Tami Simon: Welkom Bij Insights at the Edge , Geproduceerd Door Sounds True. Mijn Naam is Tami Simon. Ik ben De Oprichter Van Sounds True En ik Wil Je Graag Even Voorstellen Aan De Nieuwe Sounds True Foundation. De

Dus, neem het voorbeeld, ik was oud genoeg om naar school te gaan toen vrijwel alle scholen in de Verenigde Staten formeel gescheiden waren. Dat is een structuur. Er werd niet gedacht: " Nou, ik denk dat ik vandaag maar naar de blanke school ga. " Weet je? Iemand zou de politie kunnen bellen, want de politie was er om de wet te handhaven. En als je voor het eerst tegen de structuren aanloopt, is dat heel ongemakkelijk, zelfs ongemakkelijker dan de persoonlijke dingen, zoals: " Waarom doe je dat? " En we zien dit overal.

Ik heb een heel goede vriend. Hij is Afro-Amerikaans, net als ik. Zijn zoon kwam ongeveer 10 jaar geleden uit de kast als homo. Het was heel moeilijk voor hem. Hij worstelde. Hij hield van zijn zoon. Hij houdt nog steeds van zijn zoon. En op een gegeven moment zei hij: " Weet je wat? Ik kwam erachter dat het probleem niet mijn zoon was, maar ik. Ik ben het probleem. "

TS: Dat was een goede ontdekking.

jp: Een heel goede ontdekking. Hij heeft het verwerkt, en met hulp. Hij heeft therapie gehad. Het was niet makkelijk. En hij was erg blij om naar de bruiloft van zijn zoon te gaan. Zijn zoon is nu getrouwd met zijn partner. Toen sprak ik zo'n twee of drie jaar geleden met hem, en het was zoiets van: " Oké, ik snap dat ik me eigenlijk een klootzak gedroeg rond de homo- en lesbische kwestie. Maar deze transgenderkwestie? Wanneer houdt het op, John? Wanneer houdt het op? Ik heb al... " Ik zei: " Dat houdt niet op. "

Dus, een deel ervan is dat wanneer dingen veranderen, het niet makkelijk is , en een van de dingen die veel hielp op het gebied van het homohuwelijk was niet alleen dat mensen op persoonlijk vlak werkten, maar ook onze leiders, onze rechtbanken, ons leger, en ook dingen op structureel niveau. Het maakte het moeilijker om daartegenin te gaan, als je... Oké, ik ben dol op mijn Apple Watch, en Tim Cook is homo? Hmm. Oké, ik ben nog steeds dol op mijn Apple Watch.

Dus ik denk dat we dingen op beide niveaus moeten doen. Als we dingen niet op structureel niveau doen, zal het structurele niveau ondermijnen wat we op persoonlijk niveau doen.

TS: In een van je presentaties vertelde je een verhaal over je studie aan de campus van de Universiteit van Texas in Austin, en de veranderingen die ze als gevolg daarvan doorvoerden. Het klonk alsof jij en anderen misschien een bijdrage leverden aan de bewustwording op de campus. Ik vraag me af of je dat verhaal kunt vertellen, want voor mij was dat heel verhelderend.

jp: Ja. Ik werd gerekruteerd om daarheen te komen, en ze waren blij met het vooruitzicht om me daarheen te krijgen, en ik was er relatief blij mee om te gaan. En ik ging erheen. Het is een prachtige campus. Het is de belangrijkste universiteit van Texas, in Austin. En terwijl we rondliepen, zagen we daar allemaal Confederatie-memorabilia. En ik groeide op als een kind, een soort Davy Crockett, en dacht aan al die spullen daar beneden. Maar goed, terwijl ik rondliep, voelde ik me ongemakkelijk, en mijn gastheer, denk ik, voelde dat op een gegeven moment aan, en hij draaide zich naar me om en zei: " Maak je geen zorgen en besteed geen aandacht aan al die Confederatie-dingen. We vochten aan de kant van het Zuiden. We waren een slavenstaat. Maar dat is onze geschiedenis. "

En ik weet door mijn werk in de geesteswetenschappen en spiritueel werk dat mijn onderbewustzijn schreeuwde: rot op, weg hier. En de mensen waren aardig genoeg. De structuren deden wat werk. En ik ging er niet heen, maar niet vanwege dat, maar vooral vanwege mijn kleindochter. Maar later begonnen studenten erover te praten, en de zwarte en Latino studenten deden het niet goed. En interessant genoeg, nogmaals, was het niet dat iemand er iets over zei. Het was niet dat iemand iets deed. Het was gewoon dat je er constant aan herinnerd werd, en de mensen die zich er een tijdje wat meer op hun gemak bij voelden, konden het ongemak niet begrijpen. Weet je, wat is het probleem?

