Tami Simon : Bienvenue Dans « Perspectives à La frontière » , Une Production De Sounds True. Je m’appelle Tami Simon, Je suis La Fondatrice De Sounds True Et Je suis Ravie De Vous présenter La Nouvelle Fondation Sou

Alors voilà, j'étais assez âgé pour commencer l'école à une époque où la quasi-totalité des écoles aux États-Unis étaient officiellement ségréguées. C'était une structure bien établie. On ne se disait pas : « Tiens, je vais aller à l'école des Blancs aujourd'hui. » Vous voyez ? On aurait pu appeler la police, car elle était là pour faire respecter la loi. Et quand on se heurte pour la première fois à ces structures, c'est très gênant, encore plus gênant que les questions personnelles, comme : « Pourquoi faites-vous ça ? » Et on le voit partout.

J'ai un très bon ami. Il est afro-américain, comme moi. Son fils a fait son coming out il y a une dizaine d'années. Ça a été très dur pour lui. Il a eu beaucoup de mal à l'accepter. Il aimait son fils. Il l'aime toujours. Et à un moment donné, il a dit : « Tu sais quoi ? J'ai compris que le problème, ce n'était pas mon fils, c'était moi. Le problème, c'est moi. »

TS : C'était une bonne découverte.

JP : Très bonne découverte. Il a surmonté ses difficultés, avec de l’aide. Il a suivi une thérapie. Ce n’était pas facile. Et il était très heureux d’assister au mariage de son fils. Son fils est maintenant marié à son compagnon. Je lui parlais il y a deux ou trois ans, et je lui disais : « OK, je comprends que j’ai été un peu dur avec la question des personnes homosexuelles. Mais cette question trans ? Quand est-ce que ça va s’arrêter, John ? Quand est-ce que ça va s’arrêter ? J’ai déjà… » J’ai répondu : « Ça ne s’arrêtera jamais. »

En fait, quand les choses changent, ce n'est pas facile. Et si l'égalité du mariage a été si importante, ce n'est pas seulement grâce aux efforts individuels, mais aussi grâce à l'action de nos dirigeants, de nos tribunaux et de notre armée au niveau structurel. Il est devenu plus difficile de s'y opposer quand on se dit : « J'aime bien mon Apple Watch, et Tim Cook est gay ? Bof. Bon, j'aime toujours mon Apple Watch. »

Je pense donc que nous devons agir aux deux niveaux. Si nous n'agissons pas au niveau structurel, ce dernier compromettra nos efforts au niveau personnel.

TS : Dans une de vos présentations, vous avez raconté votre visite à l’Université du Texas à Austin et les changements qui y ont été apportés, semble-t-il, suite à votre contribution et à celle d’autres personnes pour mieux faire connaître le campus. Pourriez-vous nous raconter cette histoire ? Elle m’a paru très instructive.

JP : Oui. On me recrutait pour venir étudier là-bas, et ils étaient ravis de m'accueillir. J'étais plutôt content d'y aller. Et j'y suis allé. Le campus est magnifique. C'est l'université phare du Texas, à Austin. En nous promenant, nous avons vu tous ces souvenirs confédérés. Enfant, je me prenais un peu pour Davy Crockett, et je pensais à tout ce qu'il y avait là-bas. Bref, en me promenant, je me sentais mal à l'aise, et mon hôte l'a, je crois, perçu à un moment donné. Il s'est tourné vers moi et m'a dit : « Ne vous inquiétez pas et ne faites pas attention à tous ces objets confédérés. Nous avons combattu aux côtés du Sud. Nous étions un État esclavagiste. Mais c'est notre histoire. »

Et je sais, de par mon expérience en psychologie et en travail spirituel, que mon inconscient criait : « Fichez le camp ! » Les gens étaient plutôt sympas. Les structures faisaient leur travail. Je n’y suis pas allée, mais pas pour cette raison, surtout à cause de ma petite-fille. Plus tard, les étudiants ont commencé à en parler, et les étudiants noirs et latinos n’allaient pas bien. Et curieusement, encore une fois, personne n’a rien dit. Personne n’a rien fait. C’est juste qu’il y avait ce rappel constant, et ceux qui se sentaient un peu plus à l’aise avec ça pendant un temps ne comprenaient pas ce malaise. Vous savez, quel est le problème ?

