

jp: Det er et godt spørgsmål. Jeg tror, ​​der er et par stykker. For det første, tror jeg, at for mange af os… Jeg har tilbragt meget tid, jeg boede i Indien i et stykke tid, jeg boede i Afrika. Jeg har tilbragt meget tid i Latinamerika. Og jeg tror, ​​at den individuelle ideologi i Vesten, især i USA, selv når vi praktiserer en spirituel praksis, er meget stærk. Det er ligesom bodhisattvaer – vi er ikke bodhisattvaer, vel? Vi ønsker at blive oplyste. Vi ønsker ikke at være bodhisattvaer. Jeg forstår, en bodhisattva er ligesom, jeg kunne blive oplyst, men jeg bliver her, indtil alles lidelse er lettet. Jeg tager det på mig. Det er ligesom, nej. Jeg vil af med min lidelse, og jeg er færdig med det, jeg er ude herfra. Jeg holder af andre mennesker, men…

Og jeg synes, at ideologien om individualitet som adskilt sniger sig ind på virkelig lumske måder. Jeg vil give dig bare ét eksempel. Det er ligesom, hvordan ved du, om noget er sandt? Jeg føler det, ikke? Kilden er stadig hyperfokuseret på "jeg'et". Og jeg synes, det er svært at bryde. Så jeg tror ikke , der er mange ... Der er flere og flere eksempler. Der er ligesom fredsfællesskab. Og jeg læser meget om buddhisme og andre religiøse udtryk. Næsten alle af dem har fare for at blive fanget af det dominerende samfund. Samuraierne, krigerne, men de var også religiøse. Så hvad sker der i forskellige lande, når buddhisterne angriber muslimerne, og muslimer angriber buddhisterne?

Så jeg tror, ​​der er noget, der er let at falde væk fra. Ind i mig selv, hvad det nu er, eller ind i min stamme, hvad det nu er. Så jeg synes, det er svært. Jeg tror ikke , der er mange - der er nogle - men mange stærke lektioner. Og vi er konstant... Der er denne historie, der angiveligt er sand, hvor en hellig mand i Indien