Tami Simona: Laipni lūdzam Sounds True veidotajā projektā “Insights at the Edge ”. Mani sauc Tami Simona. Esmu Sounds True dibinātāja, Un es labprāt veltītu brīdi, Lai jūs iepazīstinātu Ar Jauno Sounds True fondu. S

Tātad, ņemiet vērā, ka es biju pietiekami vecs, lai sāktu skolas gaitas, kad praktiski visas skolas Amerikas Savienotajās Valstīs bija oficiāli segregētas. Tāda struktūra. Netika padomāts par to: " Nu, es domāju, ka šodien iešu uz Balto skolu. " Ziniet? Kāds varētu izsaukt policiju, jo policija bija tur, lai īstenotu likumus. Un, kad jūs pirmo reizi atsitaties pret struktūrām, tas ir ļoti neveikli, pat neveiklāk nekā personiskās lietas, piemēram, " Kāpēc jūs to darāt? ". Un mēs to redzam visur.

Man ir ļoti labs draugs. Viņš ir afroamerikānis, tāpat kā es. Viņa dēls pirms aptuveni 10 gadiem atklāja savu homoseksualitāti. Viņam tas bija ļoti grūti. Viņam bija grūti. Viņš mīlēja savu dēlu. Viņš joprojām mīl savu dēlu. Un kādā brīdī viņš teica: " Zini ko? Es sapratu, ka problēma nav manā dēlā, problēma esmu es pats. Es esmu problēma. "

TS: Tas bija labs atklājums.

jp: Ļoti labs atklājums. Viņš to pārvarēja ar palīdzību. Viņam bija psihologa konsultācijas. Tas nebija viegli. Un viņš bija ļoti priecīgs doties uz sava dēla kāzām. Viņa dēls tagad ir precējies ar savu partneri. Tad es ar viņu runāju pirms diviem vai trim gadiem, un tas bija apmēram tā: " Labi, es saprotu, ka es būtībā biju nievājoša ap geju un lesbiešu jautājumu. Bet šis transpersonu jautājums? Kad tas beigsies, Džon? Kad tas beigsies? Es jau... " Es teicu: " Tas nebeidzas . "

Tātad, daļēji tas ir saistīts ar to, ka, mainoties lietām, tas nav viegli, un viena no lietām, kas ļoti palīdzēja laulību līdztiesības ziņā, nebija tikai cilvēku darbs personīgā līmenī, bet arī mūsu vadītāju, tiesu, militārpersonu darbs strukturālā līmenī. Tas apgrūtināja izturēšanos pret to, ņemot vērā, ka... labi, man patīk mans Apple pulkstenis, un Tims Kuks ir gejs? Hmm. Labi, man joprojām patīk mans Apple pulkstenis.

Tāpēc es domāju, ka mums ir jārīkojas abos līmeņos. Ja mēs nedarīsim lietas strukturālā līmenī, strukturālais līmenis graus to, ko mēs darām personīgajā līmenī.

TS: Vienā no jūsu prezentācijām jūs pastāstījāt stāstu par došanos uz Teksasas Universitātes Ostinas pilsētiņu un dažām izmaiņām, ko viņi veica, iespējams, pateicoties jūsu un citu cilvēku ieguldījumam, lai veicinātu informētību pilsētiņā. Es domāju, vai jūs varat pastāstīt šo stāstu, jo man tas bija ļoti pamācoši.

jp: Jā. Mani vervēja, lai brauktu turp, un viņi bija priecīgi par iespēju mani turp nogādāt, un es biju samērā priecīgs par došanos turp. Un es turp devos. Tā ir skaista universitātes pilsētiņa. Tā ir Teksasas vadošā koledža Ostinā. Un, staigājot apkārt, tur bija visas šīs Konfederācijas piemiņas lietas. Es uzaugu kā bērns, tāds kā Deivijs Krokets, un domāju par visu, kas tur atrodas. Bet jebkurā gadījumā, staigājot apkārt, es jūtos neērti, un mans saimnieks, šķiet, kādā brīdī to sajūt un pagriežas pret mani, sakot: " Neuztraucieties un nepievērsiet uzmanību visām šīm Konfederācijas lietām. Mēs cīnījāmies dienvidu pusē. Mēs bijām vergu turētāju valsts. Bet tāda ir mūsu vēsture. "

