塔米·西蒙：欢迎收听由Sounds True制作的《洞察前沿》 。我是塔米·西蒙，Sounds True的创始人。我想借此机会向大家介绍一下新成立的Sounds True基金会。Sounds True基金会致力于通过普及变革性教育，创造一个更智慧、更友善的世界。我们希望每个人都能获得正念、情绪觉察和自我关怀等变革性工具，无论他们面临经济、社会或身体方面的挑战。Sounds True基金会是一家非营利组织，致力于为有需要的群体提

比如说，我上学的时候，美国几乎所有的学校都实行正式的种族隔离。这就是当时的社会结构。人们不会想着“嗯，我今天去白人学校吧” 。你知道吗？有人可能会报警，因为警察是来执行法律的。当你第一次触碰到这种制度时，你会感到非常尴尬，甚至比个人层面的尴尬还要强烈，比如“你为什么要这样做？ ”这种事我们到处都能看到。

我有个非常好的朋友，他和我一样，都是非裔美国人。他的儿子大约十年前出柜了，是同性恋。这对他来说非常艰难，他为此挣扎了很久。他爱他的儿子，现在依然爱着他的儿子。有一次，他说： “你知道吗？我意识到问题不在于我的儿子，而在于我自己。问题出在我身上。 ”

TS：那真是一个不错的发现。

jp：真是个了不起的发现。他克服了困难，也得到了帮助。他接受了心理咨询。这并不容易。他很高兴能去参加儿子的婚礼。他的儿子现在也和伴侣结婚了。大概两三年前，我和他聊天，他说： “好吧，我知道我在同性恋问题上确实有点混蛋。但是跨性别问题呢？什么时候才能结束，约翰？什么时候才能结束？我已经…… ”我说： “不会结束的。 ”

所以，部分原因是，当事情发生变化时，并不容易。婚姻平权运动之所以能取得巨大成功，不仅仅是因为人们在个人层面的努力，还因为领导人、法院和军队在结构层面上的变革。当你面对这样的局面时，就更难坚持己见了——好吧，我喜欢我的苹果手表，而蒂姆·库克是同性恋？嗯，好吧，我还是喜欢我的苹果手表。

所以，我认为我们必须在两个层面都采取行动。如果我们不在结构层面采取行动，结构层面的努力就会削弱我们在个人层面所做的一切。

TS：在您的一次演讲中，您讲述了您去德克萨斯大学奥斯汀分校的经历，以及学校因此做出的一些改变。听起来，这些改变可能是由于您和其他人为提高校园内的公众意识所做的贡献。我想知道您是否可以再讲讲这个故事，因为对我来说，它非常具有启发性。

jp：是的。他们当时正在招募我去那里，他们很高兴能让我去，我也挺乐意的。然后我就去了。校园很漂亮。那是德克萨斯州奥斯汀的旗舰大学。我们四处走走的时候，到处都是南方邦联的纪念品。我从小就喜欢南方邦联，有点像戴维·克罗克特，所以看到这些东西的时候会有点不自在。不过，我走着走着，感觉有点不自在，我的接待人好像也察觉到了，他转过头对我说： “别担心，也别在意这些南方邦联的东西。我们以前是站在南方的。我们曾经是蓄奴州。但那是我们的历史。 ”

我知道，凭借我在心灵科学和灵性领域的工作经验，我的潜意识一直在呐喊：快离开这里！那里的人们都很友善，机构也确实发挥了作用。我没有下去，但主要不是因为这个原因，而是因为我的孙女。后来，学生们开始谈论这件事，黑人和拉丁裔学生的情况不太好。有趣的是，同样，并不是有人说了什么，也不是有人做了什么。只是，这种感觉一直萦绕在心头，而那些一开始觉得可以接受的人却无法理解这种不适。你知道，这有什么大不了的？

但这些事确实很重要。而且这很有意思。它们的影响是双向的。一方面，它们会向人们传递“你不属于这里”的信息。但另一方面，它们也会以一种扭曲的方式展现某种特定的白人身份认同。这很棘手，也很困难，因为你会想，好吧，那些南方邦联纪念碑怎么办？我们难道不应该把它们拆掉吗？

首先，大多数事件并非发生在内战之后，而是发生在更近的时期。但的确，我们会对某些事物产生依恋，这种依恋并非仅仅停留在“我喜欢它们”的层面，而是在某种深层次上，它们实际上塑造了我们自身。所以，如果我拆除了你的纪念碑，我能对你表示一丝同情吗？即使你的纪念碑可能让我感到不敬？