Mais ces choses-là ont bel et bien leur importance. Et c'est fascinant. Elles ont leur importance dans les deux sens. Elles servent à dire aux gens : « Vous n'êtes pas les vôtres. » Mais, d'une manière détournée, elles servent aussi à véhiculer un certain type d'identité blanche. C'est un sujet délicat et complexe, car quand on y pense, que dire de tous ces monuments confédérés ? Ne devrions- nous pas tout simplement les déboulonner ?

Tout d'abord, la plupart de ces événements ne se sont pas produits juste après la guerre de Sécession. Ils sont plus récents. Mais il est vrai que nous nous attachons aux choses, et pas seulement par simple appréciation, mais aussi, à un niveau plus profond, parce qu'elles contribuent à forger notre identité. Alors, si je déboulonne votre monument, puis-je éprouver de l'empathie pour vous ? Même si ce monument me paraît irrespectueux ?

Et on le voit partout. Bon, juste un autre exemple. Dans les années 70, quand les femmes sont arrivées en masse sur le marché du travail, on trouvait partout des photos obscènes, voire pornographiques, de femmes dans les locaux professionnels.

TS : Oui.

JP : Et les femmes se sont plaintes. Et les hommes répondaient : « On a toujours eu ces photos. » Eh bien, vous avez toujours été une institution dominée par les hommes. Ce n'est pas qu'ils étaient désagréables avec leur femme à la maison, ou méchants avec leur fille, mais la fille et la femme avaient un espace qui leur était réservé. Et les femmes disaient : « Je viens ici, je ne veux pas de ces photos. Je ne veux pas avoir à supporter des images pornographiques toute la journée. »

La première réaction fut de dire aux femmes qu'elles pouvaient afficher leurs propres photos. « Si vous voulez afficher la photo d'un homme nu, pas de problème. Si vous voulez montrer un homme avec ses parties génitales, pas de problème non plus. » Mais chose intéressante, cette réaction était encore largement masculine, et l'affaire est allée jusqu'à la Cour suprême. Un juge républicain modéré a rédigé l'avis majoritaire, déclarant qu'il s'agissait d'un environnement de travail hostile. C'est de là que vient cette notion. On se demandait alors pourquoi était-ce hostile ? Cela faisait 50, 60, 70 ans que ça existait. Très peu d'hommes s'en plaignaient. Mais quand des femmes se plaignaient, la première réaction était : « Qu'est - ce qui ne va pas chez les femmes ? » Il fallait s'adapter.

Aujourd'hui, personne n'y songerait. Ou presque personne, devrais-je dire. Peut-être que certains le feraient. Mais les structures ont leur importance. Les symboles ont leur importance. Et même si je pense que cette décision était tout à fait justifiée, ces hommes ont ressenti une perte. Ils ont eu le sentiment qu'on leur avait enlevé quelque chose qui leur était cher. Et c'est peut-être encore la bonne chose à faire, mais il est également important, je crois, de comprendre que certains puissent ressentir une perte pour les drapeaux confédérés, pour leurs images pornographiques, pour la symbolique des statues noires sur la pelouse.

J'ai étudié à Stanford. À l'époque, l'équipe s'appelait les Stanford Indians. Ils ont fini par la rebaptiser Stanford Cardinal. Mais certains anciens élèves donateurs ont déclaré : « Je ne donnerai plus jamais d'argent. Vous m'avez enlevé mon symbole. » Certes, mais ce symbole déshumanisait les populations autochtones. Et même si je comprends que cela puisse être douloureux, je pense que c'était la bonne décision.