Un, strādājot prātā zinātnes un garīgā jomā, es zinu, ka mana zemapziņa kliedza: "Ej prom no šejienes!" Un cilvēki bija pietiekami jauki. Struktūras veica zināmu darbu. Un es tur negāju , bet ne jau tāpēc, galvenokārt savas mazmeitas dēļ. Bet vēlāk studenti sāka par to runāt, un melnādainajiem un latīņamerikāņu studentiem neveicās labi. Un interesanti, ka atkal neviens neko neteica. Neviens neko nedarīja . Vienkārši bija pastāvīgs atgādinājums, un cilvēki, kas kādu laiku jutās nedaudz mierīgāk, nespēja saprast diskomfortu. Ziniet, kas tur tik liels?

Bet šīm lietām patiesībā ir nozīme. Un tas ir tik interesanti. Tām ir nozīme abos virzienos. Tām ir nozīme, lai pateiktu cilvēkiem: " Jūs nepiederat . " Bet sagrozītā veidā tām ir nozīme arī, lai parādītu noteiktu baltās identitātes veidu. Tas ir sarežģīti un grūti, jo, ja padomā, kā ar visiem šiem Konfederācijas pieminekļiem? Vai mums nevajadzētu tos vienkārši nojaukt?

Pirmkārt, lielākā daļa no tiem nenotika tūlīt pēc Pilsoņu kara. Tie notika nesenāk. Taču tā ir taisnība, ka mēs pieķeramies lietām, un ne tikai tādā nozīmē, ka " man tās patīk " , bet kaut kādā dziļā līmenī tās patiesībā palīdz veidot to, kas mēs esam. Tātad, ja es nojaucu jūsu pieminekli, vai es varu jums just empātiju? Pat ja jūsu piemineklis varētu būt necieņas pilns pret mani?

Un mēs to redzam visapkārt. Labi, vēl viens piemērs. 70. gados, kad sievietes lielā skaitā ienāca darba vietās, viņas devās uz darba vietām, un visur darba vietās bija neķītri, ja ne pornogrāfiski sieviešu attēli.

TS: Jā.

jp: Un sievietes sūdzējās. Un vīrieši teica: “ Mums vienmēr ir bijušas šīs bildes. ” Nu, jūs vienmēr esat bijusi vīriešu dominēta institūcija. Un ne jau tāpēc, ka viņi mājās nebūtu jauki pret savām sievām vai būtu ļauni pret savu meitu, bet gan tāpēc, ka meitai un sievai bija paredzēta vieta. Un sievietes teica: “ Es nāku iekšā, es negribu šīs bildes. Es negribu visu dienu skatīties pornogrāfiskas bildes. ”

Pirmā atbilde bija, ka sievietes var ievietot savas bildes. Ja vēlaties ievietot kaila vīrieša attēlu, tas ir labi. Ja vēlaties attēlot vīrieti ar viņa dzimumorgāniem, tas ir labi. Bet interesanti, ka šī patiesībā joprojām bija vīriešu dominēta atbilde, un šī lieta nonāca līdz pat Augstākajai tiesai, un mērens republikāņu tiesnesis uzrakstīja atzinumu, sakot: nē, šī ir naidīga darba vieta. Un no turienes radās šis koncepts. Un viņi jautāja, kāpēc tā ir naidīga? Tā bija bijusi 50, 60, 70 gadus. Ļoti maz vīriešu sūdzējās. Bet, kad sievietes sūdzējās, pirmā atbilde bija: " Kas vainas sievietēm? " Jums ir jāpielāgojas.

Neviens pat neiedomātos par to. Vai arī, man jāsaka, ļoti nedaudzi cilvēki. Varbūt daži no viņiem to darītu. Bet struktūrām ir nozīme. Simboliem ir nozīme. Un, lai gan es domāju, ka šis lēmums bija pilnīgi pareizs, vīrieši juta zaudējumu. Viņi juta, ka kaut kas viņiem tik ļoti vērtīgs tika atņemts. Un tā joprojām varētu būt pareizā rīcība, taču, manuprāt, ir arī pareizi saprast, ka cilvēki var just zaudējumu Konfederācijas karogu, viņu pornogrāfisko attēlu, viņu melnādaino statuju simbolikas dēļ mājas priekšzālienā.