这种情况随处可见。好，再举一个例子。在70年代，当大量女性进入职场时，她们去到工作场所，到处都会出现女性的淫秽照片，甚至是色情照片。

TS：是的。

jp：女人们抱怨。男人们则说： “我们一直都有这些照片。 ”好吧，你们一直都是个男性主导的机构。这并不是说他们在家里对妻子不好，或者对女儿不好，而是说女儿和妻子原本应该待在一个专属于她们的地方。女人们说： “我来这里，我不想看到这些照片。我不想整天面对色情照片。 ”

最初的回应是，女性可以自己上传照片。如果你想上传裸男的照片，没问题。如果你想展示男性生殖器的照片，也没问题。但有趣的是，这实际上仍然是男性主导的回应，而且这个案子一直闹到了最高法院，一位温和的共和党大法官撰写了意见书，指出这属于敌对工作场所。这就是“敌对工作场所”概念的由来。他们质疑，为什么说这是敌对工作场所？这种情况已经存在了五六十年，甚至七十年。很少有男性抱怨。但当女性抱怨时，人们的第一反应却是： “女人怎么了？ ”你必须做出调整。

现在，恐怕没人会想到这么做。或者说，极少有人会。或许有些人会。但建筑结构很重要，象征意义也很重要。虽然我认为那个决定完全正确，但这些人感到失落。他们觉得一些珍视的东西被夺走了。或许那仍然是正确的做法，但我认为，我们也应该理解，人们可能会因为邦联旗帜、那些色情图片以及前院黑人雕像的象征意义而感到失落。

我上过斯坦福大学。我入学的时候，斯坦福大学的校队叫斯坦福印第安人队。后来他们改成了斯坦福红雀队。但一些捐赠校友说： “我以后再也不捐钱了。你们夺走了我的象征。 ”好吧，但你们的象征是对原住民的非人化。即便如此，我理解，好吧，你们对此感到难过，但我认为这是正确的决定。

TS：我注意到，我更关注归属感的获得，而不是人们所遭受的损失。不是这样的——你似乎对损失更加敏感和富有同情心。我可能有点想说： “走吧，我们得走了！ ”

jp：你说得对。嗯，我觉得两者都得做。我今天早上做了个演讲。我谈到了明尼阿波利斯的审判。德里克·肖万被判有罪，这是理所应当的。基思·埃里森是我的朋友。他是司法部长。是他策划了这场审判。是他一手策划了这一切，当时他正在接受电视采访，主持人问他： “你对此有何感想？ ”他说： “我甚至不确定我们是否伸张了正义。 ”他说： “采取正确的行动只是迈出了一步。我们谈论的是一个制度，而不仅仅是一个坏人。我们谈论的是一个制度，我们处理警务的方式，我们制定法律的方式，我们设立法院的方式，我们做事的方式——这涉及方方面面，但这无疑是朝着正确方向迈出的一步。而且，判决是正确的判决。这个人做了可怕的事情，他必须为此承担责任。 ”

然后他做了件很有意思的事。他说： “但我还是有点同情他。 ”采访者问： “你什么意思？你有点同情他？这家伙—— ”基思·埃里森是非裔美国人。他曾担任检察官，也曾是司法部长。 “你什么意思？你有点同情他？这家伙在全世界的注视下杀了人。没错，他可能，或许是个种族主义者。 ”基思说： “我想也许是这样，但他仍然是个人。他仍然是个人。 ”

所以，在同情、共情和沟通方面，我们有时会忽略的一点是，我们误解了它的含义。我们以为这意味着原谅对方，或者不追究对方的责任，对吗？你仍然需要追究对方的责任。事实上，有些人会说，追究对方的责任是一种尊重。但你也要尊重他们的人性。如果你能尊重……很多时候，当人们遭受象征性的损失，或者更物质的损失时，他们其实也在说： “我被告知我无关紧要。我被告知我很糟糕。我被告知我低人一等。 ”

我们必须谨慎，因为我有时会谈到白人至上主义，但我认为关键不在于“白人”，而在于“至上”。我们真正需要坚持不懈地挑战的是“至上”的概念。任何形式的至上，无论是宗教至上、性别至上、种族至上还是民族至上——所有这些都是有问题的。