TS : J’ai remarqué que je me sens beaucoup plus impliquée dans le gain d’appartenance que dans les pertes que cela implique pour les gens. Ce n’est pas… vous semblez beaucoup plus sensible et empathique face à la perte. Je suis un peu du genre : « Allez, on doit y aller ! »

JP : Vous avez raison. Eh bien, je pense qu'il faut faire les deux. J'ai donné une conférence ce matin. J'ai parlé du procès à Minneapolis. Derek Chauvin a été reconnu coupable, à juste titre. Keith Ellison est un ami. Il est procureur général. C'est lui qui a structuré le procès. C'est lui qui l'a orchestré, et il était interviewé à la télévision, et le présentateur lui a demandé : « Alors, que pensez-vous de tout cela ? » Et il a répondu : « Je ne suis même pas sûr que justice ait été rendue. » Il dit : « C'était une bonne chose de faire un pas en avant. On parle d'un système, pas seulement d'un mauvais individu. On parle d'un système, de notre façon de faire, pas seulement de la police. De notre façon de faire les lois. De notre façon de faire les tribunaux. De notre façon de faire… c'est tout un ensemble de choses, mais c'est un pas dans la bonne direction. Et le verdict était le bon verdict. Cet homme a fait quelque chose de terrible. Il doit en répondre. »

Et puis il a dit quelque chose d'intéressant. Il a dit : « Mais j'ai encore un peu pitié de lui. » Et l'intervieweur a répondu : « Que voulez-vous dire par "un peu pitié de lui" ? Ce type … » Keith Ellison est afro-américain. Il a été procureur général. « Que voulez-vous dire par "un peu pitié de lui" ? Ce type a tué quelqu'un sous les yeux du monde entier. Et oui, il était probablement raciste. » Et Keith a dit : « Je pense que c'est possible, mais ça reste un être humain. Ça reste un être humain. »

Ainsi, ce qui nous échappe parfois en matière de compassion, d'empathie et de dialogue, c'est que nous avons une vision erronée de la situation. Nous pensons que cela signifie pardonner à la personne, ou ne pas la tenir pour responsable, n'est-ce pas ? Or, il est essentiel de la tenir responsable. D'ailleurs, certains affirment que tenir quelqu'un pour responsable est un acte de respect. Mais il faut aussi préserver son humanité. Et si l' on préserve… Bien souvent, lorsqu'une personne subit une perte, qu'elle soit symbolique ou matérielle, elle exprime aussi le sentiment qu'on ne compte pas, qu'on est mauvais, qu'on est inférieur .

Et nous devons être prudents, car il m'arrive de parler de suprématie blanche, et je précise que le mot clé n'est pas « blanc », mais « suprématie ». Ce que nous devons absolument contester, c'est la notion même de suprématie. Toute forme de suprématie, qu'elle soit religieuse, de genre, raciale ou nationale, est problématique.

Alors, je pense qu'il existe des données qui suggèrent que les gens sont plus enclins à bouger si, lorsque je dis : « Partez d'ici, mais voici un autre endroit où aller » , n'est-ce pas ? C'est parce que nous reconnaissons encore votre humanité. Homme blanc au travail, nous reconnaissons votre souffrance. Oui, cela doit changer, mais nous reconnaissons votre souffrance et nous voulons… La justice réparatrice, c'est en partie de cela qu'il s'agit. Et si cela est mis en œuvre, alors la possibilité de changement est bien plus grande. Mais si vous dites : « Non seulement vos statues doivent être déboulonnées, mais vous devez partir avec elles, et vous êtes moralement en faillite, mauvais et pervers » , eh bien, personne ne peut accepter cela.

TS : Vous savez, tout ce sujet que j’ai soulevé concernant les changements structurels nécessaires pour parvenir à cet avenir d’appartenance, c’est un sujet immense. Tellement vaste ! Et je me demande, quand vous y réfléchissez, avez-vous une idée des priorités ? Quand vous pensez : « Voilà mon travail dans le monde, voilà ce que je fais, je suis en mission, je suis le directeur du projet Othering, voici les priorités que nous devons aborder. »

JP : Eh bien, heureusement pour nous, nous avons une taille assez conséquente et nous travaillons avec des gens du monde entier. Je trouve ça plutôt intéressant : l’essentiel, c’est de reconnaître que chaque personne compte, que chaque personne a sa place, que chaque personne a le droit de s’exprimer et de participer. Mais maintenant, pour que cela devienne une réalité, il ne suffit pas de le dire. Par exemple, si je dis que chaque personne a sa place, mais que vous ne pouvez pas voter, que vous ne pouvez pas aller au magasin, que vous n’avez pas de logement, que vous n’avez même pas de quoi faire vos besoins, n’est-ce pas ?