Es devos uz Stenfordu. Kad es tur devos, to sauca par Stenfordas indiāņiem. Galu galā viņi to nomainīja uz Stenfordas kardinālu. Bet daži no absolventiem, kas ziedoja naudu, teica: " Es nekad vairs nedošu naudu. Jūs esat atņēmuši man simbolu. " Labi, bet jūsu simbols dehumanizēja vietējos iedzīvotājus. Un tomēr, es saprotu, labi, jums tas ir nedaudz sāpīgi, bet es domāju, ka tā bija pareizā rīcība.

TS: Esmu ievērojis, ka jūtos daudz vairāk ieinteresēts piederības ieguvumos nekā zaudējumos, ko cilvēki piedzīvo. Tā nav taisnība — tu šķiet daudz jutīgāks un iejūtīgāks pret zaudējumiem. Es tev mazliet saku: “ Nu, mums jāiet! ”

jp: Jums taisnība. Nu, es domāju, ka jums ir jādara abi. Es šorīt uzstājos ar runu. Es runāju par tiesas procesu Mineapolē. Dereks Šovins tika notiesāts, un tas bija atbilstoši. Kīts Elisons ir mans draugs. Viņš ir ģenerālprokurors. Viņš ir tas, kurš strukturēja tiesas procesu. Viņš ir tas, kurš to faktiski vadīja, un viņš tika intervēts televīzijā, un diktors jautāja: " Tātad, kā jūs par to domājat? " Un viņš teica: " Es pat neesmu pārliecināts, ka mēs panācām taisnīgumu. " Viņš saka: " Pareizi bija spert soli. Mēs runājam par sistēmu, nevis tikai par sliktu indivīdu. Mēs runājam par sistēmu, par to, kā mēs strādājam, ne tikai par policijas darbu. Par to, kā mēs pieņemam likumus. Par to, kā mēs strādājam tiesā. Par to, kā mēs to darām — tas ir vesels lietu kopums, bet tas ir solis pareizajā virzienā. Un spriedums bija pareizs spriedums. Šis puisis izdarīja kaut ko briesmīgu. Viņš ir jāsauc pie atbildības. "

Un tad viņš izdarīja šo interesantu lietu. Viņš teica: “ Bet man joprojām viņa ir mazliet žēl. ” Intervētājs jautāja: “ Ko jūs ar to domājat, ka jums viņa ir mazliet žēl? Šis puisis ...” Kīts Elisons ir afroamerikānis. Viņam bija prokurors, viņš bija ģenerālprokurors. “ Ko jūs ar to domājat, ka jums viņa ir mazliet žēl? Šis puisis nogalināja kādu, un cilvēki visā pasaulē viņu vēroja. Un jā, viņš droši vien, varbūt, bija rasists. ” Un Kīts teica: “ Es domāju, ka tā varētu būt taisnība, bet viņš joprojām ir cilvēks. Viņš joprojām ir cilvēks. ”

Un tāpēc lieta, ko mēs dažreiz nepamanām attiecībā uz līdzjūtību, empātiju un tilta veidošanu, ir tā, ka mēs domājam... mēs to pārprotam. Mēs domājam, ka tas nozīmē piedot cilvēkam vai neuzskatīt cilvēku par atbildīgu, vai ne? Jums joprojām ir jāuzņemas atbildība no cilvēka. Patiesībā daži cilvēki teiks, ka tā ir cieņas izpausme, kad es kādu saucu pie atbildības. Bet jūs arī turaties pie viņa cilvēcības. Un, ja jūs turaties pie... Bieži vien, kad cilvēki zaudē ar simbolisku zaudējumu vai materiālāku zaudējumu, viņi arī saka: " Man saka, ka es neskaitos . Man saka, ka esmu slikts. Man saka, ka esmu mazāks par. "

Un mums jābūt uzmanīgiem, jo ​​es dažreiz runāju par balto pārākumu un saku, ka galvenais vārds nav "baltie", bet gan "pārākums". Mums ir jābūt patiesi neatlaidīgiem, apstrīdot pārākuma jēdzienu. Jebkura veida pārākums, vai tas būtu reliģiskais pārākums, dzimumu pārākums, rasu pārākums, nacionālā pārākuma pārākums — tie visi ir problemātiski.

