तामी सायमन: साउंड्स ट्रू निर्मित इनसाइट्स अॅट द एज मध्ये आपले स्वागत आहे. माझे नाव तामी सायमन आहे . मी साउंड्स ट्रूची संस्थापक आहे आणि मला तुम्हाला नवीन साउंड्स ट्रू फाउंडेशनची ओळख करून द्यायला आवडेल. साउंड्स ट्रू फ

तर, हे बघा, जेव्हा अमेरिकेतील जवळजवळ सर्व शाळा औपचारिकरित्या वेगळ्या करण्यात आल्या तेव्हा मी शाळा सुरू करण्याइतपत वयस्कर होतो. ती अशी रचना होती. " बरं, मला वाटतं मी आज व्हाईट स्कूलमध्ये जाईन. " असा विचारही केला नव्हता. तुम्हाला माहिती आहे का? कोणीतरी पोलिसांना बोलावू शकेल, कारण पोलिस कायदे लागू करण्यासाठी तिथे होते. आणि जेव्हा तुम्ही पहिल्यांदा त्या संरचनांशी टक्कर देता तेव्हा ते खूप विचित्र असते, " तुम्ही असे का करत आहात? " अशा वैयक्तिक गोष्टींपेक्षाही अधिक विचित्र असते आणि आपण हे सर्वत्र पाहतो.

माझा एक खूप चांगला मित्र आहे. तो माझ्यासारखाच आफ्रिकन अमेरिकन आहे. त्याचा मुलगा १० वर्षांपूर्वी किंवा असं काहीतरी समलिंगी म्हणून बाहेर आला. त्याच्यासाठी ते खूप कठीण होते. तो संघर्ष करत होता. तो त्याच्या मुलावर प्रेम करत होता. तो अजूनही त्याच्या मुलावर प्रेम करतो. आणि एका क्षणी, तो म्हणाला, " तुला माहितीये काय? मला कळले की समस्या माझ्या मुलाची नाही, समस्या मीच आहे. मीच समस्या आहे. "

टीएस: तो एक चांगला शोध होता.

jp: खूप चांगला शोध. त्याने ते यशस्वीरित्या पूर्ण केले आणि त्याच्या मदतीने. त्याला समुपदेशन मिळाले. ते सोपे नव्हते . आणि तो त्याच्या मुलाच्या लग्नाला जाऊन खूप आनंदी होता. त्याच्या मुलाचे आता त्याच्या जोडीदाराशी लग्न झाले आहे. मग मी कदाचित दोन-तीन वर्षांपूर्वी त्याच्याशी बोलत होतो, आणि ते असे होते, " ठीक आहे, मला समजले की मी मुळात समलिंगी आणि समलिंगी संबंधांच्या समस्येवर एक SOB करत होतो. पण हा ट्रान्स इश्यू? तो कधी संपतो, जॉन? तो कधी संपतो? मी आधीच... " मी म्हणालो, " ते होत नाही . "

तर, याचा एक भाग असा आहे की जेव्हा गोष्टी बदलतात तेव्हा ते सोपे नसते आणि विवाह समानतेच्या बाबतीत खूप मदत करणारी एक गोष्ट म्हणजे केवळ वैयक्तिक पातळीवर काम करणारे लोकच नव्हे तर आपले नेते, आपले न्यायालये, आपले सैन्य, तसेच संरचनात्मक पातळीवर गोष्टी करत होते. जेव्हा तुम्हाला - ठीक आहे, मला माझे अ‍ॅपल घड्याळ आवडते आणि टिम कुक समलैंगिक आहे तेव्हा त्या गोष्टींना तोंड देणे कठीण झाले. ठीक आहे, मला अजूनही माझे अ‍ॅपल घड्याळ आवडते.

म्हणून, मला वाटते की आपल्याला दोन्ही पातळ्यांवर गोष्टी कराव्या लागतील. जर आपण संरचनात्मक पातळीवर गोष्टी केल्या नाहीत , तर संरचनात्मक पातळीवर आपण वैयक्तिक पातळीवर जे करत आहोत ते कमी होईल.

टीएस: तुमच्या एका सादरीकरणात, तुम्ही ऑस्टिन येथील टेक्सास विद्यापीठाच्या कॅम्पसमध्ये जाण्याबद्दल आणि त्यामुळे त्यांनी केलेल्या काही बदलांबद्दल एक गोष्ट सांगितली, ती कदाचित तुम्ही आणि इतरांनी कॅम्पसभोवती जागरूकता वाढवण्यासाठी केलेल्या योगदानावरून वाटली. मला आश्चर्य वाटते की तुम्ही ती गोष्ट सांगू शकाल का, कारण माझ्यासाठी ती खूप प्रेरणादायी होती.

jp: हो. मला तिथे येण्यासाठी भरती करण्यात येत होती, आणि ते मला तिथे पोहोचवण्याच्या शक्यतेने आनंदी होते, आणि मी जाण्याबद्दल तुलनेने आनंदी होतो. आणि मी तिथे गेलो. ते खूप सुंदर कॅम्पस आहे . ते ऑस्टिनमधील टेक्सासमधील प्रमुख महाविद्यालय आहे. आणि आम्ही फिरत असताना, तिथे हे सर्व कॉन्फेडरेट स्मृतीचिन्हे आहेत . आणि मी लहानपणी, डेव्ही क्रॉकेटसारखा, लहानपणी वाढलो आणि तिथे असलेल्या सर्व गोष्टींचा विचार करत होतो. पण तरीही, मी फिरत असताना, मला अस्वस्थ वाटत आहे, आणि माझ्या यजमानाला कधीतरी ते जाणवते, आणि तो माझ्याकडे वळून म्हणतो, " काळजी करू नकोस किंवा या सर्व कॉन्फेडरेट गोष्टींकडे लक्ष देऊ नकोस. आम्ही दक्षिणेच्या बाजूने लढलो. आम्ही गुलामगिरी करणारे राज्य होतो. पण तो आमचा इतिहास आहे. "

