Tami Simon: Velkomin(n) í Insights at the Edge , Framleitt Af Sounds True. Ég heiti Tami Simon. Ég er Stofnandi Sounds True Og mig Langar að Kynna Ykkur nýju Sounds True Foundation. Sounds True Foundation Er Tileink

Svo, takið til, ég var nógu gamall til að byrja í skóla þegar nánast allir skólar í Bandaríkjunum voru formlega aðskildir. Það er skipulag. Það var ekki hugsað um: „ Jæja, ég held að ég fari í hvíta skólann í dag. “ Þú veist? Einhver gæti hringt í lögregluna, því lögreglan var þar til að framfylgja lögunum. Og þegar maður rekst fyrst á skipulagið er það mjög vandræðalegt, jafnvel vandræðalegra en persónulegu hlutina, eins og: „ Af hverju ertu að gera þetta? “ Og við sjáum þetta alls staðar.

Ég á mjög góðan vin. Hann er afrísk-amerískur, eins og ég. Sonur hans kom út fyrir 10 árum, eða eitthvað, sem samkynhneigður. Það var mjög erfitt fyrir hann. Hann átti í erfiðleikum. Hann elskaði son sinn. Hann elskar enn son sinn. Og á einum tímapunkti sagði hann: „ Veistu hvað? Ég áttaði mig á því að vandamálið var ekki sonur minn, vandamálið var ég. Ég er vandamálið. “

TS: Þetta var góð uppgötvun.

jp: Mjög góð uppgötvun. Hann vann úr þessu og með hjálp. Hann fór í ráðgjöf. Það var ekki auðvelt. Og hann var mjög ánægður með að fara í brúðkaup sonar síns. Sonur hans er núna giftur maka sínum. Svo var ég að tala við hann fyrir kannski tveimur eða þremur árum og það var eins og: „ Ókei, ég skil að ég var í raun að vera svona pirraður í kringum samkynhneigðamálið. En þetta transmál? Hvenær endar það, John? Hvenær endar það? Ég hef nú þegar… “ Ég sagði: „ Það gerir það ekki . “

Svo, hluti af því er að þegar hlutirnir breytast, þá er það ekki auðvelt, og eitt af því sem hjálpaði mikið í hjónabandsjafnrétti var ekki bara að fólk vann á persónulegu stigi, það voru leiðtogar okkar, dómstólar okkar, herinn okkar, líka að gera hluti á skipulagslegu stigi. Það gerði það erfiðara að standa frammi fyrir því, þegar maður hefur—ókei, mér líkar Apple-úrið mitt, og Tim Cook er samkynhneigður? Hmm. Ókei, mér líkar enn Apple-úrið mitt.

Svo ég held að við verðum að gera hlutina á báðum stigum. Ef við gerum ekki hlutina á skipulagslegu stigi, þá mun skipulagslega stigið grafa undan því sem við erum að gera á persónulegu stigi.

TS: Í einni af kynningum þínum sagðir þú sögu af því að fara á háskólasvæðið við Háskólann í Texas í Austin og nokkrar breytingar sem þeir gerðu í kjölfarið, hljómaði það eins og, kannski frá einhverju framlagi sem þú og aðrir lögðuð til að auka vitund um háskólasvæðið. Ég velti því fyrir mér hvort þú getir sagt þá sögu, því fyrir mig var það mjög upplýsandi.

jp: Já. Ég var ráðinn þangað og þeir voru ánægðir með möguleikann á að koma mér þangað og ég var tiltölulega ánægður með að fara. Og ég fór þangað. Þetta er fallegur háskólasvæði. Þetta er flaggskipsháskólinn í Texas, í Austin. Og þegar við gengum um, voru þar allir þessir minjagripir frá Suðurríkjunum. Og ég ólst upp sem krakki, eins konar Davy Crockett, og hugsaði um allt draslið þarna niðri. En allavega, þegar ég geng um, finnst mér óþægilegt, og ég held að gestgjafinn minn hafi fundið fyrir því á einhverjum tímapunkti, og hann snýr sér að mér og segir: „ Ekki hafa áhyggjur eða taka eftir öllu þessu Suðurríkjadóti. Við börðumst með Suðurríkjunum. Við vorum þrælahaldsríki. En það er saga okkar. “