Maar die dingen doen er wel degelijk toe. En het is zo interessant. Ze zijn in beide richtingen belangrijk. Ze zijn belangrijk om mensen te laten weten: " Je hoort er niet bij. " Maar op een verdraaide manier zijn ze ook belangrijk om een ​​bepaald type blanke identiteit te tonen. Nu, dit is lastig en moeilijk, want als je erover nadenkt: oké, hoe zit het dan met al die monumenten voor de Confederatie? Moeten we die niet gewoon weghalen?

Ten eerste, de meeste ervan vonden niet direct na de Burgeroorlog plaats. Ze vonden veel recenter plaats. Maar het is waar, we raken gehecht aan dingen, en niet alleen in de veronderstelling dat we ze mooi vinden , maar op een diep niveau dragen ze daadwerkelijk bij aan wie we zijn. Dus, als ik je monument weghaal, kan ik dan enige empathie voor je opbrengen? Ook al is je monument misschien respectloos tegenover mij?

En we zien dit overal. Oké, nog een voorbeeld. In de jaren 70, toen vrouwen massaal naar de werkvloer kwamen, waren er overal op de werkvloer obscene, zo niet pornografische, foto's van vrouwen te zien.

TS: Ja.

jp: En vrouwen klaagden. En de mannen zeiden: " We hebben deze foto's altijd al gehad. " Nou, jullie zijn altijd al een door mannen gedomineerde instelling geweest. En het is niet dat ze thuis niet aardig waren tegen hun vrouw, of dat ze gemeen waren tegen hun dochter, maar de dochter en de vrouw hadden een plek die aan hen was toevertrouwd. En de vrouwen zeiden: " Ik kom hier, ik wil deze foto's niet . Ik wil niet de hele dag met pornografische afbeeldingen geconfronteerd worden. "

De eerste reactie was dat vrouwen hun eigen foto's mochten plaatsen. Als je een foto van een naakte man wilt plaatsen, prima . Als je een man met zijn geslachtsdelen wilt tonen, prima . Maar interessant genoeg was dit eigenlijk nog steeds een door mannen gedomineerde reactie, en die zaak ging helemaal tot aan het Hooggerechtshof, waar een gematigde Republikeinse rechter de uitspraak schreef en zei: nee, dit was een vijandige werkplek. En daar kwam dat concept vandaan. En ze vroegen zich af: waarom was het vijandig? Het was er al 50, 60, 70 jaar. Heel weinig mannen klaagden. Maar als vrouwen klaagden, was de eerste reactie: " Wat is er mis met vrouwen? " Je moet je aanpassen.

Nu zou niemand er zelfs maar aan denken om dat te doen. Of heel weinig mensen, moet ik zeggen. Misschien sommigen wel. Maar structuren doen ertoe. Symbolen doen ertoe. En hoewel ik denk dat die beslissing volkomen juist was, voelden de mannen een verlies. Ze voelden dat iets wat ze waardevol vonden, hen werd afgenomen. En dat is misschien nog steeds de juiste beslissing, maar het is ook, denk ik, gepast om te begrijpen dat mensen een verlies kunnen voelen voor de Confederatievlag, voor hun pornografische afbeeldingen, voor hun symboliek van zwarte standbeelden op het gazon.

Ik ging naar Stanford. Toen ik daarheen ging, heette het de Stanford Indians. Uiteindelijk veranderden ze het in Stanford Cardinal. Maar sommige oud-studenten die geld gaven, zeiden: " Ik geef nooit meer geld. Jullie hebben mijn symbool afgepakt. " Oké, maar jouw symbool ontmenselijkte de inheemse bevolking. En toch, ik begrijp het, oké, je hebt er wel wat moeite mee, maar ik denk dat het de juiste beslissing was.