所以，我认为，实际上有一些数据表明，如果我说“离开这个地方，但这里还有另一个地方可以去” ，人们更容易接受，对吧？这说明我们仍然保留着你的人性。职场上的白人男性，我们承认你承受着痛苦。是的，这种情况必须改变，但我们承认你承受着痛苦，我们想要……修复性司法，这正是它的一部分意义所在。如果修复性司法得以实现，那么改变的可能性实际上会更大。但如果你说， “不仅你的雕像必须拆除，你也必须一起走，你道德败坏，邪恶至极。 ”好吧，没人能接受这种说法。

TS：你知道，我刚才和大家探讨的这个话题，关于为了拥有一个充满归属感的未来，我们需要进行哪些结构性变革，这真的太重要了。它真的太重要了，我想知道，当你审视这个问题时，你是否能把握好优先事项？当你想到，这就是我在这个世界上的工作，这就是我所做的，我肩负着这项使命，我是“他者化”的负责人，那么，这些就是我们必须解决的优先事项。

jp：嗯，幸运的是，我们规模相当大，而且我们与世界各地的人合作。我认为，这很有意思，其核心在于认识到每个人都很重要，每个人都有归属感，每个人都有发言权并能参与其中。但现在，要真正做到这一点，光说不做是不行的。例如，如果我说每个人都有归属感，但你却不能投票，不能去商店，没有房子，甚至连尿壶都没有，对吧？

有两位政治哲学家，一位是约翰·罗尔斯，另一位是阿马蒂亚·森。阿马蒂亚·森同时也是一位经济学家。他认为，在任何一个社会中，你都需要具备某些条件才能真正融入其中，成为该社会的正式成员。而这些条件会随着时间而改变。比如，手机。在某些社会里，如果你没有手机，你就无法融入其中。我之前说过，我自己也写过相关文章，那就是，首要且最重要的条件是成为正式成员。而正是在这种正式成员的身份下，你才能决定其他那些条件是什么，以及它们应该如何分配。

所以，要真正认识到一个人的完整人性——有时有些朋友会对我说： “你是伯克利的教授，看看你，穿得像个流浪汉。 ”我会说： “你是在贬低无家可归的人吗？你是不是觉得这些人…… ”我们从普林斯顿大学菲茨教授等人的研究中了解到这一点。在我们的社会里，我们不把无家可归的人视为群体的一员。我们不把他们当人看待。当我们看到另一个人时，大脑​​中会有一个区域被激活。但作为一个群体，作为一个社会，当我们看到无家可归的人时，大脑​​的这个区域却不会激活。对于许多美国人，尤其是刑满释放人员、非裔美国人来说，大脑的这个区域也不会激活。

我曾就此撰文指出，如果我们不把某些人视为人，就无法制定出真正对他们有益的政策。所以，我们必须坚守人性，坚守人与人之间的相互联系。这并非易事。但我们必须确保我们的政策是正确的。而且，政策也会随之改变。我经常举个例子：我坐在轮椅上，来到一栋楼前，却发现没有坡道。我被边缘化了，被制度性地边缘化了。有人告诉我： “你不属于这里。 ”即使有人扶我起来，接纳我，我仍然被边缘化了。

所以，我们需要不断地参与其中。我会说这涉及多个层面，但关键在于，无论你身在何处，就从那里开始。无论你在哪里，你都不必去别的地方，也不必远赴重洋。从你所在的地方开始，尽你所能地走下去。对我而言，这实际上是一段人生旅程，也是人生中一段美好的篇章。

TS：我最喜欢的一句你的名言是： “是旅程？是目的地？ ”约翰，你知道我说的这句话的意思吗？ “是旅程？是目的地？ ”我当时就想，当然是旅程！目的地并不重要。但你最后那句话真是妙极了。

jp：是公司的问题。

TS：是的。

jp：关键在于你和谁在一起。你知道，就是你身边的人……我的工作有时很辛苦，但我有一群非常棒的同事。我能遇到很多很棒的人。这就是韧性。我们有时会把韧性和人混为一谈。我们觉得，好像只有坚强的人才能应对一切。好像没有人真正意义上的坚强。但我们有时确实拥有这样的群体，这样的家庭，这样的公司。有了这些，你就能一路走下去。如果没有这些陪伴，就像疫情期间我们彼此隔离时所展现的那样，即使你拥有豪宅和名车也无济于事。说真的，我有个朋友相当富有。他很富有，甚至可以说是富豪。他有私人飞机什么的。他住在纽约，他说： “我想念在地铁上看到人们的日子。不是说想见朋友，而是想念人与人之间的接触。 ”