Og ég veit af því að vinna í hugvísindum og andlegri vinnu að undirmeðvitund mín öskraði, eins og, farið í burtu héðan. Og fólkið var nógu gott. Mannvirkin voru að vinna eitthvað. Og ég fór ekki þangað niður, en ekki vegna þess, aðallega vegna barnabarns míns. En síðar fóru nemendur að tala um það, og svörtu og latnesku nemendunum gekk ekki vel. Og áhugavert, aftur, það var ekki það að neinn sagði neitt. Það var ekki það að neinn gerði neitt. Það var bara þessi stöðuga áminning, og fólkið sem leið aðeins betur með það um tíma gat ekki skilið óþægindin. Veistu, hvað er málið?

En þessir hlutir skipta í raun máli. Og það er svo áhugavert. Þeir skipta máli í báðar áttir. Þeir skipta máli til að segja við fólk: „ Þið tilheyrið ekki . “ En á brenglaðan hátt skipta þeir líka máli til að sýna ákveðna tegund af hvítum sjálfsmynd. Nú, þetta er flókið og erfitt, því þegar maður hugsar um, ókei, hvað með öll þessi minnismerki frá Suðurríkjunum? Ættum við ekki bara að rífa þau niður?

Í fyrsta lagi gerðust flestir þeirra ekki strax eftir borgarastyrjöldina. Þeir gerðust nýlega en það. En það er satt, við tengjumst hlutum, og ekki bara í því að segja „ mér líkar við þá “ , heldur á einhverju djúpstæðu stigi hjálpa þeir í raun til við að móta hver við erum. Svo ef ég er að taka niður minnismerkið þitt, get ég þá fundið einhverja samúð með þér? Jafnvel þótt minnismerkið þitt kunni að vera vanvirðandi við mig?

Og við sjáum þetta alls staðar. Allt í lagi, bara eitt annað dæmi. Á áttunda áratugnum, þegar konur komu í stórum stíl á vinnustað, voru kynferðislegar, ef ekki klámfengnar, myndir af konum út um allt vinnustaðinn.

TS: Já.

jp: Og konur kvörtuðu. Og karlmennirnir sögðu: „ Við höfum alltaf átt þessar myndir. “ Jæja, þið hafið alltaf verið karllæg stofnun. Og það er ekki það að þeir hafi ekki verið góðir við konur sínar heima eða vondir við dóttur sína, heldur höfðu dóttirin og eiginkonan stað sem var þeim ætlaður. Og konurnar sögðu: „ Ég er að koma hingað inn, ég vil ekki þessar myndir. Ég vil ekki þurfa að horfast í augu við klámmyndir allan daginn. “

Fyrsta viðbrögðin voru að konur gætu sett inn sínar eigin myndir. Ef þú vilt setja inn mynd af nöktum manni, þá er það í lagi. Ef þú vilt sýna mann með kynfærum sínum, þá er það í lagi. En áhugavert, þetta var í raun ennþá karllægt svar, og það mál fór alla leið til Hæstaréttar, og hófsamur repúblikanskur dómari skrifaði álitið og sagði, nei, þetta væri fjandsamlegur vinnustaður. Og þaðan kom þessi hugmynd. Og þeir voru að spyrja, af hverju var þetta fjandsamlegt? Það hafði verið þarna í 50, 60, 70 ár. Mjög fáir karlar kvörtuðu. En þegar konur kvörtuðu, þá var fyrsta viðbrögðin: „ Hvað er að konum? “ Maður verður að aðlagast.