Tāpēc es domāju, ka patiesībā ir daži dati, kas liecina, ka cilvēki spēj vieglāk pārvietoties, ja, kad es saku: " Ej prom no šīs vietas, bet te ir vēl viena vieta, kur tev iet. " Vai ne? Tas ir tā, ka mēs joprojām turamies pie tavas cilvēcības. Baltais vīrietis darbavietā, mēs atzīstam, ka tev ir zināmas sāpes. Jā, tam ir jāmainās, bet mēs atzīstam, ka tev ir zināmas sāpes, un mēs vēlamies... Atjaunojošais taisnīgums, tas daļēji ir tas . Un, ja tas tiek izdarīts, tad pārmaiņu iespēja patiesībā ir daudz lielāka. Bet, ja tu saki: " Ne tikai tavas statujas ir jānoņem, bet arī tev ir jāiet līdzi tām, un tu esi morāli bankrotējis un ļauns un slikts. " Nu, neviens to nevar pieņemt.

TS: Ziniet, visa šī tēma, ko es mums uzsāku par strukturālām izmaiņām, kas nepieciešamas, lai mums varētu būt šī piederības nākotne, ir tik milzīga. Tā ir tik milzīga, un es brīnos, vai, uz to paskatoties, jums ir izpratne par prioritātēm? Kad jūs domājat, ka šis ir mans darbs pasaulē, tas ir tas, ko es daru, es esmu šajā misijā, es esmu Citādības direktors, lūk, prioritātes, kas mums jārisina.

jp: Nu, par laimi mums, mūsu organizācija ir diezgan liela, un mēs strādājam ar cilvēkiem visā pasaulē. Manuprāt, tas ir diezgan interesanti, būtība ir atzīt, ka ikviens ir svarīgs, ka ikviens pieder, ka ikvienam ir balss, kas var piedalīties. Bet tagad, lai to īstenotu, tas ir vairāk nekā tikai pateikt. Piemēram, ja es saku, ka visi pieder, bet jūs nevarat balsot, jūs nevarat iet uz veikalu, jums nav mājas, jums nav poda, kurā pačurāt, vai ne?

Ir divi politiskie filozofi, viens vārdā Džons Rolzs un otrs ir Amartja Sens. Amartja Sens arī bija ekonomists. Viņš saka, ka jebkurā sabiedrībā ir lietas, kas nepieciešamas, lai kļūtu par tās daļu, pilntiesīgu šīs sabiedrības locekli. Un šīs lietas mainīsies. Tas varētu būt mobilais telefons. Ja dažās sabiedrībās jums nav mobilā telefona, jūs tai nepiederat . Un es teicu, un esmu par to pats rakstījis, ka pirmā un vissvarīgākā lieta ir pilntiesīga dalība. Un šajā pilntiesīgajā dalībā jūs izlemjat, kas ir šīs citas lietas un kā tās būtu jāsadala.

Un tā, lai patiesi atpazītu kāda cilvēka pilnīgo cilvēcību — ir bijuši draugi, kas man dažreiz ir teikuši: " Tu esi profesors Bērklijā un paskaties uz tevi, tu ģērbies kā bezpajumtnieks. " Un es teicu: " Vai tu nievājoši izturies pret cilvēkiem, kuriem nav pajumtes? Pieņēmums, ka šie cilvēki... " Un mēs to zinām no tādu cilvēku kā profesora Dr. Fica Prinstonas universitātē darba. Mūsu sabiedrībā mēs neuztveram bezpajumtniekus kā piederīgus. Mēs neuztveram viņus kā cilvēkus. Ir smadzeņu daļa, kas iemirdzas, kad redzam citu cilvēku. Kā kolektīvam, kā sabiedrībai, kad redzam bezpajumtniekus, šī smadzeņu daļa neiedegas. Daudziem amerikāņiem, atgriezušamies pilsoņiem, afroamerikāņiem šī smadzeņu daļa neiedegas.