所以，我希望看到我们能有这样的景象。疫情带来的一个结果可能是，在湾区，我确信在某些地方，人们会走上街头，现在餐馆也允许顾客坐在街边用餐，这感觉很棒。有时候，我开车或步行到街上，只是为了看看其他人在做什么。

TS：嗯，我现在想花一点时间，因为能和你们在一起我感到非常荣幸，我想我们的听众可能也有同感。所以，我想借此机会强调一下，谢谢。感谢你们——感谢你们陪伴我们走过这段旅程，这段通往更大归属感的旅程，感谢你们与我们同行。

现在，还有一个重要的话题我想确保我们能谈到，因为在您的著作《奔向正义：转变我们对自我和他者的概念，构建包容性社会》 （Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society）中——这是一本您撰写的论文集——最后一章名为“苦难中的启示：社会正义如何影响灵性”。对我而言，这一章意义非凡，因为我经营一家专注于灵性智慧的出版社已有36年之久。我立刻翻阅了这一章，并从中获得了一些启发，我想和您谈谈。其中之一是您提出的观点：通过关注人们的苦难，关注穷人，关注那些被边缘化的人群，我们作为个体的灵性之旅将获得一种至关重要的要素。如果我们不这样做，我们就缺失了某些东西。我想让你多谈谈这件事，以及你为什么如此确信这是真的。

jp：这是对你问题的回答，很高兴能和你在一起，和你一起经历这段旅程。我写这篇文章有两个原因。我觉得，多年来我一直参与各种灵修社群，经常会听到这样的想法：那些冥想、瑜伽和其他灵修方式的人，应该帮助那些行动主义者，因为行动主义者有时会承受巨大的身心压力，有时会被自己的愤怒所吞噬。就好像，我们可以帮上忙，对吧？

但人们往往忽略了这样一个事实：那些关注他人苦难的人，其实可以教给我们这些以灵性为组织的人一些东西。西方的灵性在很多方面都体现为一种静默。比如，我想远离尘世的喧嚣，我想亲近自然，因为自然无处不在。我想亲近自然，当然，我绝对不想涉足政治。我的意思是，那玩意儿太脏了。

TS：乱糟糟的。

jp：没错。想想莲花，对吧？莲花象征着什么？它从淤泥中生长出来，如此美丽。再想想特蕾莎修女、甘地或者佛陀。他们并没有遁世隐居。事实上，至少根据一些记载，佛陀隐居期间，在他回归之后还向家人道歉。就像是说： “是的，我离开了我的家人。这就是我的原则。 ”

所以，当你审视各大宗教——基督教、伊斯兰教、犹太教等等——你会发现，它们都有着深刻的起源故事，而这些故事都与苦难息息相关。某种程度上，即使在所谓的“前现代”社会，驱使人们走向宗教的，正是生命中伴随的苦难。我们应对苦难的方式也各不相同。有些人会想，好吧，你可以现在受苦，但以后你会得到你想要的一切，你永远不会变老，这感觉太棒了。他们会想，好吧，我得等那么久吗？是的，你得等，然后你得死，然后这一切才会发生，对吧？但人们渴望着某种东西。

所以，我写那篇文章有两个目的。第一，我想说智慧无处不在，如果我们只能在宁静的时刻，在溪边静谧的圣地里才能获得智慧，那我们就是在自欺欺人。我们是在自欺欺人。智慧如此珍贵，以至于任何事物都会扰乱它。哦，有只鸟儿打破了我的宁静。有辆车刚刚驶过，或者我的孩子在哭。我努力想要开悟。我努力想要保持安静。我并非要贬低任何人的修行方式，但我觉得，就像我自己的修行一样，事物会自然而然地显现出来。我并不一定非要抓住它们。它可以是任何事物。我可以愤怒，但仍然拥有喜悦和爱。

金博士谈到义愤填膺。义愤填膺。那么，那是什么呢？据我理解，他的解释是，上帝有时会对我们彼此相待以及对待自然的方式感到愤怒。上帝愤怒，是因为我们彼此施加了过剩的伤害。我们也应该如此。当我们看到我们如何对待边境的儿童，如何对待亚裔美国人，或者如何对待中国的穆斯林时，我们应该感到痛心和愤怒。