Nú, enginn myndi einu sinni hugsa um að gera það. Eða mjög fáir, ætti ég að segja. Kannski myndu sumir þeirra gera það. En mannvirki skipta máli. Tákn skipta máli. Og þó að ég telji að sú ákvörðun hafi verið fullkomlega rétt, þá fundu mennirnir fyrir missi. Þeim fannst eitthvað sem þeir höfðu metið mikils var tekið frá þeim. Og það gæti samt verið rétt að gera, en það er líka, að mínu mati, viðeigandi að skilja að fólk kann að finna fyrir missi vegna fána Suðurríkjanna, vegna klámmynda þeirra, vegna táknrænnar styttna svartra á framhliðinni.

Ég fór í Stanford. Þegar ég fór þangað hét það Stanford-indíánarnir. Þeir breyttu því loksins í Stanford Cardinal. En sumir af fyrrverandi nemendum sem voru að gefa peninga sögðu: „ Ég mun aldrei gefa peninga aftur. Þið hafið tekið frá mér táknið mitt. “ Allt í lagi, en táknið ykkar var að afmennska frumbyggja. Og samt skil ég, allt í lagi, þið hafið einhverja sársauka í kringum það, en ég held að það hafi verið rétt að gera það.

TS: Ég hef tekið eftir því að ég er miklu meira upptekin af því að tilheyra heldur en af ​​því sem tapið kann að vera fyrir fólk. Það er ekki rétt - þú virðist miklu næmari og samúðarfyllri gagnvart tapinu. Ég hugsa kannski svolítið: „ Komdu, við verðum að fara! “

jp: Þú hefur rétt fyrir þér. Jæja, ég held að þú verðir að gera hvort tveggja. Ég hélt fyrirlestur í morgun. Ég talaði um réttarhöldin í Minneapolis. Derek Chauvin var sakfelldur, eins og við átti. Keith Ellison er vinur minn. Hann er ríkissaksóknari. Hann er sá sem skipulagði réttarhöldin. Hann er sá sem skipulagði þau í raun og veru, og hann var í viðtali í sjónvarpi, og þulur sagði: „ Svo, hvað finnst þér um þetta? “ Og hann sagði: „ Ég er ekki einu sinni viss um að við höfum náð réttlæti. “ Hann segir: „ Það rétta að gera var skref. Við erum að tala um kerfi, ekki bara slæman einstakling. Við erum að tala um kerfi, hvernig við vinnum ekki bara lögreglu. Hvernig við setjum lög. Hvernig við vinnum dómstóla. Hvernig við gerum það - það er heill fjöldi hluta, en það er skref í rétta átt. Og dómurinn var réttur dómur. Þessi gaur gerði eitthvað hræðilegt. Hann verður að vera dreginn til ábyrgðar. “

Og svo gerði hann þetta áhugaverða. Hann sagði: „ En mér þykir samt svolítið vænt um hann. “ Og viðmælandinn sagði: „ Hvað meinarðu með því að þér þykir svolítið vænt um hann? Þessi gaur— “ Keith Ellison er afrísk-amerískur. Hann hafði saksóknara, var dómsmálaráðherra. „ Hvað meinarðu með því að þér þykir svolítið vænt um hann? Þessi gaur drap einhvern með fólki um allan heim sem fylgist með. Og já, hann var líklega, kannski, rasisti. “ Og Keith sagði: „ Ég held að það geti verið satt, en hann er samt manneskja. Hann er samt manneskja. “

Og það sem við stundum missum af, hvað varðar samkennd, samkennd og brúarsýn, er að við höldum – við misskiljum það. Við höldum að það þýði að þú fyrirgefir viðkomandi, eða að þú gerir viðkomandi ekki ábyrgan, ekki satt? Þú verður samt að gera viðkomandi ábyrgan. Reyndar munu sumir segja að það sé virðingarverk þegar ég geri einhvern ábyrgan. En þú heldur líka fast í mannúð þeirra. Og ef þú heldur fast í… Oft, þegar fólk tapar með táknrænum missi, eða efnislegra tapi, þá er það líka að segja að „ mér er sagt að ég telji ekki . Mér er sagt að ég sé slæmur. Mér er sagt að ég sé minna en. “

Og við verðum að vera varkár, því ég tala stundum um hvíta yfirráð, og ég segi að lykilorðið sé ekki hvítur, heldur yfirráð. Það sem við verðum að vera mjög þrjósk í að véfengja er hugmyndin um yfirráð. Hvaða tegund sem er, hvort sem það er trúarleg yfirráð, kynjayfirráð, kynþáttayfirráð, þjóðernisyfirráð - allt þetta er vandasamt.