TS: Ik merk dat ik me veel meer betrokken voel bij de winst van het erbij horen dan bij de verliezen die mensen lijden. Dat is niet zo – je lijkt veel gevoeliger en empathischer voor het verlies. Ik denk een beetje: " Kom op, we moeten gaan! "

jp: Je hebt gelijk. Nou, ik denk dat je beide moet doen. Ik heb vanochtend een lezing gegeven. Ik sprak over het proces in Minneapolis. Derek Chauvin werd terecht veroordeeld. Keith Ellison is een vriend van me. Hij is de procureur-generaal. Hij is degene die het proces heeft gestructureerd. Hij is degene die het daadwerkelijk heeft georkestreerd, en hij werd geïnterviewd op televisie, en de presentator zei: " Dus, wat vindt u hiervan? " En hij zei: " Ik weet niet eens zeker of we gerechtigheid hebben bereikt. " Hij zegt: " Het juiste om te doen was een stap. We hebben het over een systeem, niet alleen over een slecht individu. We hebben het over een systeem, de manier waarop we niet alleen politiewerk doen. De manier waarop we wetten maken. De manier waarop we rechtbanken doen. De manier waarop we het doen - het zijn een heleboel dingen, maar het is een stap in de goede richting. En het vonnis was het juiste vonnis. Deze man heeft iets vreselijks gedaan. Hij moet ter verantwoording worden geroepen. "

En toen deed hij iets interessants. Hij zei: " Maar ik heb nog steeds een beetje medelijden met hem. " En de interviewer zei: " Wat bedoel je met dat je een beetje medelijden met hem hebt? Deze man ..." Keith Ellison is Afro-Amerikaans. Hij had een officier van justitie, hij was procureur-generaal. " Wat bedoel je met dat je een beetje medelijden met hem hebt? Deze man heeft iemand vermoord terwijl mensen over de hele wereld toekeken. En ja, hij was waarschijnlijk, misschien wel een racist. " En Keith zei: " Ik denk dat dat misschien waar is, maar hij is nog steeds een mens. Hij is nog steeds een mens. "

En dus, wat we soms missen, als het gaat om compassie, empathie en overbrugging, is dat we denken – we begrijpen het verkeerd. We denken dat het betekent dat je de persoon vergeeft, of dat je de persoon niet verantwoordelijk stelt, toch? Je moet de persoon nog steeds verantwoordelijk stellen. Sterker nog, sommige mensen zullen zeggen dat het een teken van respect is als ik iemand verantwoordelijk stel. Maar je houdt ook vast aan zijn of haar menselijkheid. En als je vasthoudt aan... Vaak, wanneer mensen verliezen met een symbolisch verlies, of een meer materieel verlies, zeggen ze eigenlijk ook: " Ik krijg te horen dat ik er niet toe doe. Ik krijg te horen dat ik slecht ben. Ik krijg te horen dat ik minder ben dan. "

En we moeten voorzichtig zijn, want ik heb het soms over blanke suprematie, en dan zeg ik dat het sleutelwoord niet 'blank' is, maar ' suprematie'. Waar we echt op moeten hameren bij het uitdagen van het idee van suprematie. Elke vorm ervan, of het nu religieuze suprematie, gendersuprematie, raciale suprematie of nationale suprematie betreft – al die vormen zijn problematisch.

Dus ik denk dat er inderdaad gegevens zijn die suggereren dat mensen beter in staat zijn om te verhuizen als ik zeg: " Ga hier weg, maar hier is een andere plek waar je naartoe kunt. " Toch? Het is dat we nog steeds vasthouden aan je menselijkheid. Blanke mannen op de werkvloer, we erkennen dat je pijn hebt. Ja, dit moet veranderen, maar we erkennen dat je pijn hebt, en we willen... Herstelrecht, daar gaat het gedeeltelijk om. En als dat gebeurt, is de kans op verandering eigenlijk veel groter. Maar als je zegt: " Niet alleen moeten je standbeelden weg, maar jij moet er ook mee weg, en je bent moreel failliet, slecht en slecht. " Nou, niemand kan dat slikken.