Un es par to esmu rakstījis, ka mums nav iespējas panākt labu politiku cilvēkiem, kurus mēs neuzskatām par cilvēkiem. Tāpēc mums ir jāturas pie šīs cilvēcības. Mums ir jāturas pie savas savstarpējās saiknes. Un tas ne vienmēr ir viegli. Bet tad mums ir jāpārliecinās, ka mūsu politika ir pareiza. Un tā mainīsies . Es bieži minēju piemēru: esmu ratiņkrēslā. Es atnāku uz ēku, un tur nav rampas. Mani tikko ir nomainījuši. Mani ir institucionāli nomainījuši. Man ir teikts: " Tu šeit nepiederi . " Pat ja cilvēki mani paņem un pieņem pie sevis, es joprojām esmu nomainījis.

Un tāpēc mums tas patiesībā ir pastāvīgi jādara. Un es teiktu, ka vairākos līmeņos, bet tas ir tā, lai kur jūs atrastos, sāciet tur. Lai kur jūs atrastos. Jums nav jābūt kaut kur citur. Jums nav jādodas pāri pasaulei. Sāciet tur, kur esat, un dodieties, cik tālu vien varat. Un man tas patiesībā ir dzīves ceļojums, un tā ir skaista dzīves daļa.

TS: Viens no maniem mīļākajiem citātiem, ko esmu no tevis saņēmis, ir: “ Vai tas ir ceļojums? Vai tas ir galamērķis? ” Zini, par ko es šeit runāju, Džon? “ Vai tas ir ceļojums? Vai tas ir galamērķis? ” Es nodomāju, ka tas noteikti ir ceļojums! Tas nav galamērķis. Bet tad tev bija kulminācija.

jp: Tā ir kompānija.

TS: Jā.

jp: Tas ir atkarīgs no tā, ar ko tu esi kopā. Zini, cilvēki, ar kuriem tu... Darbs, ko es daru, dažreiz ir grūts, bet man ir patiešām lieliska cilvēku grupa, ar kuru strādāju. Es satieku brīnišķīgus cilvēkus. Un tā ir izturība. Mēs to it kā jaucam. Mēs domājam, ka viņš ir skarbs. Viņš var tikt galā ar jebko. Neviens nav skarbs šajā ziņā. Bet mēs esam, dažreiz mums ir šī kopiena. Mums ir šī ģimene. Mums ir šī kompānija. Un ar to tu vari iet visu dzīvi, un bez šīs kompānijas, kā to parādīja pandēmija, kad mēs esam izolēti viens no otra, nav svarīgi, vai tev ir liela māja un jauka automašīna. Burtiski, man ir draugs, kurš ir diezgan bagāts. Viņš ir bagāts, pat ne bagāts. Privātās lidmašīnas un viss pārējais. Viņš dzīvo Ņujorkā un teica: “ Man pietrūkst cilvēku redzēšanas metro. Ne draugu, bet vienkārši cilvēciska kontakta. ”

Tāpēc es gribētu mūs redzēt, un viena no lietām, kas varētu notikt pandēmijas rezultātā, ir tā, ka šeit, Sanfrancisko līča apgabalā, esmu pārliecināts, ka vietām cilvēki ir ielās, un tagad restorānos cilvēki sēž uz ielas, un tajā ir kaut kas ļoti jauks. Dažreiz es burtiski vienkārši braucu ar automašīnu vai eju pa ielu, lai redzētu, kā citi cilvēki dara to, ko dara cilvēki.

TS: Nu, es vienkārši vēlos veltīt brīdi, jo jūtos svētīts būt jūsu kompānijā, un es domāju, ka mūsu klausītāji droši vien jūtas tāpat. Tāpēc es vienkārši vēlējos veltīt brīdi, lai uzsvērtu paldies. Paldies par šo ceļojumu, ceļojumu uz lielāku piederību, par to, ka esat mūsu kompānijā.