Svo ég held að í raun séu til gögn sem benda til þess að fólk sé betur í stakk búið til að hreyfa sig ef ég segi: „ Farið úr þessum stað, en hér er annar staður fyrir ykkur að fara. “ Ekki satt? Það er að við höldum enn fast í mannúð ykkar. Hvítir menn á vinnustað, við viðurkennum að þið hafið einhverja sársauka. Já, þetta verður að breytast, en við viðurkennum að þið hafið einhverja sársauka og við viljum… Endurreisnarréttlæti, það er að hluta til það sem þetta snýst um. Og ef það er gert, þá eru líkurnar á breytingum í raun miklu meiri. En ef þið segið: „ Ekki aðeins verða stytturnar ykkar að fara, heldur verðið þið að fara með þær, og þið eruð siðferðilega gjaldþrota og vond og slæm. “ Jæja, enginn getur kyngt því.

TS: Þú veist, allt þetta efni sem ég opnaði fyrir okkur um þær skipulagsbreytingar sem eru nauðsynlegar svo að við getum átt þessa framtíð tilheyrandi, það er svo risastórt. Það er svo risastórt og ég velti því fyrir mér, þegar þú horfir á það, hefurðu einhverja tilfinningu fyrir forgangsröðuninni? Þegar þú hugsar, þetta er mitt verk í heiminum, þetta er það sem ég geri, ég er í þessu verkefni, ég er stjórnandi Hinræðisins, hér eru forgangsröðunin sem við verðum að taka á.

jp: Sem betur fer fyrir okkur erum við nokkuð stór og vinnum með fólki um allan heim. Ég held að þetta sé nokkuð áhugavert, kjarninn er að viðurkenna að allir skipta máli, að allir tilheyra, að allir hafi rödd sem getur tekið þátt. En nú, til að gera það að veruleika, þá snýst þetta um meira en bara að segja það. Til dæmis, ef ég segi að allir tilheyri, en þú getur ekki kosið, þú getur ekki farið í búðina, þú átt ekki hús, þú átt ekki pott til að pissa í, ekki satt?

Það eru tveir stjórnmálaheimspekingar, annar að nafni John Rawls og hinn að nafni Amartya Sen. Amartya Sen var líka hagfræðingur. Hann segir að í hverju samfélagi séu hlutir sem þú þarft til að vera hluti af því, fullgildur meðlimur þess samfélags. Og þessir hlutir munu breytast. Það gæti verið farsími. Ef þú átt ekki farsíma í sumum samfélögum, þá tilheyrir þú ekki . Og það sem ég sagði, og ég hef skrifað um þetta sjálfur, er að það fyrsta og mikilvægasta er full aðild. Og í þeirri fullu aðild ákveður þú hvað þessir aðrir hlutir eru og hvernig þeir eiga að vera dreift.

Og til að viðurkenna mannlega tilveru einhvers - stundum hafa vinir sagt við mig: „ Þú ert prófessor í Berkeley og horfir á þig, þú klæðir þig eins og heimilislaus manneskja. “ Og ég sagði: „ Ertu að gera niðrandi athugasemdir við fólk sem er án húsnæðis? Sú forsenda að þetta fólk ... “ Og við vitum þetta af verkum fólks eins og prófessors Dr. Fitz í Princeton. Í okkar samfélagi lítum við ekki á heimilislausa sem tilheyrandi. Við sjáum þá ekki sem manneskjur. Það er hluti heilans sem lýsir upp þegar við sjáum aðra manneskju. Sem heild, sem samfélag, þegar við sjáum heimilislausa, þá lýsir sá hluti heilans ekki upp. Fyrir marga Bandaríkjamenn, sem snúa aftur til Bandaríkjanna, afrísk-amerískan einstakling, þá lýsir sá hluti heilans ekki upp.