आणि मनाच्या विज्ञान आणि आध्यात्मिक कामातून मला कळले की माझे अचेतन मन ओरडत होते, जसे की, येथून निघून जा. आणि लोक पुरेसे चांगले होते. रचना काही काम करत होत्या. आणि मी तिथे गेलो नाही , पण त्यामुळे नाही, मुख्यतः माझ्या नातवामुळे. पण नंतर, विद्यार्थी त्याबद्दल बोलू लागले आणि कृष्णवर्णीय आणि लॅटिनो विद्यार्थी चांगले काम करत नव्हते. आणि मनोरंजक म्हणजे, पुन्हा एकदा, कोणीही काहीही सांगितले नाही . कोणीही काहीही केले नाही . फक्त , तुम्हाला ही सतत आठवण येत होती आणि ज्यांना काही काळासाठी त्यात थोडे अधिक आरामदायी वाटले त्यांना अस्वस्थता समजू शकली नाही . तुम्हाला माहिती आहे, मोठी गोष्ट काय आहे ?

पण त्या गोष्टी प्रत्यक्षात महत्त्वाच्या आहेत. आणि ते खूप मनोरंजक आहे. त्या दोन्ही दिशेने महत्त्वाच्या आहेत. लोकांना " तुम्ही आमच्याशी संबंधित नाही " असे म्हणण्याच्या दृष्टीने ते महत्त्वाचे आहेत. पण विकृत पद्धतीने, ते एका विशिष्ट प्रकारची गोरी ओळख दाखवण्याच्या दृष्टीने देखील महत्त्वाचे आहेत. आता, हे अवघड आणि कठीण आहे, कारण जेव्हा तुम्ही विचार करता, ठीक आहे, त्या सर्व कॉन्फेडरेट स्मारकांबद्दल काय? आपण त्यांना खाली करू नये का ?

सर्वप्रथम, त्यापैकी बहुतेक घटना गृहयुद्धानंतर लगेच घडल्या नाहीत . त्या त्याहूनही अलिकडे घडल्या. पण हे खरे आहे की, आपण गोष्टींशी जोडले जातो, आणि फक्त " मला त्या आवडतात " म्हणून नाही तर काही खोलवर, त्या प्रत्यक्षात आपण कोण आहोत हे घडवण्यास मदत करत असतात. तर, जर मी तुमचे स्मारक पाडत असेल, तर मला तुमच्याबद्दल काही सहानुभूती असू शकते का? जरी तुमचे स्मारक माझ्यासाठी अनादरपूर्ण असले तरी?

आणि आपण हे सर्वत्र पाहतो. ठीक आहे, फक्त एक दुसरे उदाहरण. ७० च्या दशकात, जेव्हा महिला मोठ्या संख्येने कामाच्या ठिकाणी येत होत्या, तेव्हा त्या कामाच्या ठिकाणी जात होत्या, आणि कामाच्या ठिकाणी महिलांचे अश्लील, जर अश्लील नसले तरी फोटो असायचे.

टीएस: हो.

jp: आणि महिलांनी तक्रार केली. आणि पुरुष म्हणाले, " आमच्याकडे नेहमीच हे फोटो असतात. " बरं, तुम्ही नेहमीच पुरुषप्रधान संस्था राहिला आहात . आणि असे नाही की ते घरी त्यांच्या पत्नीशी चांगले वागले नाहीत किंवा ते त्यांच्या मुलीशी वाईट वागले नाहीत, परंतु मुलगी आणि पत्नीला एक स्थान होते जे त्यांना देण्यात आले होते. आणि महिला म्हणत होत्या, " मी इथे येत आहे, मला हे फोटो नको आहेत. मला दिवसभर अश्लील फोटोंना तोंड द्यावे लागत नाही . "

पहिला प्रतिसाद असा होता की, महिला स्वतःचे फोटो लावू शकतात. जर तुम्हाला नग्न पुरूषाचे फोटो लावायचे असतील तर ते ठीक आहे. जर तुम्हाला एखाद्या पुरूषाला त्याच्या गुप्तांगांसह दाखवायचे असेल तर ते ठीक आहे. पण मनोरंजक गोष्ट म्हणजे, हे प्रत्यक्षात अजूनही पुरुषप्रधान उत्तर होते आणि ते प्रकरण सर्वोच्च न्यायालयात गेले आणि एका मध्यमवर्गीय रिपब्लिकन न्यायाधीशाने मत लिहिले आणि म्हटले, नाही, हे एक प्रतिकूल कामाचे ठिकाण होते. आणि तिथूनच ती संकल्पना आली. आणि ते म्हणत होते की, हे प्रतिकूल का होते? ते ५०, ६०, ७० वर्षांपासून अस्तित्वात होते. खूप कमी पुरुषांनी तक्रार केली. पण जेव्हा महिलांनी तक्रार केली तेव्हा पहिली प्रतिक्रिया अशी असते की, " महिलांमध्ये काय चूक आहे? " तुम्हाला जुळवून घ्यावे लागेल.