TS: Weet je, dit hele onderwerp dat ik voor ons heb aangekaart, over de structurele veranderingen die nodig zijn om deze toekomst van verbondenheid te kunnen creëren, is zo enorm. Het is zo enorm, en ik vraag me af, als je ernaar kijkt, heb je dan wel een idee van de prioriteiten? Als je denkt: dit is mijn werk in de wereld, dit is wat ik doe, ik ben op deze missie, ik ben de directeur van The Othering, dan zijn dit de prioriteiten die we moeten aanpakken.

jp: Nou, gelukkig voor ons hebben we een behoorlijke omvang en werken we met mensen over de hele wereld. Ik vind het best interessant, de kern is het erkennen dat iedereen ertoe doet, dat iedereen erbij hoort, dat iedereen een stem heeft en kan deelnemen. Maar om dat nu echt te realiseren, is het meer dan dat alleen maar zeggen. Bijvoorbeeld, als ik zeg dat iedereen erbij hoort, maar je mag niet stemmen, je mag niet naar de winkel, je hebt geen huis, je hebt geen pot om in te plassen, toch?

Er zijn twee politieke filosofen, één genaamd John Rawls, en één die Amartya Sen heet. Amartya Sen was ook econoom. Hij zegt dat er in elke samenleving dingen zijn die je nodig hebt om er daadwerkelijk deel van uit te maken, een volwaardig lid van die samenleving te zijn. En die dingen zullen veranderen. Dat kan een mobiele telefoon zijn. Als je in sommige samenlevingen geen mobiele telefoon hebt, hoor je er niet bij. En wat ik zei, en ik heb hier zelf ook over geschreven, is dat het eerste en belangrijkste is volwaardig lidmaatschap. En binnen dat volwaardige lidmaatschap bepaal je zelf wat die andere dingen zijn en hoe ze verdeeld moeten worden.

En dus, om iemands volledige menselijkheid echt te erkennen – er waren soms vrienden die tegen me zeiden: " Je bent een professor aan Berkeley en kijk eens naar jezelf, je kleedt je als een dakloze. " En ik zei: " Ben je denigrerend tegenover mensen die dakloos zijn? De veronderstelling dat die mensen... " En we weten dit uit het werk van mensen zoals professor Dr. Fitz aan Princeton. In onze samenleving zien we daklozen niet als ergens bij horen. We zien ze niet als mensen. Er is een deel van de hersenen dat oplicht als we een ander mens zien. Als collectief, als samenleving, als we daklozen zien, licht dat deel van de hersenen niet op. Voor veel Amerikanen, een terugkerende burger, een Afro-Amerikaan, licht dat deel van de hersenen niet op.

En ik heb hierover geschreven, dat het voor ons onmogelijk is om goed beleid te voeren voor mensen die we niet als mens beschouwen. Dus moeten we vasthouden aan die menselijkheid. We moeten vasthouden aan onze onderlinge verbondenheid. En dat is niet altijd makkelijk. Maar dan moeten we ervoor zorgen dat ons beleid klopt. En dat zal veranderen. Ik geef vaak het voorbeeld: ik zit in een rolstoel. Ik kom bij een gebouw aan en er is geen oprit. Ik ben gewoon buitengesloten. Ik ben institutioneel buitengesloten. Mij is verteld: " Je hoort hier niet thuis. " Zelfs als mensen me oppakken en meenemen, ben ik nog steeds buitengesloten.

En dus moeten we ons hier constant mee bezighouden. En ik zou zeggen op meerdere niveaus, maar het is net zo: waar je ook bent, begin daar. Waar je ook bent. Je hoeft nergens anders te zijn. Je hoeft de wereld niet over te reizen. Begin waar je bent en ga zo ver als je kunt. En voor mij is dit eigenlijk een levensreis, en het is een prachtig onderdeel van het leven.

TS: Een van mijn favoriete citaten die ik van je kreeg, is: " Is het de reis? Is het de bestemming? " Weet je waar ik het hier over heb , John? " Is het de reis? Is het de bestemming? " Ik dacht: het is absoluut de reis! Het is niet de bestemming. Maar toen had je de clou.

jp: Het is het bedrijf.