Og ég hef skrifað um þetta, að það sé engin leið fyrir okkur að ná góðri stefnumótun fyrir fólk sem við lítum ekki á sem mannlegt. Þess vegna verðum við að halda í þessa mannúð. Við verðum að halda í samtengingu okkar. Og það er ekki alltaf auðvelt. En svo verðum við að tryggja að stefnur okkar séu réttar. Og þær munu breytast. Ég nefni oft dæmið: Ég er í hjólastól. Ég kem að byggingu og þar er enginn rampur. Ég hef bara verið gerður að öðrum. Ég hef verið gerður að öðrum aðila innan stofnana. Mér hefur verið sagt: „ Þú átt ekki heima hér. “ Jafnvel þótt fólk taki mig upp og taki mig að sér, þá hef ég samt verið gerður að öðrum aðila.

Og því þurfum við stöðugt að taka þátt í þessu. Og ég myndi segja á mörgum stigum, en það er eins og, hvar sem þú ert, byrjaðu þar. Hvar sem þú ert. Þú þarft ekki að vera einhvers staðar annars staðar. Þú þarft ekki að fara þvert yfir heiminn. Byrjaðu þar sem þú ert og farðu eins langt og þú getur. Og fyrir mér er þetta í raun lífsferðalag, og það er fallegur hluti af lífinu.

TS: Eitt af mínum uppáhaldstilvitnunum frá þér er: „ Er það ferðalagið? Er það áfangastaðurinn? “ Veistu hvað ég er að tala um hérna, John? „ Er það ferðalagið? Er það áfangastaðurinn? “ Ég var bara svona, þetta er klárlega ferðalagið! Þetta er ekki áfangastaðurinn. En svo hafðirðu líka slagorðið.

jp: Það er fyrirtækið.

TS: Já.

jp: Það snýst um hverjum þú ert með. Þú veist, fólkið sem þú… Vinnan sem ég vinn er stundum erfið, en ég á mjög frábæran hóp af fólki sem ég vinn með. Ég fæ að hitta frábært fólk. Og það er það sem seigla er. Við ruglum því svolítið saman. Við höldum að það sé eins og, hann sé harður. Hann getur tekist á við hvað sem er. Það er eins og, enginn sé harður í þeim skilningi. En við erum, stundum höfum við þetta samfélag. Við höfum þessa fjölskyldu. Við höfum þetta félagsskap. Og með því geturðu farið alla leið í gegnum lífið, og án þess félagsskapar, eins og sýndi sig með faraldrinum, þegar við erum einangruð hvert frá öðru, skiptir það ekki máli hvort þú eigir stórt hús og fallegan bíl. Bókstaflega á ég vin sem er frekar ríkur. Hann er ríkur, ekki einu sinni ríkur. Einkaflugvélar og allt það. Hann býr í New York, og hann sagði: „ Ég sakna þess að sjá fólk í neðanjarðarlestinni. Ekki vinir, heldur bara, ég sakna mannlegra samskipta. “

Og því langar mig að sjá okkur, og eitt af því sem gæti gerst vegna faraldursins er, hér í Bay Area, ég er viss um að sums staðar er fólk úti á götum, og nú hafa veitingastaðir fólk sitjandi úti á götum, og það er eitthvað mjög gott við það. Stundum keyri ég bókstaflega bara eða geng niður götuna bara til að sjá annað fólk úti að gera það sama og fólk gerir.

TS: Jæja, ég vil bara taka mér smá stund núna, því ég finn til þess að ég er svo heppin að vera í ykkar félagsskap, og ég held að hlustendur okkar finni líklega eins. Þess vegna vildi ég bara taka mér smá stund til að undirstrika, takk fyrir. Takk fyrir—á ferðalaginu, ferðalaginu að meiri tilheyrslu, fyrir að vera í okkar félagsskap.