आता, कोणीही ते करण्याचा विचारही करणार नाही. किंवा खूप कमी लोक, मी म्हणेन. कदाचित त्यापैकी काही जण करतील. पण रचना महत्त्वाच्या आहेत. प्रतीके महत्त्वाची आहेत. आणि मला वाटते की तो निर्णय पूर्णपणे योग्य होता, परंतु त्या पुरुषांना तोटा जाणवला. त्यांना वाटले की ज्या गोष्टीची त्यांना किंमत होती ती त्यांच्याकडून काढून घेण्यात आली आहे. आणि ते अजूनही योग्य गोष्ट असू शकते, परंतु मला वाटते की, हे समजून घेणे देखील योग्य आहे की लोकांना कॉन्फेडरेट ध्वजांबद्दल, त्यांच्या अश्लील चित्रांबद्दल, समोरच्या लॉनवरील काळ्या पुतळ्यांच्या प्रतीकात्मकतेबद्दल तोटा वाटू शकतो.

मी स्टॅनफोर्डला गेलो. जेव्हा मी तिथे गेलो तेव्हा त्याला स्टॅनफोर्ड इंडियन्स असे नाव पडले. त्यांनी शेवटी ते स्टॅनफोर्ड कार्डिनल असे बदलले. पण पैसे देणाऱ्या काही माजी विद्यार्थ्यांनी म्हटले, “ मी पुन्हा कधीही पैसे देणार नाही . तुम्ही माझे चिन्ह काढून घेतले आहे. ” ठीक आहे, पण तुमचे चिन्ह स्थानिक लोकसंख्येला अमानवीय बनवत होते. आणि तरीही, मला समजते, ठीक आहे, तुम्हाला त्याबद्दल काही वेदना आहेत, पण मला वाटते की ते योग्यच होते.

टीएस: मी लक्षात घेतले आहे की, लोकांचे नुकसान कितीही झाले तरी त्यापेक्षा मला स्वतःच्या नफ्यात जास्त गुंतवणूक वाटते. तसे नाहीये—तुम्ही नुकसानाबद्दल जास्त संवेदनशील आणि सहानुभूतीशील दिसता. मला थोडेसे असे वाटते की, " चला, आपल्याला निघायचे आहे! "

jp: तुम्ही बरोबर आहात. बरं, मला वाटतं तुम्हाला दोन्हीही करावं लागेल. मी आज सकाळी भाषण दिलं. मी मिनियापोलिसमधील खटल्याबद्दल बोललो. डेरेक चौविनला योग्यरित्या दोषी ठरवण्यात आलं. कीथ एलिसन माझा मित्र आहे. तो अ‍ॅटर्नी जनरल आहे. त्यानेच खटल्याची रचना केली. त्यानेच तो प्रत्यक्षात घडवला आणि त्याची मुलाखत टेलिव्हिजनवर घेतली जात होती, आणि उद्घोषक म्हणाला, " तर, तुम्हाला याबद्दल कसे वाटते? " आणि तो म्हणाला, " मला खात्री नाही की आपण न्याय मिळवला. " तो म्हणतो, " करण्याची योग्य गोष्ट म्हणजे एक पाऊल. आपण एका व्यवस्थेबद्दल बोलत आहोत, फक्त एका वाईट व्यक्तीबद्दल नाही. आपण एका व्यवस्थेबद्दल बोलत आहोत, आपण फक्त पोलिसिंग करत नाही. आपण कायदे कसे बनवतो. आपण न्यायालये कशी करतो. आपण ज्या पद्धतीने करतो - ही संपूर्ण गोष्टी आहेत, परंतु ती योग्य दिशेने पाऊल आहे. आणि निकाल हा योग्य निर्णय होता. या माणसाने काहीतरी भयानक केले. त्याला जबाबदार धरले पाहिजे. ”

आणि मग त्याने एक मनोरंजक गोष्ट केली. तो म्हणाला, " पण मला अजूनही त्याच्याबद्दल थोडे वाईट वाटते. " आणि मुलाखतकार म्हणाला, " तुम्हाला काय म्हणायचे आहे, तुम्हाला त्याच्याबद्दल थोडे वाईट वाटते? हा माणूस— " कीथ एलिसन आफ्रिकन अमेरिकन आहे. त्याच्याकडे एक सरकारी वकील होता, तो अॅटर्नी जनरल होता. " तुम्हाला काय म्हणायचे आहे, तुम्हाला त्याच्याबद्दल थोडे वाईट वाटते? या माणसाने अशा एका व्यक्तीला मारले ज्यावर जगभरातील लोक लक्ष ठेवून होते. आणि हो, तो कदाचित, कदाचित वंशवादी होता. " आणि कीथ म्हणाला, " मला वाटते की ते खरे असेल, पण तो अजूनही एक माणूस आहे. तो अजूनही एक माणूस आहे. "

आणि म्हणूनच, करुणा, सहानुभूती आणि समतोल साधण्याच्या बाबतीत आपण कधीकधी चुकतो ती म्हणजे आपण विचार करतो - आपण ते चुकीचे समजतो. आपल्याला वाटते की याचा अर्थ तुम्ही त्या व्यक्तीला क्षमा करता, किंवा तुम्ही त्या व्यक्तीला जबाबदार धरत नाही , बरोबर? तुम्हाला अजूनही त्या व्यक्तीला जबाबदार धरावे लागते. खरं तर, जेव्हा मी एखाद्याला जबाबदार धरतो तेव्हा काही लोक म्हणतील की ते आदराचे कृत्य आहे. पण तुम्ही त्यांच्या मानवतेला देखील धरून राहता. आणि जर तुम्ही धरून राहाल... बऱ्याच वेळा, जेव्हा लोक प्रतीकात्मक नुकसानाने किंवा अधिक भौतिक नुकसानाने हरतात, तेव्हा ते असेही म्हणत असतात की " मला सांगितले जात आहे की मी मोजत नाही . मला सांगितले जात आहे की मी वाईट आहे. मला सांगितले जात आहे की मी कमी आहे. "

आणि आपण सावधगिरी बाळगली पाहिजे, कारण मी कधीकधी श्वेत वर्चस्वाबद्दल बोलतो आणि मी म्हणतो की मुख्य शब्द श्वेत नाही, तर तो वर्चस्व आहे. आपल्याला खरोखर आव्हान देण्यास भाग पाडले पाहिजे ते म्हणजे वर्चस्वाची संकल्पना. कोणत्याही प्रकारचे, मग ते धार्मिक वर्चस्व असो, लिंग वर्चस्व असो, वांशिक वर्चस्व असो, राष्ट्रीय वर्चस्व असो - हे सर्व समस्याप्रधान आहेत.