Il y a deux philosophes politiques, John Rawls et Amartya Sen. Amartya Sen était aussi économiste. Il affirme que dans toute société, il faut posséder certaines conditions pour en faire pleinement partie, pour être un membre à part entière. Ces conditions évoluent. Par exemple, un téléphone portable peut être un obstacle. Dans certaines sociétés, sans téléphone portable, on est considéré comme exclu. Or, comme je l' ai dit et écrit moi-même, la première et la plus importante condition est l'appartenance pleine et entière à la société. C'est grâce à cette pleine appartenance que l'on décide de la nature de ces autres conditions et de leur répartition.

Et donc, pour vraiment reconnaître l'humanité pleine et entière de quelqu'un … Il m'est arrivé que des amis me disent : « Tu es professeur à Berkeley et regarde-toi, tu t'habilles comme un sans-abri. » Et je leur répondais : « Est-ce que tu méprises les personnes sans domicile fixe ? Cette idée reçue selon laquelle ces personnes… » Et nous le savons grâce aux travaux de personnes comme le professeur Fitz à Princeton. Dans notre société, nous ne considérons pas les sans-abri comme faisant partie de la société. Nous ne les considérons pas comme des êtres humains. Il y a une partie de notre cerveau qui s'active lorsque nous voyons un autre être humain. Collectivement, en tant que société, lorsque nous voyons des sans-abri, cette partie du cerveau ne s'active pas. Pour beaucoup d'Américains, notamment les Afro-Américains de retour au pays, cette partie du cerveau ne s'active pas.

J'ai déjà écrit à ce sujet : il est impossible d'élaborer de bonnes politiques pour les personnes que nous ne considérons pas comme humaines. Nous devons donc préserver cette humanité, préserver notre interdépendance. Ce n'est pas toujours facile. Mais nous devons aussi veiller à ce que nos politiques soient justes. Et elles évolueront. Je donne souvent l'exemple suivant : je suis en fauteuil roulant. J'arrive devant un bâtiment et il n'y a pas de rampe d'accès. Je suis mis à l'écart. Je suis institutionnellement mis à l'écart. On m'a dit : « Vous n'avez rien à faire ici. » Même si l'on m'aide à entrer, je reste mis à l'écart.

Il est donc essentiel de s'y consacrer constamment. Et je dirais à plusieurs niveaux, mais l' idée est simple : où que vous soyez, commencez là. Où que vous soyez. Vous n'avez pas besoin d'être ailleurs. Vous n'avez pas besoin de traverser le monde. Commencez là où vous êtes et allez aussi loin que vous le pouvez. Pour moi, c'est un véritable cheminement de vie, une magnifique étape de l'existence.

TS : Une de mes citations préférées de toi, c’est : « Est-ce le voyage ? Est-ce la destination ? » Tu vois ce que je veux dire, John ? « Est-ce le voyage ? Est-ce la destination ? » Je me suis dit : « C’est clairement le voyage ! Ce n’est pas la destination. » Et puis, tu as eu la chute.

jp : C'est l'entreprise.

TS : Oui.