Nú er eitt annað stórt efni sem ég vil tryggja að við komumst að, því það er kafli í bókinni þinni, „Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society“ — þetta er safn ritgerða sem þú hefur skrifað, allar í einni bók, og síðasti hlutinn er kafli sem heitir „Lessons from Suffering: How Social Justice Informs Spirituality“. Og þessi kafli var sérstaklega þýðingarmikill fyrir mig, sem einhvern sem hefur rekið útgáfufyrirtæki í 36 ár sem snýst allt um andlega visku. Ég sneri mér strax að þessum kafla og því sem ég lærði af honum, nokkrum atriðum sem ég vildi tryggja að ég talaði við þig um. Og eitt var þessi hugmynd sem þú settir fram, að með því að takast á við þjáningar fólks, með því að takast á við fátæka, með því að takast á við fólk sem hefur verið aðskilið, mun andleg ferð okkar sem einstaklinga fá innihaldsefni sem við þurfum algerlega á að halda. Það er mikilvægt. Ef við gerum það ekki , þá erum við að missa af einhverju. Og ég vildi að þú talaðir meira um þetta og hvernig þú ert svona sannfærður um að þetta sé satt.

jp: Þetta er spurningin, og það er ánægjulegt að vera í félagsskap þínum, vera með þér á þessari ferð. Ég kom að því, ég skrifaði þetta af nokkrum ástæðum. Mér finnst, eftir að hafa verið hluti af andlegum samfélögum í mörg ár, að það sé oft sú hugmynd að fólk sem hugleiðir og stundar jóga og aðrar andlegar iðkanir ætti að hjálpa aðgerðasinnum, því aðgerðasinnar eru stundum stressaðir líkamlega og tilfinningalega, stundum brenna þeir upp af eigin reiði. Það er eins og, við gætum hjálpað, ekki satt?

En það er oft ekki gert ráð fyrir því að fólk sem tekur þátt í þjáningum annarra hafi eitthvað að kenna okkur sem skipuleggjum okkur í kringum andleg málefni. Og stór hluti af andlegum málum Vesturlanda, að mörgu leyti, er kyrrð. Eins og, ég vil komast burt frá hávaða heimsins. Ég vil fara út í náttúruna, því náttúran er alls staðar. Ég vil fara út í náttúruna, og ég vil alls ekki blanda mér í stjórnmál. Ég meina, það er mjög óhreint efni.

TS: Óreiða.

jp: Já, einmitt. Og ef þú hugsar um lótusblómið, ekki satt? Og hvað táknar lótusblómið? Það vex upp úr drullugri tjörn, þetta fallega blóm. Og hugsaðu virkilega um móður Teresu, eða Gandhi, eða Búdda. Þau voru ekki einangruð úr heiminum. Og reyndar, á þeim tíma sem Búdda var einangraður úr heiminum, að minnsta kosti samkvæmt sumum frásögnum, baðst hann afsökunar þegar hann kom aftur. Það er eins og, „ Já, ég yfirgaf fjölskylduna mína. Það var minn kóði. “

Það er því svo áhugavert, þegar maður skoðar helstu trúarbrögðin — kristni, íslam, gyðingdóm, öll — þá eiga þau sér djúpstæðar upprunasögur sem fjalla mjög mikið um þjáningar. Það sem knýr fólk til trúarbragða á vissan hátt, jafnvel í „ formódernísku “ samfélagi, er þjáningin sem fylgir því að vera á lífi. Og við höfum mismunandi aðferðir við það. Í sumum tilfellum er eins og, jæja, þú getur þjáðst núna, en síðar færðu allt sem þú þarft og allt sem þú vilt og þú munt aldrei eldast og það verður svo flott. Það er eins og, ókei, þarf ég að bíða svona lengi? Já, þú verður að bíða og svo verður þú að deyja og svo gerist það, ekki satt? En fólk þráir eitthvað.