तर, मला वाटतं, खरं तर, काही डेटा सुचवतो की , जेव्हा मी म्हणतो, " या ठिकाणाहून निघून जा, पण इथे तुम्हाला जाण्यासाठी दुसरी जागा आहे . " तेव्हा लोक हलण्यास अधिक सक्षम असतात. बरोबर? म्हणजे आम्ही अजूनही तुमच्या मानवतेला धरून आहोत. कामाच्या ठिकाणी असलेल्या गोऱ्या माणसा, आम्हाला माहित आहे की तुम्हाला काही वेदना आहेत. हो, हे बदलले पाहिजे, पण आम्हाला माहित आहे की तुम्हाला काही वेदना आहेत, आणि आम्हाला हवे आहे... पुनर्संचयित न्याय, अंशतः तेच आहे . आणि जर ते केले गेले, तर बदलाची शक्यता प्रत्यक्षात खूप जास्त आहे. पण जर तुम्ही म्हणाल, " तुमच्या पुतळ्यांना फक्त जायचे नाही, तर तुम्हाला त्यांच्यासोबत जावे लागेल, आणि तुम्ही नैतिकदृष्ट्या दिवाळखोर आणि वाईट आहात. " बरं, कोणीही ते गिळू शकत नाही.

टीएस: तुम्हाला माहिती आहे, हे संपूर्ण विषय जे मी आमच्यासाठी उघडले आहे ते म्हणजे आपल्याला हे आपलेपणाचे भविष्य मिळवता यावे यासाठी आवश्यक असलेल्या संरचनात्मक बदलांबद्दल, ते खूप मोठे आहे. ते खूप मोठे आहे, आणि मला आश्चर्य वाटते की, जेव्हा तुम्ही ते पाहता तेव्हा तुम्हाला प्राधान्यक्रमांची जाणीव आहे का? जेव्हा तुम्ही विचार करता, हे माझे जगातले काम आहे, मी हेच करतो, मी या मोहिमेवर आहे, मी अदरिंगचा संचालक आहे, तेव्हा येथे आपल्याला ज्या प्राधान्यक्रमांवर लक्ष केंद्रित करायचे आहे ते आहेत.

jp: बरं, सुदैवाने आमच्यासाठी, आमचा आकार खूपच चांगला आहे आणि आम्ही जगभरातील लोकांसोबत काम करत आहोत. मला वाटतं, हे मनोरंजक आहे, मुख्य गोष्ट म्हणजे प्रत्येकजण महत्त्वाचा आहे, प्रत्येकजण संबंधित आहे, प्रत्येकाचा आवाज आहे जो सहभागी होऊ शकतो हे ओळखणे. पण आता, ते प्रत्यक्षात आणण्यासाठी, हे फक्त ते सांगण्यापेक्षा जास्त आहे. उदाहरणार्थ, जर मी असे म्हटले की प्रत्येकजण संबंधित आहे, पण तुम्ही मतदान करू शकत नाही , तुम्ही दुकानात जाऊ शकत नाही , तुमच्याकडे घर नाही , तुमच्याकडे लघवी करण्यासाठी भांडे नाही , बरोबर?

दोन राजकीय तत्वज्ञानी आहेत , एकाचे नाव जॉन रॉल्स आहे आणि एकाचे नाव अमर्त्य सेन आहे . अमर्त्य सेन हे देखील एक अर्थशास्त्रज्ञ होते. ते म्हणतात की कोणत्याही समाजात, त्या समाजाचा भाग होण्यासाठी, त्या समाजाचा पूर्ण सदस्य होण्यासाठी काही गोष्टींची आवश्यकता असते . आणि त्या गोष्टी बदलतील. ते सेल फोन असू शकते. जर काही समाजांमध्ये तुमच्याकडे सेल फोन नसेल तर तुम्ही त्याचे मालक नाही . आणि मी जे म्हटले आहे आणि मी स्वतः याबद्दल लिहिले आहे ते म्हणजे पहिली आणि सर्वात महत्वाची गोष्ट म्हणजे पूर्ण सदस्यत्व. आणि त्या पूर्ण सदस्यत्वात, तुम्ही ठरवता की त्या इतर गोष्टी काय आहेत आणि त्या कशा वितरित करायच्या.

आणि म्हणूनच, एखाद्याची पूर्ण मानवता ओळखण्यासाठी - कधीकधी असे मित्र होते जे मला म्हणायचे, " तू बर्कले येथे प्राध्यापक आहेस आणि तुला पाहून, तू बेघर व्यक्तीसारखा पोशाख करतोस. " आणि मी म्हणालो, " तू घराबाहेर असलेल्या लोकांबद्दल अपमानास्पद वागणूक देत आहेस का? असे गृहीत धरले की ते लोक... " आणि हे आपल्याला प्रिन्सटन येथील प्राध्यापक डॉ. फिट्झ सारख्या लोकांच्या कामावरून कळते. आपल्या समाजात, आपण बेघर लोकांना आपलेपणाचे मानत नाही . आपण त्यांना मानव म्हणून पाहत नाही . मेंदूचा एक भाग असा आहे जो जेव्हा आपण दुसऱ्या माणसाला पाहतो तेव्हा उजळतो. सामूहिक म्हणून, एक समाज म्हणून, जेव्हा आपण बेघर लोकांना पाहतो तेव्हा मेंदूचा तो भाग उजळत नाही. अनेक अमेरिकन लोकांसाठी, परतणाऱ्या नागरिकासाठी, आफ्रिकन अमेरिकनसाठी, मेंदूचा तो भाग उजळत नाही.