这里面蕴含着一些东西，而且我认为，当我们把事情搁置一边时，并非如此，对吧？当我们把痛苦、把感受推开时，我们也把所有与之相关的教训都推开了。所以，我的意思是，痛苦中蕴含着教训。我们可以与痛苦建立一种关系，这种关系能够教会我们很多东西。因此，我们不应该仅仅是为了逃避痛苦，而应该从中学习。有时，我们认为的“灵性”实际上只是一种逃避，它与逃避主义非常接近。

TS：你认为要具备怎样的能力才能与苦难共处，而不是只想着“请尽快让我离开这里，非常感谢” 。

jp：我觉得这很有帮助……我们每个人都需要有人陪伴。有时候痛苦是个人层面的，对吧？就像是，某件事发生在了我身上。而有时候痛苦是集体性的。有非常可靠的数据显示，当一名黑人被杀害时，事发地附近的整个黑人社区乃至整个国家都会陷入创伤。但从我的角度来看，家人、爱人、精神社群的一部分责任就是帮助我们走出困境。所以，我们互相帮助，这就是我所说的韧性——集体的支持。

我记得有一次去找爸爸谈话，那天我感觉压力很大，不堪重负，就对他说： “我真的一个人撑不下去了。 ”爸爸回答说： “你不需要独自完成任何事。上帝与你同在。 ”他是个无神论者，也是个基督教牧师，但即便如此，这句话仍然给了我莫大的安慰。我意识到，我之前把自己封闭在一个小小的圈子里，也许有些自负，总觉得必须独自面对一切。但后来我意识到，还有其他人，有些我认识，有些我不认识，也在经历着同样的人生旅程。这对我很有帮助。所以我总是提醒自己，还有比我们更强大的存在，也在承受着苦难。我们不知道结果会如何，但是很多人、很多精力、很多生活都在朝着正确的方向发展。

所以，在我们结束之前，你说过你小时候感觉自己格格不入。我想知道，如果你现在觉得自己融入其中了，是什么让你改变了这种感觉？

TS：是的。约翰，我很乐意与你分享这些，接下来我要问一个具有挑战性的问题。不是挑战你，而是挑战我自己和我们的听众。但要回答你的问题，我想，当我发现冥想，开始感觉自己能够真正地感受自己的身体，能够应对强烈而痛苦的情绪状态，并且开始与地球以及我自己的身体建立起真正的联系——意识到自己也是地球的一部分——我开始觉得，即使很痛苦，待在这里也是可以的。

jp：太好了，真漂亮。

TS：现在，我的问题是这样的。就我个人的生活经历以及我认识的许多人的经历而言，通过灵性修行，我们都意识到彼此的相互依存。可以说，我在这里是因为你在那里。没有土壤、阳光和水，树就不会存在。万物皆相连。你观察一只蜘蛛一个半小时，这就是生命的网络。我明白这一点。然而，对许多人来说，要自然而然地理解我们彼此之间的结构性联系，并非易事。他们可能只是觉得，嗯，我在冥想中明白了，这就是宇宙的生命之网。但这并没有转化为一种归属感的积极行动。你认为这其中的差距是什么？

jp：这是一个很好的问题。我觉得有两个方面。首先，我认为对我们很多人来说……我花了很多时间，我在印度生活过一段时间，也在非洲生活过。我在拉丁美洲也待过很长时间。我认为西方，特别是美国，即使我们进行灵修，个人主义的观念也非常强烈。就像菩萨一样——我们不是菩萨，对吧？我们想要开悟，但我们不想成为菩萨。我理解，菩萨就像是，我可以开悟，但我会留在这里，直到所有人的痛苦都得到解脱。我接受这种想法。但对我来说，不行。我只想摆脱自己的痛苦，然后就结束了，我要离开了。我关心其他人，但是……

我认为，将个人主义视为分离的意识形态会以非常隐蔽的方式悄然渗透。我举个例子。比如，你怎么知道某件事是真是假？凭感觉，对吧？这种观念仍然过度关注“我”。我认为这种观念很难打破。所以，我认为……虽然例子越来越多，比如和平友谊组织。我读过很多关于佛教和其他宗教的书籍。几乎所有宗教都面临着被主流社会所利用的危险。武士，也就是战士，他们同时也是宗教信徒。那么，在不同的国家，当佛教徒攻击穆斯林，或者穆斯林攻击佛教徒时，会发生什么呢？

所以，我觉得很容易就会偏离正轨。陷入自我，不管那是什么，或者陷入我的部落，不管那是什么。所以，我觉得这很难。我不认为有很多——有一些——但有很多深刻的教训。而且我们不断地……有一个据说是真的故事，讲的是印度的一位圣人。