Og því skrifaði ég þessa grein af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi til að segja að viska sé alls staðar í kringum okkur og ef við getum aðeins verið vitur í friði, í kyrrlátu griðastaðnum við læk, þá erum við að blekkja okkur sjálf. Við erum að blekkja okkur sjálf. Hún verður svo dýrmæt að allt truflar hana. Ó, það er fugl sem er að rugla þögn minni. Það er bíll sem fór framhjá eða börnin mín eru að gráta. Ég er að reyna að vera upplýst. Ég er að reyna að vera róleg. Og ekki til að spilla fyrir neinum , en mér finnst, eins og ég hef gert í minni eigin iðkun, að hlutirnir komi í gegn. Ég þarf ekki endilega að grípa í þá. Það getur verið hvað sem er. Og ég get verið reið og samt fundið gleði og ást.

Dr. King talaði um réttláta reiði. Réttláta reiði. Svo, hvað er það? Jæja, eins og ég skil það útskýrði hann það, er að Guð er stundum reiður yfir því hvernig við komum fram við hvert annað og náttúruna. Guð er reiður vegna þess að við erum, það sem ég kalla, að heimfæra hvert annað óhóflega. Og við ættum líka að vera það. Þegar við sjáum hvernig við komum fram við börn á landamærunum, eða hvernig við komum fram við Asíubúa í Ameríku, eða hvernig við komum fram við múslima í Kína, ættum við að vera særð og reið.

Og það er eitthvað þarna, og það er ekki, held ég, þegar við leggjum hlutina til hliðar, ekki satt? Þegar við ýtum þjáningunni frá okkur, þegar við ýtum tilfinningunum frá okkur, þá erum við að ýta öllum lærdómunum sem fylgja henni. Þess vegna er ég að segja að það eru lærdómar í þjáningunni. Það er leið sem við getum í raun verið í sambandi við þjáningu sem kennir okkur. Þannig að það snýst ekki bara um að komast burt frá henni, heldur að læra af henni, og stundum er það sem við hugsum um sem andlegt í raun bara tilraun til að komast burt. Það er næstum því flótti.

TS: Hvaða getu heldurðu að það þurfi til að þola þjáningar og ekki bara að segja: „ Vinsamlegast losnið mig við þetta eins fljótt og auðið er, takk kærlega fyrir. “

jp: Ég held að það hjálpi… Við öll, allir þurfum einhvern. Og stundum er þjáning persónuleg, ekki satt? Það er eins og eitthvað hafi gerst mér. Og stundum er hún sameiginleg. Það eru mjög góð gögn sem sýna að þegar svartur einstaklingur er drepinn, þá verður svarta samfélagið á svæðinu í kringum allt landið fyrir áfalli. En hluti af, frá mínu sjónarhorni, hluti af fjölskyldunni, hluti af ástvinum, hluti af andlega samfélaginu, er að hjálpa okkur að ná því. Þannig að við hjálpum hvert öðru, og það er það sem ég meina með seiglu okkar, sameiginlegur stuðningur.

Ég man að ég fór að tala við pabba, og það var einn af þessum dögum þegar ég var byrðisþung og yfirþyrmandi, og ég sagði við pabba: „ Ég get bara ekki gert þetta einn. “ Og pabbi svaraði: „ Þú ert aldrei kallaður til að gera neitt einn. Guð er með þér. “ Og hann er guðfræðingur og kristinn prestur, en samt var það mjög huggandi fyrir mig í gegnum allt saman. Ég sagði já, ég var lokaður fyrir minn eigin litla hóp, og ég var kannski með einhverja hroka , hélt að ég þyrfti að gera þetta einn, og viðurkenndi að það eru aðrir, sumir þeirra þekki ég og aðrir ekki , sem eru á sömu vegferð. Einhvern veginn var það mjög gagnlegt fyrir mig. Og þess vegna reyni ég að minna mig á að það er fólk, hlutir stærri en við sem eru þátttakendur í þjáningunni. Við vitum ekki hvernig þetta mun enda, en það er fullt af fólki, mikil orka, mikið líf sem hallar í rétta átt.

Og áður en við ljúkum, þá sagðirðu þegar þú varst að alast upp að þú tilheyrðir ekki . Ég velti því fyrir mér, ef þér finnst þú tilheyra núna, hvað gerðist til að breyta því, ef þér finnst þú vilja það?