आणि मी याबद्दल लिहिले आहे की, ज्यांना आपण मानव म्हणून पाहत नाही त्यांच्यासाठी चांगले धोरण मिळवणे आपल्यासाठी अशक्य आहे . म्हणून, आपल्याला त्या मानवतेला धरून ठेवावे लागेल. आपल्याला आपल्या परस्परसंबंधाला धरून ठेवावे लागेल. आणि ते नेहमीच सोपे नसते. पण, आपल्याला खात्री करावी लागेल की आपली धोरणे योग्य आहेत. आणि ती बदलतील. मी अनेकदा उदाहरण देतो: मी व्हीलचेअरवर आहे. मी एका इमारतीत येतो, आणि तिथे रॅम्प नाही . मला नुकतेच वेगळे केले गेले आहे. मला संस्थात्मकदृष्ट्या वेगळे केले गेले आहे. मला सांगितले गेले आहे, " तुम्ही येथे नाही . " जरी लोक मला उचलून आत घेऊन गेले तरी, मी अजूनही वेगळेच आहे.

आणि म्हणून, आपल्याला हे सतत गुंतवून ठेवण्याची गरज आहे. आणि मी म्हणेन की अनेक पातळ्यांवर, पण ते असे आहे की, तुम्ही जिथे असाल तिथे, तिथून सुरुवात करा. तुम्ही जिथे असाल तिथे. तुम्हाला दुसरीकडे कुठेतरी असण्याची गरज नाही . तुम्हाला जगभर जाण्याची गरज नाही . तुम्ही जिथे आहात तिथून सुरुवात करा आणि शक्य तितके दूर जा. आणि माझ्यासाठी, हा प्रत्यक्षात एक जीवन प्रवास आहे आणि तो जीवनाचा एक सुंदर भाग आहे.

टीएस: तुमच्याकडून मिळालेल्या माझ्या आवडत्या वाक्यांपैकी एक म्हणजे, “ हा प्रवास आहे का? हा गंतव्यस्थान आहे का? ” तुम्हाला माहिती आहे मी इथे कशाबद्दल बोलत आहे, जॉन? “ हा प्रवास आहे का? हा गंतव्यस्थान आहे का? ” मी म्हणालो, हा नक्कीच प्रवास आहे! हे गंतव्यस्थान नाही. पण मग, तुमच्याकडे मुद्दा होता.

jp: ही कंपनी आहे.

टीएस: हो.

jp: तुम्ही ज्यांच्यासोबत आहात तेच ते आहे . तुम्हाला माहिती आहे, तुम्ही ज्या लोकांसोबत आहात... मी जे काम करतो ते कधीकधी कठीण असते, पण माझ्याकडे खूप चांगले लोक आहेत ज्यांच्यासोबत मी काम करतो. मला अद्भुत लोक भेटतात. आणि तेच लवचिकता आहे. आपण ते गोंधळून जातो. आपल्याला वाटते की तो कठीण आहे. तो कोणत्याही गोष्टीला सामोरे जाऊ शकतो. असे आहे की, त्या अर्थाने कोणीही कठीण नाही . पण आपण आहोत, कधीकधी आपला हा समुदाय असतो. आपले हे कुटुंब आहे. आपली ही कंपनी आहे. आणि त्यासोबत, आपण आयुष्यभर जाऊ शकतो, आणि त्या कंपनीशिवाय, जसे की साथीच्या आजाराने दाखवले आहे, जेव्हा आपण एकमेकांपासून वेगळे असतो, तेव्हा तुमचे मोठे घर आणि चांगली कार असली तरी काही फरक पडत नाही . शब्दशः, माझा एक मित्र आहे जो खूप श्रीमंत आहे. तो श्रीमंत आहे, श्रीमंतही नाही. खाजगी जेट आणि सर्वकाही. तो न्यू यॉर्कमध्ये राहतो आणि तो म्हणाला, " मला सबवेमध्ये लोकांना पाहण्याची आठवण येते. मित्रांची नाही, तर फक्त मानवी संपर्काची आठवण येते. "

आणि म्हणून, मला आम्हाला भेटायला आवडेल, आणि साथीच्या आजारामुळे घडू शकणाऱ्या गोष्टींपैकी एक म्हणजे, बे एरियामध्ये, मला खात्री आहे की काही प्रमाणात लोक रस्त्यावर आहेत आणि आता रेस्टॉरंट्समध्ये लोक रस्त्यावर बसलेले आहेत, आणि त्यात काहीतरी खूप छान आहे . कधीकधी मी अक्षरशः फक्त गाडी चालवतो किंवा रस्त्यावरून चालतो फक्त इतर लोकांना लोक जे करतात ते पाहण्यासाठी.

टीएस: बरं, मी आत्ताच थोडा वेळ काढू इच्छितो, कारण तुमच्या सहवासात असण्याचा मला आशीर्वाद वाटतो आणि मला वाटतं की आमच्या श्रोत्यांनाही कदाचित तसंच वाटतं. आणि म्हणूनच, मी फक्त एक क्षण काढू इच्छित होतो, धन्यवाद. प्रवासात, अधिक जवळीक साधण्याच्या प्रवासात, आमच्या सहवासात असल्याबद्दल धन्यवाद.