TS: Ja.

jp: Het gaat erom met wie je bent . Weet je, de mensen met wie je... Het werk dat ik doe is soms zwaar, maar ik werk met een hele fijne groep mensen. Ik ontmoet fantastische mensen. En dat is veerkracht. We verwarren dat een beetje. We denken dat hij stoer is. Hij kan alles aan. Het is alsof niemand stoer is in die zin. Maar dat zijn we wel, soms hebben we deze gemeenschap. We hebben deze familie. We hebben dit bedrijf. En daarmee kun je door het leven gaan, en zonder dat bedrijf, zoals de pandemie heeft laten zien, als we van elkaar geïsoleerd zijn, maakt het niet uit of je een groot huis en een mooie auto hebt. Letterlijk, ik heb een vriend die behoorlijk rijk is. Hij is rijk, niet eens rijk. Privéjets en alles. Hij woont in New York, en hij zei: " Ik mis het om mensen in de metro te zien. Geen vrienden, maar gewoon, ik mis menselijk contact. "

En dus zou ik ons ​​graag zien, en een van de dingen die door de pandemie zouden kunnen gebeuren, is dat hier in de Bay Area, ik weet zeker dat sommige delen van de wereld, mensen op straat zijn. En nu zitten er in restaurants ook mensen op straat, en dat is heel prettig. Soms rijd of loop ik gewoon over straat, gewoon om andere mensen te zien die doen wat andere mensen doen.

TS: Nou, ik wil er even de tijd voor nemen, want ik voel me gezegend om in jouw gezelschap te zijn, en ik denk dat onze luisteraars er waarschijnlijk hetzelfde over denken. En daarom wilde ik even de tijd nemen om te benadrukken: dank je wel. Dank voor – op de reis, de reis naar meer verbondenheid, voor het deel uitmaken van ons gezelschap.

Er is nog een ander belangrijk onderwerp dat ik zeker wil bespreken, want er is een sectie in je boek, Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society – dit is een verzameling essays die je hebt geschreven, allemaal in één boek, en de allerlaatste sectie is een hoofdstuk genaamd "Lessen uit lijden: hoe sociale rechtvaardigheid spiritualiteit beïnvloedt". En deze sectie was bijzonder betekenisvol voor mij, als iemand die al 36 jaar een uitgeverij runt die zich volledig richt op spirituele wijsheid. Ik heb deze sectie meteen doorgenomen, en wat ik eruit heb gehaald, zijn een paar dingen waar ik zeker met je over wilde praten. Een daarvan was het idee dat je naar voren bracht: door je in te zetten voor het lijden van mensen, voor de armen, voor mensen die buitengesloten zijn, krijgt onze spirituele reis als individu een ingrediënt dat we absoluut nodig hebben. Het is cruciaal. Als we dat niet doen, missen we iets. En ik wilde dat je hier meer over zou vertellen, en hoe overtuigd je ervan bent dat dit waar is.

jp: Dat is de vraag, en het is een genot om in jouw gezelschap te zijn, samen met jou op deze reis te zijn. Ik kwam hiertoe, ik schreef dit om een ​​paar redenen. Ik heb het gevoel dat, na jarenlang deel uit te hebben gemaakt van spirituele gemeenschappen, mensen die mediteren, yoga doen en andere spirituele praktijken beoefenen, vaak de gedachte hebben dat ze activisten moeten helpen, omdat activisten soms fysiek en emotioneel gestrest zijn, soms opbranden van woede. Het is alsof we kunnen helpen, toch?

Maar er is vaak geen begrip voor het feit dat mensen die zich inzetten voor het lijden van anderen, iets te leren hebben aan ons die ons organiseren rond spiritualiteit. En veel van de westerse spiritualiteit draait in veel opzichten om rust. Ik wil bijvoorbeeld weg van de drukte van de wereld. Ik wil de natuur in, want natuur is overal. Ik wil de natuur in, en ik wil me zeker niet met politiek bemoeien. Ik bedoel, dat is echt smerig.

TS: Rommelig.

jp: Ja, precies. En als je aan de lotusbloem denkt, toch? En wat is de representatie van de lotusbloem? Hij groeit uit een modderige vijver, deze prachtige bloem. En denk eens goed na over Moeder Theresa, of Gandhi, of Boeddha. Zij waren niet teruggetrokken uit de wereld. En sterker nog, voor de tijd dat Boeddha zich terugtrok uit de wereld, althans volgens sommigen, verontschuldigde hij zich toen hij terugkwam. Het is zoiets van: " Ja, ik heb mijn familie verlaten. Dat was mijn code. "