JP : C'est une question de fréquentation. Vous savez, les gens avec qui vous travaillez … Mon travail est parfois difficile, mais j'ai la chance de travailler avec une équipe formidable. Je rencontre des gens extraordinaires. Et c'est ça, la résilience. On a tendance à confondre ça. On pense que c'est comme si quelqu'un était fort, capable de tout surmonter. On se dit que personne n'est vraiment fort. Mais parfois, on a cette communauté, cette famille, cette entreprise. Et avec ça, on peut traverser la vie. Sans ce soutien, comme l'a démontré la pandémie, quand on est isolés les uns des autres, posséder une grande maison et une belle voiture n'a plus aucune importance. J'ai un ami qui est très riche. Il est même fortuné. Jets privés et tout le tralala. Il vit à New York et il a déclaré : « Les gens me manquent dans le métro. Pas mes amis, mais juste le contact humain. »

Alors, j'aimerais nous voir, et l'une des conséquences possibles de la pandémie, c'est que, ici dans la baie de San Francisco, j'en suis sûr, dans certains quartiers, les gens sont de retour dans les rues, et maintenant les restaurants accueillent des clients en terrasse. C'est très agréable. Parfois, je me promène simplement en voiture ou à pied juste pour voir les gens vaquer à leurs occupations.

TS : Eh bien, je voulais juste prendre un instant pour vous remercier, car je me sens privilégié d’être en votre compagnie, et je pense que nos auditeurs partagent ce sentiment. Je tenais donc à vous remercier chaleureusement. Merci d’être parmi nous, tout au long de ce chemin vers un sentiment d’appartenance plus profond.

Il y a un autre sujet important que je souhaite aborder, car dans votre livre, « Racing to Justice : Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society » (un recueil d' essais ), la dernière section, un chapitre intitulé « Lessons from Suffering : How Social Justice Informs Spirituality » (Leçons de la souffrance : comment la justice sociale éclaire la spiritualité), a particulièrement résonné en moi, moi qui dirige depuis 36 ans une maison d'édition spécialisée dans la sagesse spirituelle. Je me suis immédiatement plongée dans ce passage et j'en ai tiré deux idées que je tenais à vous soumettre. L'une d'elles est cette idée que vous avancez : en nous engageant auprès des personnes souffrantes, des plus démunies et des marginalisées, nous enrichissons notre cheminement spirituel individuel d'un élément essentiel. C'est fondamental. Si nous ne le faisons pas, il nous manque quelque chose. Et je voulais que vous en parliez plus en détail, et que vous m'expliquiez pourquoi vous êtes si convaincu que c'est vrai.

JP : Voilà pour la question, et c’est un plaisir d’être en votre compagnie, de partager ce chemin avec vous. J’en suis arrivé à écrire cela pour plusieurs raisons. Ayant fait partie de communautés spirituelles pendant de nombreuses années, j’ai souvent l’impression que l’idée est que les personnes qui méditent, pratiquent le yoga et d’autres pratiques spirituelles devraient aider les militants, car ces derniers sont parfois stressés physiquement et émotionnellement, parfois consumés par leur propre colère. C’est comme si nous pouvions les aider, n’est-ce pas ?

Mais on oublie souvent que ceux qui sont confrontés à la souffrance d'autrui ont beaucoup à nous apprendre, à nous qui nous organisons autour de la spiritualité. Et une grande partie de la spiritualité occidentale, à bien des égards, se résume à la quiétude. Du genre : « Je veux fuir le bruit du monde. Je veux me ressourcer dans la nature, car elle est partout. Je veux me reconnecter à la nature et surtout, je ne veux pas me mêler de politique. C'est vraiment dégueulasse. »

TS : Désordonné.

JP : Oui, exactement. Et si on pense à la fleur de lotus, n'est-ce pas ? Que représente-t-elle ? Cette magnifique fleur qui pousse dans un étang boueux. Pensez aussi à Mère Teresa, à Gandhi ou à Bouddha. Ils ne se sont pas retirés du monde. D'ailleurs, pendant la période où Bouddha s'est retiré du monde, du moins selon certains témoignages, il s'est excusé à son retour. C'était comme s'il disait : « Oui, j'ai quitté ma famille. C'était ma règle. »