Tagad ir vēl viena svarīga tēma, pie kuras noteikti nonākam, jo ​​jūsu grāmatā ir sadaļa " Sacīkstes uz taisnīgumu: pārveidojot mūsu priekšstatus par sevi un citiem, lai veidotu iekļaujošu sabiedrību " — tā ir jūsu sarakstītu eseju krājums vienā grāmatā, un pati pēdējā sadaļa ir nodaļa ar nosaukumu "Mācības no ciešanām: kā sociālais taisnīgums ietekmē garīgumu". Šī sadaļa man bija īpaši nozīmīga kā cilvēkam, kurš jau 36 gadus vada izdevniecību, kas veltīta garīgajai gudrībai. Es nekavējoties pievērsos šai sadaļai un tam, ko es no tās ieguvu, pāris lietām, par kurām es gribēju pārliecināties, ka es ar jums runāju. Viena no tām bija jūsu izvirzītā ideja, ka, iesaistoties cilvēku ciešanās, iesaistoties nabadzīgajos, iesaistoties cilvēkos, kuri ir tikuši atstumti, mūsu garīgajam ceļojumam kā indivīdiem tiks piešķirta sastāvdaļa, kas mums absolūti nepieciešama. Tas ir kritiski svarīgi. Ja mēs to nedarām , mēs kaut ko palaidām garām. Un es gribēju, lai tu par to vairāk pastāsti un cik ļoti tu esi pārliecināts, ka tā ir taisnība.

jp: Tas ir jautājums, un ir prieks būt jūsu sabiedrībā, būt šajā ceļojumā kopā ar jums. Es nonācu pie tā, es to uzrakstīju pāris iemeslu dēļ. Man šķiet, ka, būdams garīgo kopienu dalībnieks jau daudzus gadus, man bieži rodas doma, ka cilvēkiem, kas meditē, nodarbojas ar jogu un citām garīgajām praksēm, vajadzētu palīdzēt aktīvistiem, jo ​​aktīvisti dažreiz ir fiziski un emocionāli pārslogoti, dažreiz deg savās dusmās. Tas ir tā, it kā mēs varētu palīdzēt, vai ne?

Taču bieži vien netiek novērtēts, ka cilvēki, kas ir iesaistīti citu ciešanās, var kaut ko iemācīt tiem no mums, kas organizējas ap garīgumu. Un liela daļa Rietumu garīguma daudzējādā ziņā ir klusums. Piemēram, es vēlos atrauties no pasaules trokšņa. Es vēlos doties dabā, jo daba ir visur. Es vēlos doties dabā, un es noteikti nevēlos iesaistīties politikā. Es domāju, tā ir patiešām netīra lieta.

TS: Nekārtīgi.

jp: Jā, tieši tā. Un, ja padomājat par lotosa ziedu, vai ne? Un kāds ir lotosa zieda attēlojums? Tas aug no dubļaina dīķa, šis skaistais zieds. Un tiešām padomājiet par Māti Terēzi, Gandiju vai Budu. Viņi nebija norobežoti no pasaules. Un patiesībā, laikā, kad Buda bija norobežots no pasaules, vismaz pēc dažiem avotiem, viņš atvainojās, kad atgriezās. Tas bija līdzīgi kā: " Jā, es pametu savu ģimeni. Tas bija mans kodekss. "

Un tāpēc ir tik interesanti, ka, aplūkojot lielākās reliģijas — kristietību, islāmu, jūdaismu, visas —, tām ir šie dziļie izcelsmes stāsti, kas ļoti lielā mērā ir saistīti ar ciešanām, tas, kas cilvēkus kaut kādā veidā mudina pievērsties reliģijai, pat citēju-necitēju " pirmsmodernajā " sabiedrībā, ir ciešanas, kas rodas, dzīvojot. Un mums ir dažādas stratēģijas tām. Dažas ir tādas kā: nu, tagad vari ciest, bet vēlāk tu iegūsi visu, kas tev nepieciešams un ko vēlies, un tu nekad nenovecosi, un tas būs tik forši. Tas ir tā: labi, vai man tik ilgi jāgaida? Jā, tev jāgaida, un tad tev jāmirst, un tad tas notiek, vai ne? Bet cilvēki alkst pēc kaut kā.