En dus, het is zo interessant, als je kijkt naar de grote religies – christendom, islam, jodendom, allemaal – die hebben die diepe oorsprongsverhalen die heel erg over lijden gaan. Wat mensen op een bepaalde manier tot religie drijft, zelfs in de zogenaamde ' premoderne ' samenleving, is het lijden dat gepaard gaat met leven. En daar hebben we verschillende strategieën voor. Sommige, het is zoiets van: nou, je kunt nu lijden, maar later krijg je alles wat je nodig hebt en alles wat je wilt en je zult nooit oud worden en het zal zo cool zijn. Het is zoiets van: oké, moet ik zo lang wachten? Ja, je moet wachten en dan moet je sterven en dan gebeurt het, toch? Maar mensen hunkeren naar iets.

En dus schreef ik dat stuk om twee redenen. Ten eerste, om te zeggen dat wijsheid overal om ons heen is, en als we alleen maar wijs kunnen zijn in de vrede, in het stille heiligdom naast een beek, dan houden we onszelf voor de gek. We houden onszelf voor de gek. Het wordt zo kostbaar dat alles het verstoort. Oh, er is een vogel die mijn stilte verstoort. Er is een auto die net voorbijreed of mijn kinderen huilen. Ik probeer verlicht te zijn. Ik probeer stil te zijn. En om niemands beoefening te bekritiseren, maar ik heb het gevoel dat , net als in mijn eigen beoefening, dingen doorkomen. Ik hoef me er niet per se aan vast te klampen. Het kan van alles zijn. En ik kan boos zijn en toch vreugde en liefde voelen.

Dr. King had het over rechtvaardige verontwaardiging. Rechtvaardige verontwaardiging. Dus, wat is dat? Nou, zoals ik het begrijp, legde hij het uit als volgt: God is soms boos over de manier waarop we met elkaar en de natuur omgaan. God is boos omdat we, wat ik noem, elkaar overschotten toebrengen. En dat zouden we ook moeten zijn. Als we zien hoe we kinderen aan de grens behandelen, of hoe we Aziatische Amerikanen behandelen, of hoe we moslims in China behandelen, zouden we gekwetst en boos moeten zijn.

En er is iets, en dat is het niet, denk ik, wanneer we dingen opzijzetten, toch? Wanneer we het lijden wegduwen, wanneer we de gevoelens wegduwen, duwen we alle lessen die ermee gepaard gaan weg. En dus zeg ik dat er lessen in lijden zitten. Er is een manier waarop we daadwerkelijk een relatie met lijden kunnen hebben die ons iets leert. En dus gaat het er niet alleen om eraan te ontsnappen, het gaat erom ervan te leren, en soms is wat we als spiritueel beschouwen, eigenlijk gewoon een poging om eraan te ontsnappen. Het komt dicht bij escapisme.

TS: Welk vermogen denk je dat nodig is om met lijden om te gaan, en niet alleen maar te denken: " Haal me alsjeblieft zo snel mogelijk hier weg, heel erg bedankt. "

jp: Ik denk dat het helpt... We hebben allemaal, iedereen heeft iemand nodig. En soms is lijden persoonlijk, toch? Het is alsof er iets met me is gebeurd. En soms is het collectief. Er zijn zeer goede gegevens die aantonen dat wanneer een zwarte persoon omkomt, de zwarte gemeenschap in de directe omgeving van dat hele land getraumatiseerd raakt. Maar een deel, vanuit mijn perspectief, een deel van de familie, een deel van de geliefden, een deel van de spirituele gemeenschap, is om ons te helpen dat te bereiken. Dus we helpen elkaar, en dat is wat ik bedoel met onze veerkracht: de collectieve steun.

Ik herinner me dat ik met mijn vader ging praten, en het was een van die dagen waarop ik me belast en overweldigd voelde, en ik zei tegen mijn vader: " Ik kan dit gewoon niet alleen. " En mijn vaders antwoord was: " Je bent nooit geroepen om iets alleen te doen. God is met je. " En hij is een theïst en een christelijk predikant, maar toch was dat voor mij door dit alles heen erg troostend. Ik zei: ja, ik was afgesloten van mijn eigen kleine kring, en ik had misschien wat arrogantie , denkend dat ik het alleen moest doen, en erkennend dat er andere mensen zijn, sommigen die ik ken, en sommigen die ik niet ken, die dezelfde reis maken. Op de een of andere manier was dat erg nuttig voor me. En dus probeer ik mezelf eraan te herinneren dat er mensen zijn, dingen die groter zijn dan wij, die betrokken zijn bij het lijden. We weten niet hoe het zal aflopen, maar er zijn veel mensen, veel energie, veel leven dat de goede kant op gaat .