Et donc, c'est fascinant, quand on observe les grandes religions – le christianisme, l'islam, le judaïsme, toutes – on constate qu'elles possèdent des récits fondateurs profonds qui traitent essentiellement de la souffrance. Ce qui pousse les gens vers la religion, même dans les sociétés dites « prémodernes » , c'est en quelque sorte la souffrance inhérente à la vie. Et nous avons différentes stratégies pour y faire face. Certaines consistent à dire : « Tu peux souffrir maintenant, mais plus tard tu auras tout ce dont tu as besoin et tout ce que tu désires, tu ne vieilliras jamais et ce sera formidable. » On se dit alors : « D'accord, dois-je vraiment attendre aussi longtemps ? » Oui, il faut attendre, puis mourir, et ensuite ça arrive, n'est-ce pas ? Mais les gens ont soif de quelque chose.

Alors, j'ai écrit ce texte pour deux raisons. Premièrement, pour dire que la sagesse nous entoure de toutes parts, et que si nous ne pouvons être sages que dans la paix, dans le sanctuaire tranquille au bord d'un ruisseau, nous nous leurrons. Nous nous leurrons. Ce moment devient si précieux que tout le perturbe. Oh, un oiseau qui rompt mon silence. Une voiture qui vient de passer ou mes enfants qui pleurent. J'essaie d'atteindre l'illumination. J'essaie de trouver le calme. Et sans vouloir critiquer la pratique de personne, j'ai l'impression que, dans ma propre pratique, les choses se présentent à moi . Je n'ai pas forcément besoin de m'y accrocher. Cela peut être n'importe quoi. Et je peux être en colère tout en éprouvant de la joie et de l'amour.

Le Dr King parlait d'indignation légitime. L'indignation légitime. Mais qu'est-ce que c'est ? Eh bien, si j'ai bien compris, il expliquait que Dieu est parfois en colère contre la façon dont nous nous traitons les uns les autres et dont nous traitons la nature. Dieu est en colère parce que nous nous infligeons, comme je le dis, des souffrances inutiles. Et nous devrions l'être aussi. Quand nous voyons comment nous traitons les enfants à la frontière, les Américains d'origine asiatique ou les musulmans en Chine, nous devrions être blessés et en colère.

Et il y a quelque chose là-dedans, et je ne pense pas que ce soit en refoulant les choses, n'est-ce pas ? Quand on repousse la souffrance, quand on refoule les sentiments, on repousse aussi toutes les leçons qui en découlent. Donc, je dis qu'il y a des leçons à tirer de la souffrance. Il existe une manière d'entretenir une relation avec la souffrance qui nous instruit. Il ne s'agit donc pas seulement de fuir la souffrance, mais d'en tirer des enseignements, et parfois, ce que nous considérons comme spirituel n'est en réalité qu'une tentative d'évasion. C'est proche de l'évasionnisme.

TS : Selon vous, quelle capacité faut-il avoir pour accompagner la souffrance, et ne pas se contenter de dire : « S’il vous plaît, éloignez-moi de ça au plus vite, merci beaucoup. »

JP : Je pense que ça aide… On a tous besoin de quelqu'un. Et parfois, la souffrance est personnelle, n'est-ce pas ? C'est comme si quelque chose m'était arrivé. Et parfois, elle est collective. Des données très probantes montrent que lorsqu'une personne noire est tuée, toute la communauté noire de la région et du pays est traumatisée. Mais, selon moi, le rôle de la famille, des proches et de la communauté spirituelle est de nous aider à surmonter cette épreuve. On s'entraide, et c'est ce que j'entends par résilience : le soutien collectif.

Je me souviens d'être allée parler à mon père. C'était un de ces jours où je me sentais accablée et submergée, et je lui ai dit : « Je n'y arrive pas toute seule. » Il m'a répondu : « On n'est jamais appelé à rien faire seul. Dieu est avec toi. » Il est croyant et pasteur, mais malgré tout, ces mots m'ont beaucoup réconfortée. J'ai admis que j'étais repliée sur moi-même, que j'avais peut-être un peu trop confiance en moi en pensant devoir tout faire seule, et j'ai réalisé qu'il y avait d'autres personnes, certaines que je connaissais, d'autres non , qui vivaient la même chose. D'une certaine manière, cela m'a beaucoup aidée. Alors j'essaie de me rappeler qu'il y a des gens, des forces qui nous dépassent, qui souffrent. Nous ne savons pas comment cela va se terminer, mais il y a beaucoup de gens, beaucoup d'énergie, beaucoup de vie qui penche dans la bonne direction.