Un tā es uzrakstīju šo darbu divu iemeslu dēļ. Pirmkārt, lai pateiktu, ka gudrība ir mums visapkārt, un, ja mēs varam būt gudri tikai mierā, klusā svētnīcā pie strauta, mēs apmānām paši sevi. Mēs apmānām paši sevi. Tā kļūst tik vērtīga, ka viss to traucē. Ak, tur ir putns, kas izjauc manu klusumu. Tur ir mašīna, kas tikko pabrauca garām, vai mani bērni raud. Es cenšos tikt apgaismots. Es cenšos būt kluss. Un negribu noniecināt neviena praksi, bet man šķiet, ka, tāpat kā man pašam savā praksē, lietas nāk cauri. Man nav obligāti jāķeras pie tām. Tas var būt jebkas. Un es varu būt dusmīgs un joprojām izjust prieku un mīlestību.

Dr. Kings runāja par taisnīgu sašutumu. Taisnīgu sašutumu. Kas tas ir? Nu, kā viņš to paskaidroja, cik es saprotu, ir tas, ka Dievs dažreiz ir dusmīgs uz to, kā mēs izturamies viens pret otru un pret dabu. Dievs ir dusmīgs, jo mēs, kā es to saucu, viens otram uzbrūkam ar pārpalikumu. Un mums arī vajadzētu būt. Kad mēs redzam, kā mēs izturamies pret bērniem uz robežas vai kā mēs izturamies pret aziātu amerikāņiem, vai kā mēs izturamies pret musulmaņiem Ķīnā, mums vajadzētu justies sāpinātiem un dusmīgiem.

Un tur kaut kas ir , un tas , manuprāt, nav tad, kad mēs lietas noliekam malā, vai ne? Kad mēs atvairām ciešanas, kad mēs atvairām sajūtas, mēs atvairām visas ar tām saistītās mācības. Un tāpēc es saku, ka ciešanās ir mācības. Ir veids, kā mēs patiesībā varam būt attiecībās ar ciešanām, kas mūs māca. Un tāpēc nav tikai jāaizbēg no tām, bet gan jāmācās no tām, un ka dažreiz tas, ko mēs uzskatām par garīgu, patiesībā ir tikai mēģinājums aizbēgt. Tas ir tuvu eskapismam.

TS: Kāda, jūsuprāt, ir nepieciešama spēja izturēt ciešanas un nevis vienkārši teikt: “ Lūdzu, atbrīvojiet mani no tā ASAP, liels paldies. ”

jp: Es domāju, ka tas palīdz… Mums visiem, ikvienam, kāds ir vajadzīgs. Un dažreiz ciešanas ir personiskas, vai ne? Tas ir tā, it kā ar mani kaut kas būtu noticis. Un dažreiz tās ir kolektīvas. Ir ļoti labi dati, kas liecina, ka, kad tiek nogalināts melnādains cilvēks, melnādaino kopiena šīs valsts tiešā tuvumā piedzīvo traumu. Bet daļa no, no mana viedokļa, daļa ģimenes, daļa tuvinieku, daļa garīgās kopienas ir paredzēta, lai palīdzētu mums to sasniegt. Tātad, mēs palīdzam viens otram, un to es domāju ar mūsu izturību, proti, kolektīvo atbalstu.

Es atceros, kā runāju ar savu tēti, un tā bija viena no tām dienām, kad jutos nomākta un nomākta, un es teicu tētim: " Es vienkārši nevaru to izdarīt viens pats. " Un mana tēta atbilde bija: " Tu nekad neesi aicināts neko darīt viens pats. Dievs ir ar tevi. " Un viņš bija teists un kristīgs mācītājs, bet tomēr tas mani ļoti mierināja visā šajā laikā. Es teicu, jā, es biju noslēgusies savā mazajā lokā, un man varbūt bija zināma augstprātība , domājot, ka man tas jādara vienam pašam, un atzīstot, ka ir arī citi cilvēki, daži no viņiem ir pazīstami, un daži nav pazīstami, kuri ir tajā pašā ceļojumā. Kaut kādā veidā tas man bija ļoti noderīgi. Un tāpēc es cenšos sev atgādināt, ka ir cilvēki, lietas, kas ir lielākas par mums, kas ir iesaistītas ciešanās. Mēs nezinām , kā tas viss beigsies, bet ir daudz cilvēku, daudz enerģijas, daudz dzīvības, kas virzās pareizajā virzienā.

Un tātad, pirms mēs noslēdzam, jūs teicāt, ka, augot, jūs nepiederējāt . Es prātoju, ja jūs tagad jūtaties piederīgi, kas notika, lai to mainītu, ja jūs to vēlaties?