आता, आणखी एक मोठा विषय आहे ज्यावर आपण पोहोचू शकतो याची मला खात्री करायची आहे, कारण तुमच्या पुस्तकाचा एक भाग आहे, "रेसिंग टू जस्टिस: ट्रान्सफॉर्मिंग अवर कॉन्सेप्शन्स ऑफ सेल्फ अँड अदर टू बिल्ड एन इन्क्लूसिव्ह सोसायटी " - हा तुम्ही लिहिलेल्या निबंधांचा संग्रह आहे, सर्व एकाच पुस्तकात, आणि शेवटचा विभाग एक प्रकरण आहे ज्याचे नाव आहे "दुःखातून धडे: सामाजिक न्याय आध्यात्मिकतेला कसे माहिती देतो." आणि हा विभाग माझ्यासाठी विशेषतः अर्थपूर्ण होता, कारण मी ३६ वर्षांपासून आध्यात्मिक ज्ञानाबद्दल एक प्रकाशन कंपनी चालवत आहे. मी लगेच या विभागाकडे वळलो, आणि त्यातून मला जे मिळाले, त्या काही गोष्टी ज्या मी तुमच्याशी बोललो याची खात्री करण्यासाठी मी ते केले. आणि एक कल्पना अशी होती की तुम्ही मांडली की लोकांच्या दुःखाशी, गरिबांशी, इतरांशी संवाद साधून, वैयक्तिकरित्या आपल्या आध्यात्मिक प्रवासाला एक घटक मिळेल ज्याची आपल्याला पूर्णपणे आवश्यकता आहे. ते गंभीर आहे. जर आपण ते केले नाही , तर आपण काहीतरी गमावत आहोत. आणि मला तुम्ही याबद्दल अधिक बोलायचे होते, आणि तुम्हाला हे खरे आहे हे कसे पटले.

jp: हा प्रश्नच आहे , आणि तुमच्या सहवासात राहणे हा आनंददायी आहे, तुमच्यासोबत या प्रवासात असणे. मी त्यावर आलो, मी ते काही कारणांसाठी लिहिले. मला असे वाटते की, अनेक वर्षांपासून आध्यात्मिक समुदायांचा भाग असल्याने, बहुतेकदा असा विचार येतो की जे लोक ध्यान करतात आणि योग आणि वेगवेगळ्या आध्यात्मिक पद्धती करतात, त्यांनी कार्यकर्त्यांना मदत करावी, कारण कार्यकर्ते कधीकधी शारीरिक आणि भावनिकदृष्ट्या तणावग्रस्त असतात, कधीकधी स्वतःच्या रागाने जळत असतात. हे असे आहे की, आपण मदत करू शकतो, बरोबर?

पण बऱ्याचदा असे समजले जात नाही की जे लोक इतरांच्या दुःखात सहभागी असतात त्यांच्याकडे अध्यात्माभोवती संघटित होणाऱ्या आपल्यापैकी ज्यांना काहीतरी शिकवायचे आहे. आणि पश्चिमेकडील अध्यात्माचा बराचसा भाग म्हणजे शांतता. जसे की, मला जगाच्या कोलाहलापासून दूर जायचे आहे. मला निसर्गाकडे जायचे आहे, कारण निसर्ग सर्वत्र आहे. मला निसर्गाकडे जायचे आहे, आणि मला राजकारणात नक्कीच सहभागी व्हायचे नाही . म्हणजे, ते खरोखरच घाणेरडे आहे.

टीएस: गोंधळलेला.

jp: हो, अगदी बरोबर. आणि जर तुम्ही कमळाच्या फुलाबद्दल विचार केला तर, बरोबर? आणि कमळाच्या फुलाचे प्रतिनिधित्व काय आहे ? ते एका चिखलाच्या तलावातून उगवते, हे सुंदर फूल. आणि खरोखर मदर तेरेसा, किंवा गांधी किंवा बुद्धांबद्दल विचार करा. ते जगातून दूर गेले नव्हते . आणि खरं तर, ज्या काळात बुद्ध जगातून दूर गेले होते, किमान काही खात्यांनुसार, जेव्हा ते परत आले तेव्हा त्यांनी माफी मागितली. ते असे आहे, " हो, मी माझे कुटुंब सोडले. ते माझे कोड होते. "

आणि म्हणूनच, हे खूप मनोरंजक आहे, जेव्हा तुम्ही प्रमुख धर्मांकडे पाहता - ख्रिश्चन धर्म, इस्लाम, यहुदी धर्म, हे सर्व - त्यांच्याकडे अशा खोल मूळ कथा आहेत ज्या दुःखाशी संबंधित आहेत, जी लोकांना धर्माकडे एका प्रकारे प्रेरित करते, अगदी उद्धृत-अनउद्धृत " प्री-मॉडर्न " समाजातही, जिवंत राहिल्याने येणारे दुःख. आणि त्यासाठी आपल्याकडे वेगवेगळ्या रणनीती आहेत. काही, असे आहे की, तुम्ही आता दुःख सहन करू शकता, परंतु नंतर तुम्हाला आवश्यक असलेले आणि तुम्हाला हवे असलेले सर्व काही मिळेल आणि तुम्ही कधीही म्हातारे होणार नाही आणि ते खूप छान होणार आहे. ते असे आहे की, ठीक आहे, मला इतका वेळ वाट पहावी लागेल का? हो, तुम्हाला वाट पहावी लागेल आणि नंतर तुम्हाला मरावे लागेल आणि मग ते घडते, बरोबर? पण लोक कशासाठी तरी भुकेले आहेत.