Avant de conclure, tu as dit qu'en grandissant, tu avais le sentiment de ne pas trouver ta place. Je me demande, si tu as le sentiment d'appartenir à un groupe aujourd'hui, qu'est-ce qui a changé ?

TS : Oui. Je suis heureux de partager cela avec vous, John, et ensuite je vais poser une question qui vous interpellera. Non pas vous, mais moi et nos auditeurs. Pour répondre à votre question, je pense que lorsque j’ai découvert la méditation, et que j’ai commencé à me sentir pleinement présent dans mon corps, capable de gérer des états émotionnels intenses et douloureux, et que j’ai commencé à développer une véritable relation avec la Terre et avec mon propre corps, comme faisant partie intégrante de la Terre, j’ai commencé à me dire qu’il était normal d’être là, même si c’était très douloureux.

jp : C'est génial. C'est magnifique.

TS : Voici ma question. Dans ma propre expérience, et dans celle de nombreuses personnes que je connais, la pratique spirituelle m’a amenée à reconnaître notre interdépendance. On pourrait dire que je suis là parce que tu es là. L’arbre n’existe pas sans la terre, le soleil et l’eau. Tout est lié. Tu as observé une araignée pendant une heure et demie. La toile de la vie. Je comprends ça. Pourtant, pour beaucoup, s’engager dans la compréhension de toutes les structures qui nous relient aux autres n’a pas forcément été une évidence. C’est plutôt : « Oui, je comprends ça grâce à la méditation. C’est la toile cosmique de la vie. » Mais cela ne s’est pas traduit par un engagement militant pour l’inclusion. Selon toi, quel est le problème ?

JP : C'est une excellente question. Je pense qu'il y en a plusieurs. Premièrement, je pense que pour beaucoup d'entre nous… J'ai passé beaucoup de temps en Inde, en Afrique et en Amérique latine. Et je pense que l'idéologie individualiste en Occident, particulièrement aux États-Unis, même lorsqu'on s'engage dans une pratique spirituelle, est très forte. C'est comme le bodhisattva : nous ne sommes pas des bodhisattvas, n'est-ce pas ? Nous voulons atteindre l'illumination. Nous ne voulons pas être des bodhisattvas. Je comprends, le bodhisattva, c'est : « Je pourrais atteindre l'illumination, mais je vais rester ici jusqu'à ce que la souffrance de tous soit soulagée. » Je partage cet avis. Mais moi , non. Je veux me débarrasser de ma souffrance, et c'est tout, je m'en vais. Je me soucie des autres, mais…

Et je pense que l'idéologie de l'individualité comme séparation s'insinue de manière vraiment insidieuse. Je vais vous donner un exemple. C'est comme si on se demandait : comment savoir si quelque chose est vrai ? Je le sens, n'est-ce pas ? La source reste hyper centrée sur le « je ». Et je pense que c'est difficile à changer. Donc, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup… Il y a de plus en plus d'exemples. Il y a par exemple le mouvement Peace Fellowship. Et j'ai beaucoup lu sur le bouddhisme et d'autres expressions religieuses. Presque toutes courent le risque d'être récupérées par la société dominante. Les samouraïs, les guerriers, étaient aussi religieux. Alors, que se passe-t-il dans différents pays lorsque les bouddhistes attaquent les musulmans et les musulmans attaquent les bouddhistes ?

Et donc, je pense qu'il est facile de se laisser aller à des dérives. Vers moi-même, quoi que cela signifie, ou vers ma tribu, quoi que cela signifie. Donc, je pense que c'est difficile. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de leçons puissantes, il y en a quelques-unes. Et nous sommes constamment… Il y a cette histoire, supposément vraie, où un saint homme en Inde