TS: Jā. Džon, es labprāt ar tevi to padalīšos, un tad es uzdošu izaicinošu jautājumu. Nevis tevi, bet gan mani un mūsu klausītājus. Bet, lai atbildētu uz tavu jautājumu, es domāju, ka tad, kad atklāju meditāciju un sāku justies tā, it kā varētu apdzīvot savu ķermeni, un es varētu tikt galā ar intensīviem, sāpīgiem emocionāliem stāvokļiem, un es sāku veidot patiesas attiecības ar Zemi un savu ķermeni kā daļu no Zemes, es sāku justies tā, it kā būtu labi šeit atrasties, pat ja tas ļoti sāpēja.

jp: Tas ir lieliski. Tas ir skaisti.

TS: Lūk, mans jautājums . Manā dzīves pieredzē un daudzu cilvēku, kurus pazīstu, pieredzē, pateicoties garīgajai praksei, ir bijusi atziņa par mūsu savstarpējo atkarību. Varētu teikt, ka esmu šeit, jo tu esi tur. Koks nepastāv bez augsnes, saules un ūdens. Viss ir savstarpēji saistīts. Tu pusotru stundu vēroji zirnekli. Dzīvības tīkls. Es to saprotu. Tomēr daudziem cilvēkiem tas nav bijis obligāti intuitīvs lēciens iesaistīties visos strukturālajos veidos, kādos mēs viens otru atbalstām. Tas ir bijis tā, jā, es to saprotu savā meditācijā. Tas ir kosmiskais dzīvības tīkls. Bet tas nav pārvērties par piederības aktīvistu. Kā, jūsuprāt, ir bijusi šī plaisa?

jp: Tas ir lielisks jautājums. Domāju, ka ir pāris. Pirmkārt, daudziem no mums… es pavadīju daudz laika, kādu laiku dzīvoju Indijā, Āfrikā. Daudz laika pavadīju Latīņamerikā. Un es domāju, ka individuālā ideoloģija Rietumos, īpaši Amerikas Savienotajās Valstīs, pat tad, kad mēs nodarbojamies ar garīgo praksi, ir ļoti spēcīga. Tas ir līdzīgi kā bodhisatva – mēs neesam bodhisatvas, vai ne? Mēs vēlamies tikt apgaismoti. Mēs nevēlamies būt bodhisatvas. Es saprotu, bodhisatva ir tāda: es varētu tikt apgaismots, bet es palikšu šeit, līdz visu ciešanas būs atvieglotas. Es to uzņemos. Tas ir līdzīgi kā nē. Es vēlos atbrīvoties no savām ciešanām, un man ar to viss ir kārtībā, es aizeju no šejienes. Man rūp citi cilvēki, bet…

Un es domāju, ka individualitātes kā atsevišķas ideoloģija iezogas ļoti mānīgā veidā. Es minēšu tikai vienu piemēru. Tas ir līdzīgi kā, kā jūs zināt, vai kaut kas ir patiesība? Es to jūtu, vai ne? Avots joprojām ir hiperkoncentrēts uz "es". Un es domāju, ka to ir grūti lauzt. Tāpēc es nedomāju , ka ir daudz... Piemēru ir arvien vairāk. Ir , piemēram, miera sadraudzība. Un es daudz lasu par budismu un citām reliģiskām izpausmēm. Gandrīz visām no tām pastāv risks nonākt dominējošās sabiedrības sagūstīšanā. Samuraji, karotāji, bet arī viņi bija reliģiozi. Tātad, kas notiek dažādās valstīs, kad budisti uzbrūk musulmaņiem, un musulmaņi uzbrūk budistiem?

Un tāpēc, manuprāt, ir kaut kas tāds, uz ko ir viegli novirzīties. Sevī, lai kas tas arī būtu, vai savā ciltī, lai kas tas arī būtu. Tāpēc, manuprāt, tas ir grūti. Es nedomāju , ka to ir daudz – ir dažas –, bet daudz spēcīgu mācību. Un mēs pastāvīgi... Ir šis stāsts, kas it kā ir patiess, kur svētais vīrs Indijā...