TS: Já. Ég er ánægður að deila þessu með þér, John, og svo ætla ég að spyrja krefjandi spurningar. Ég er ekki að skora á þig; ég er að skora á mig og hlustendur okkar. En til að svara spurningu þinni, þá held ég að þegar ég uppgötvaði hugleiðslu og ég byrjaði að finna að ég gæti búið í líkama mínum og tekist á við ákafar, sársaukafullar tilfinningalegar aðstæður og ég byrjaði að þróa með mér raunverulegt samband við jörðina og minn eigin líkama sem hluta af jörðinni, þá byrjaði ég að finna að það væri í lagi að vera hér, jafnvel þótt það særði mikið.

jp: Þetta er frábært. Þetta er fallegt.

TS: Nú, hér er spurning mín. Í minni eigin lífsreynslu, og í reynslu margra sem ég þekki, í gegnum andlega iðkun, hefur verið viðurkenning á samvirkni okkar. Þú gætir sagt að ég sé hér vegna þess að þú ert þar. Tréð er ekki til án jarðvegsins, sólarinnar og vatnsins. Allt er tengt. Þú horfðir á könguló í eina og hálfa klukkustund. Lífsvefurinn. Ég skil það. Samt hefur það fyrir marga ekki endilega verið innsæislegt stökk að taka þátt í öllum þeim uppbyggingu sem við þekkjum. Það hefur verið eins og, já, ég skil það í hugleiðslu minni. Það er alheimsvefur lífsins. En það hefur ekki þýtt að vera aðgerðasinni til að tilheyra. Hvert heldurðu að hafi verið bilið þar?

jp: Þetta er frábær spurning. Ég held að það séu tvær. Ein, ég held að fyrir marga okkar... ég eyddi miklum tíma, ég bjó á Indlandi um tíma, ég bjó í Afríku. Ég eyddi miklum tíma í Rómönsku Ameríku. Og ég held að einstaklingsbundin hugmyndafræði á Vesturlöndum, sérstaklega í Bandaríkjunum, jafnvel þegar við iðkum andlega iðkun, sé mjög sterk. Það er eins og bodhisattva - við erum ekki bodhisattva, ekki satt? Við viljum vera upplýst. Við viljum ekki vera bodhisattva. Ég skil, bodhisattva er eins og, ég gæti verið upplýst, en ég ætla að vera hér þar til þjáningar allra eru léttar. Ég tek það að mér. Það er eins og, nei. Ég vil losna við þjáningar mínar, og ég er búinn með þær, ég er að fara héðan. Mér er annt um annað fólk, en...

Og ég held að hugmyndafræði einstaklingshyggjunnar sem aðskilnaðar laumist inn á mjög lúmskan hátt. Ég skal gefa ykkur bara eitt dæmi. Það er eins og, hvernig veistu hvort eitthvað er satt? Ég finn það, ekki satt? Uppruni þess er ennþá mjög einbeittur að „éginu“. Og ég held að það sé erfitt að brjóta það. Og þess vegna held ég ekki að það séu mörg... Það eru vaxandi dæmi. Það er eins og friðarsamfélag. Og ég les mikið um búddisma og aðrar trúarlegar tjáningar. Næstum allar þeirra eru í hættu á að vera teknar til fanga af ríkjandi samfélagi. Samúraíarnir, stríðsmennirnir, en þeir voru líka trúaðir. Svo, hvað gerist í mismunandi löndum þegar búddistar ráðast á múslima og múslimar ráðast á búddista?

Og því held ég að það sé eitthvað sem auðvelt er að beygja sig út í. Inn í sjálfan mig, hvað sem það er, eða inn í ættbálk minn, hvað sem það er. Þannig að ég held að það sé erfitt. Ég held ekki að það séu margir - það eru nokkrir - en margir öflugir lærdómar. Og við erum stöðugt... Það er þessi saga sem á að vera sönn, þar sem heilagur maður á Indlandi