En dus, voordat we afsluiten, zei je toen je opgroeide, dat je er niet bij hoorde. Ik vraag me af, als je je nu wel zo voelt, wat is er dan gebeurd om dat te veranderen?

TS: Ja. Ik deel dat graag met je, John, en dan ga ik een uitdagende vraag stellen. Niet om jou uit te dagen; om mij en onze luisteraars uit te dagen. Maar om je vraag te beantwoorden: toen ik meditatie ontdekte, en ik het gevoel kreeg dat ik mijn lichaam kon bewonen, en ik intense, pijnlijke emotionele toestanden aankon, en ik een echte relatie begon te ontwikkelen met de Aarde en mijn eigen lichaam als onderdeel van de Aarde, begon ik te voelen dat het oké was om hier te zijn, ook al deed het veel pijn.

jp: Dat is geweldig. Dat is prachtig.

TS: Nou, hier is mijn vraag. In mijn eigen levenservaring, en in de ervaring van veel mensen die ik ken, door spirituele beoefening, is er een erkenning van onze onderlinge afhankelijkheid. Je zou kunnen zeggen dat ik hier ben omdat jij daar bent . De boom bestaat niet zonder de aarde, de zon en het water. Alles is met elkaar verbonden. Je hebt anderhalf uur naar een spin gekeken. Het web van het leven. Dat snap ik. Toch is het voor veel mensen niet per se een intuïtieve sprong geweest om zich te verdiepen in al die structurele manieren waarop we elkaar kennen. Het is zoiets van: ja, ik snap het in mijn meditatie. Het is een kosmisch web van het leven. Maar dat heeft zich niet vertaald in een activist die ergens bij hoort. Wat denk je dat de kloof daar is geweest?

jp: Dat is een goede vraag. Ik denk dat er een paar zijn. Ten eerste, ik denk dat voor velen van ons... Ik heb veel tijd doorgebracht, ik heb een tijdje in India gewoond, ik heb in Afrika gewoond. Ik heb veel tijd in Latijns-Amerika doorgebracht. En ik denk dat de individuele ideologie in het Westen, met name in de Verenigde Staten, zelfs wanneer we een spirituele beoefening beoefenen, erg sterk is. Het is net als bodhisattva - we zijn geen bodhisattva's, toch? We willen verlicht zijn. We willen geen bodhisattva's zijn. Ik snap het, bodhisattva is zoiets van: ik zou verlicht kunnen zijn, maar ik blijf hier totdat ieders lijden is verlicht. Ik neem dat op me. Het is zoiets van: nee. Ik wil van mijn lijden af, en ik ben er klaar mee, ik ga hier weg. Ik geef om andere mensen, maar...

En ik denk dat de ideologie van individualiteit als afgescheidenheid op echt verraderlijke manieren binnensluipt. Ik geef je maar één voorbeeld. Het is zoiets van: hoe weet je of iets waar is? Ik voel het, toch? De bron is nog steeds hypergefocust op het 'ik'. En ik denk dat dat moeilijk te doorbreken is. En dus denk ik niet dat er veel zijn... Er zijn steeds meer voorbeelden. Er is zoiets als vredesgemeenschap. En ik lees veel over het boeddhisme en andere religieuze uitingen. Bijna allemaal lopen ze het gevaar om door de dominante maatschappij te worden overgenomen. De samoerai, de krijgers, maar zij waren ook religieus. Dus, wat gebeurt er in verschillende landen wanneer boeddhisten moslims aanvallen, en moslims boeddhisten aanvallen?

En dus denk ik dat er iets is waar je gemakkelijk in kunt afdwalen. In mezelf, wat dat ook is, of in mijn stam, wat dat ook is. Dus ik denk dat het moeilijk is. Ik denk niet dat er veel zijn – er zijn er een paar – maar wel veel krachtige lessen. En we zijn constant… Er is dit verhaal dat zogenaamd waar is , over een heilige man in India.