आणि म्हणून, मी तो लेख दोन गोष्टींसाठी लिहिला. एक म्हणजे, ज्ञान आपल्या सभोवताली आहे असे म्हणणे, आणि जर आपण शांततेत, ओढ्याजवळील शांत पवित्र ठिकाणी शहाणे असू शकलो तर आपण स्वतःला मूर्ख बनवत आहोत. आपण स्वतःला मूर्ख बनवत आहोत. ते इतके मौल्यवान बनते की सर्वकाही त्याला त्रास देते. अरे, एक पक्षी माझ्या शांततेला गोंधळ घालत आहे . एक गाडी आली आहे जी नुकतीच गेली आहे किंवा माझी मुले रडत आहेत. मी ज्ञानी होण्याचा प्रयत्न करत आहे. मी शांत राहण्याचा प्रयत्न करत आहे. आणि कोणाच्याही प्रथेला धक्का देण्यासाठी नाही, परंतु मला असे वाटते की, मी माझ्या स्वतःच्या प्रथेत असताना, गोष्टी घडतात. मला त्यांना पकडण्याची गरज नाही . ते काहीही असू शकते. आणि मी रागावू शकतो आणि तरीही आनंद आणि प्रेम बाळगू शकतो.

डॉ. किंग यांनी धार्मिक रागाबद्दल सांगितले. धार्मिक रागाबद्दल. तर, ते काय आहे? त्यांनी ज्या पद्धतीने ते स्पष्ट केले, जसे मी समजतो, ते असे की देव कधीकधी आपण एकमेकांशी आणि निसर्गाशी कसे वागतो यावर रागावतो. देव रागावतो कारण आपण आहोत, मी जे म्हणतो, एकमेकांवर अतिरिक्त खर्च करत आहोत. आणि आपणही असायला हवे. जेव्हा आपण सीमेवर मुलांशी कसे वागतो, किंवा आपण आशियाई अमेरिकनांशी कसे वागतो, किंवा आपण चीनमध्ये मुस्लिमांशी कसे वागतो हे पाहतो तेव्हा आपल्याला दुःख आणि राग येतो.

आणि तिथे काहीतरी आहे , आणि ते नाहीये, मला वाटतं, जेव्हा आपण गोष्टी बाजूला ठेवतो, बरोबर? जेव्हा आपण दुःख दूर ढकलतो, जेव्हा आपण भावना दूर ढकलतो, तेव्हा आपण त्यासोबत येणारे सर्व धडे ढकलत असतो. आणि म्हणून, मी म्हणत आहे की दुःखात धडे असतात . दुःखाशी प्रत्यक्षात नातेसंबंध जोडण्याचा एक मार्ग आहे जो आपल्याला शिकवतो. आणि म्हणून, फक्त त्यापासून दूर जाणे नाही , तर त्यापासून शिकणे आहे, आणि कधीकधी आपण ज्याला आध्यात्मिक समजतो ते खरोखरच दूर जाण्याचा प्रयत्न असतो. ते पलायनवादाच्या जवळ आहे.

टीएस: दुःखासोबत राहण्यासाठी आणि फक्त " कृपया मला यातून लवकरात लवकर बाहेर काढा, खूप खूप धन्यवाद " असे न म्हणता, किती क्षमता लागते असे तुम्हाला वाटते?

jp: मला वाटतं ते मदत करते... आपल्या सर्वांना, प्रत्येकाला कोणाची तरी गरज असते. आणि कधीकधी दुःख हे वैयक्तिक असतं, बरोबर? असं वाटतं की माझ्यासोबत काहीतरी घडलं. आणि कधीकधी ते सामूहिक असतं . खूप चांगला डेटा आहे जो दाखवतो की जेव्हा एखादा कृष्णवर्णीय व्यक्ती मारला जातो तेव्हा त्या संपूर्ण देशाच्या जवळच्या भागातील कृष्णवर्णीय समुदायाला आघात होतो. पण माझ्या दृष्टिकोनातून, कुटुंबाचा एक भाग, प्रियजनांचा एक भाग, आध्यात्मिक समुदायाचा एक भाग आपल्याला त्यापर्यंत पोहोचण्यास मदत करतो. म्हणून, आपण एकमेकांना मदत करतो आणि आपल्या लवचिकतेचा अर्थ असा आहे की, सामूहिक आधार.

मला आठवतंय मी माझ्या बाबांशी बोलायला गेलो होतो, आणि तो त्या दिवसांपैकी एक होता जेव्हा मी ओझे आणि दडपणाखाली होतो आणि मी माझ्या बाबांना म्हणालो, " मी हे स्वतः करू शकत नाही . " आणि माझ्या बाबांचे उत्तर होते, " तुम्हाला कधीही स्वतःहून काहीही करण्यासाठी बोलावले जात नाही. देव तुमच्यासोबत आहे. " आणि तो म्हणाला की आस्तिक आणि ख्रिश्चन सेवक, पण तरीही, हे सगळं करताना मला खूप दिलासा देणारं होतं. मी म्हणालो, हो, मी माझ्या स्वतःच्या छोट्याशा वर्तुळात बंद होतो, आणि कदाचित मला काही अहंकार होता, मला वाटायचं की मला ते स्वतःहून करावे लागेल, आणि मला हे ओळखायचं होतं की इतर लोक आहेत, त्यापैकी काही मी ओळखतो, आणि काही मला माहित नाही , जे त्याच प्रवासात आहेत. ते माझ्यासाठी खूप उपयुक्त ठरलं. आणि म्हणून मी स्वतःला आठवण करून देण्याचा प्रयत्न करतो की, असे काही लोक आहेत, आपल्यापेक्षा मोठ्या गोष्टी आहेत जे दुःखात गुंतलेले आहेत. आम्हाला माहित नाही की ते कसे घडेल, परंतु असे बरेच लोक आहेत, भरपूर ऊर्जा आहे, बरेच जीवन आहे जे योग्य दिशेने झुकत आहे .

आणि म्हणून, आपण बंद करण्यापूर्वी, तू म्हणाला होतास की जेव्हा तू मोठा होत होतास, जसे की, तू आमच्याशी संबंधित नव्हतास . मला आश्चर्य वाटते, जर तुला आता असे वाटत असेल की तू आमच्याशी संबंधित आहेस, तर जर तुला तसे वाटत असेल तर ते बदलण्याचे काय झाले?

टीएस: हो. मला ते तुमच्यासोबत शेअर करायला आनंद होत आहे, जॉन, आणि मग मी एक आव्हानात्मक प्रश्न विचारणार आहे. तुम्हाला आव्हान देत नाही; मला आणि आमच्या श्रोत्यांना आव्हान देत आहे. पण तुमच्या प्रश्नाचे उत्तर देण्यासाठी, मला वाटते जेव्हा मला ध्यान सापडले आणि मला असे वाटू लागले की मी माझ्या शरीरात राहू शकतो, मी तीव्र, वेदनादायक भावनिक अवस्था हाताळू शकतो, आणि मी पृथ्वीशी आणि माझ्या स्वतःच्या शरीराशी पृथ्वीचा एक भाग म्हणून एक वास्तविक नाते निर्माण करू लागलो, तेव्हा मला असे वाटू लागले की येथे असणे ठीक आहे, जरी ते खूप दुखत असले तरीही.

jp: ते छान आहे. ते सुंदर आहे.

टीएस: आता, माझा प्रश्न असा आहे . माझ्या स्वतःच्या जीवनातील अनुभवात आणि मी ओळखत असलेल्या अनेक लोकांच्या अनुभवातून, आध्यात्मिक साधनाद्वारे, आपल्या परस्परावलंबनाची ओळख झाली आहे . तुम्ही म्हणू शकता की मी इथे आहे कारण तुम्ही तिथे आहात . माती, सूर्य आणि पाण्याशिवाय झाड अस्तित्वात नाही . सर्व काही जोडलेले आहे. तुम्ही दीड तास कोळी पाहिला. जीवनाचे जाळे. मला ते समजले. तरीही, बर्‍याच लोकांसाठी, आपण इतरांसारख्या सर्व संरचनात्मक मार्गांनी गुंतणे ही एक अंतर्ज्ञानी झेप नव्हती . हो , मला ते माझ्या ध्यानात समजले. ते जीवनाचे वैश्विक जाळे आहे . पण ते एका आपुलकीच्या कार्यकर्त्यामध्ये रूपांतरित झालेले नाही . तुम्हाला काय वाटते की तिथे अंतर आहे?

jp: हा एक उत्तम प्रश्न आहे. मला वाटतं की काही प्रश्न आहेत. एक, मला वाटतं आपल्यापैकी अनेकांसाठी... मी बराच वेळ घालवला, मी भारतात काही काळ राहिलो, मी आफ्रिकेत राहिलो. मी लॅटिन अमेरिकेत बराच वेळ घालवला. आणि मला वाटतं की पश्चिमेकडील, विशेषतः अमेरिकेतील वैयक्तिक विचारसरणी, जरी आपण आध्यात्मिक साधना करतो तरीही, खूप मजबूत आहे. ते बोधिसत्वासारखे आहे - आपण बोधिसत्व नाही आहोत, बरोबर? आपल्याला ज्ञानी व्हायचे आहे. आपल्याला बोधिसत्व व्हायचे नाही . मला समजते, बोधिसत्व म्हणजे, मी ज्ञानी होऊ शकतो, पण मी सर्वांचे दुःख कमी होईपर्यंत येथेच राहणार आहे. मी ते स्वीकारतो. ते असे आहे , नाही. मला माझ्या दुःखापासून मुक्ती मिळवायची आहे, आणि मी ते संपवले आहे, मी येथून निघून जात आहे. मला इतर लोकांची काळजी आहे, पण...

आणि मला वाटतं की स्वतंत्र व्यक्तिमत्त्वाची विचारसरणी खरोखरच कपटी मार्गांनी आत शिरते. मी तुम्हाला फक्त एक उदाहरण देतो. ते असं आहे की, एखादी गोष्ट खरी आहे की नाही हे तुम्हाला कसे कळेल? मला ते वाटतं, बरोबर? मूळ अजूनही "मी" वर केंद्रित आहे. आणि मला वाटतं की ते तोडणे कठीण आहे. आणि म्हणून, मला वाटत नाही की अशी अनेक उदाहरणे आहेत... वाढती उदाहरणे आहेत. शांती सहवास आहे . आणि मी बौद्ध धर्म आणि इतर धार्मिक अभिव्यक्तींबद्दल बरेच वाचले आहे. जवळजवळ सर्वांनाच वर्चस्वशाली समाजाने पकडण्याचा धोका आहे. समुराई, योद्धे, पण ते धार्मिक देखील होते. तर, जेव्हा बौद्ध मुस्लिमांवर हल्ला करतात आणि मुस्लिम बौद्धांवर हल्ला करतात तेव्हा वेगवेगळ्या देशांमध्ये काय होते?

आणि म्हणून, मला वाटतं की असं काहीतरी आहे ज्यामध्ये शिरणे सोपे आहे . माझ्यामध्ये, ते जे काही आहे, किंवा माझ्या जमातीमध्ये, ते जे काही आहे. म्हणून, मला वाटतं ते कठीण आहे. मला वाटत नाही की त्यात बरेच आहेत —काही—पण बरेच शक्तिशाली धडे आहेत. आणि आपण सतत… ही कथितपणे खरी आहे , जिथे भारतातील एका पवित्र माणसाने