Tami Simon: Willkommen Bei Insights at the Edge , Produziert Von Sounds True. Mein Name ist Tami Simon. Ich bin Die Gründerin Von Sounds True Und möchte Ihnen Gerne Kurz Die Neue Sounds True Foundation vorstellen. D

Nehmen wir zum Beispiel an, ich war alt genug, um in die Schule zu gehen, als praktisch alle Schulen in den Vereinigten Staaten formal nach Rassen getrennt waren. Das war eine Struktur. Man dachte nicht: „ Also, ich glaube, ich gehe heute zur Weißen Schule. “ Wissen Sie? Jemand könnte die Polizei rufen, denn die Polizei ist da, um die Gesetze durchzusetzen. Und wenn man zum ersten Mal mit diesen Strukturen konfrontiert wird, ist das sehr unangenehm, noch unangenehmer als die persönlichen Dinge, wie: „ Warum machst du das? “ Und das sehen wir überall.

Ich habe einen sehr guten Freund. Er ist Afroamerikaner, genau wie ich. Sein Sohn hat sich vor etwa zehn Jahren als schwul geoutet. Es war wirklich hart für ihn. Er hat gekämpft. Er liebte seinen Sohn. Er liebt ihn immer noch. Und irgendwann sagte er: „ Weißt du was? Ich habe begriffen, dass das Problem nicht mein Sohn war, sondern ich. Ich bin das Problem. “

TS: Das war eine gute Entdeckung.

jp: Sehr gute Entdeckung. Er hat es durchgearbeitet, mit Hilfe. Er hatte eine Therapie. Es war nicht einfach. Und er war sehr glücklich, zur Hochzeit seines Sohnes zu gehen. Sein Sohn ist jetzt mit seiner Partnerin verheiratet. Dann habe ich vor vielleicht zwei oder drei Jahren mit ihm gesprochen, und er meinte: „ Okay, ich weiß, dass ich mich in der Schwulen- und Lesben-Frage wie ein Idiot benommen habe. Aber diese Transgender-Frage? Wann hört das auf, John? Wann hört das auf? Ich habe schon… “ Ich sagte: „ Das hört nicht auf. “

Das liegt zum Teil daran, dass es nicht einfach ist , wenn sich Dinge ändern. Und was die Gleichstellung der Ehe wirklich vorangebracht hat, war nicht nur das Engagement der Menschen auf persönlicher Ebene, sondern auch das Engagement unserer Politiker, unserer Gerichte, unseres Militärs und auch das strukturelle Handeln. Es war schwieriger, dem zu begegnen, wenn man – OK, ich mag meine Apple Watch, und Tim Cook ist schwul? Hmm. Okay, ich mag meine Apple Watch immer noch.

Ich denke also, dass wir auf beiden Ebenen handeln müssen. Wenn wir nicht auf struktureller Ebene handeln, wird die strukturelle Ebene das untergraben, was wir auf persönlicher Ebene tun.

TS: In einem Ihrer Vorträge erzählten Sie von Ihrem Besuch auf dem Campus der University of Texas in Austin und von den Veränderungen, die dort vorgenommen wurden. Es klang, als ob Sie und andere dazu beigetragen hätten, das Bewusstsein auf dem Campus zu schärfen. Ich frage mich, ob Sie diese Geschichte erzählen können, denn für mich war sie sehr aufschlussreich.

jp: Ja. Ich wurde angeworben, und sie waren froh, mich dorthin zu holen, und ich war auch ziemlich glücklich darüber. Und ich ging hin. Es ist ein wunderschöner Campus. Es ist das Vorzeige-College in Texas, in Austin. Und als wir herumliefen, sah ich all diese Erinnerungsstücke an die Konföderierten. Ich bin als Kind aufgewachsen, so eine Art Davy Crockett, und habe an all die Sachen dort unten gedacht. Aber wie auch immer, während ich herumlaufe, fühle ich mich unwohl, und mein Gastgeber, glaube ich, spürt das irgendwann, wendet sich mir zu und sagt: „ Mach dir keine Sorgen und achte nicht auf diesen ganzen Konföderiertenkram. Wir haben auf der Seite des Südens gekämpft. Wir waren ein Sklavenhalterstaat. Aber das ist unsere Geschichte. “

Und ich weiß aus meiner Arbeit in der Geisteswissenschaft und spirituellen Arbeit, dass mein Unterbewusstsein schrie: „Verschwinde hier!“ Und die Leute waren nett genug. Die Strukturen funktionierten einigermaßen. Und ich bin nicht dorthin gegangen, aber nicht deswegen, sondern hauptsächlich wegen meiner Enkelin. Aber später fingen die Studenten an, darüber zu reden, und den schwarzen und lateinamerikanischen Studenten ging es nicht gut. Und interessanterweise war es wiederum nicht so, dass jemand etwas gesagt hätte. Es war nicht so, dass jemand etwas getan hätte. Es war nur so, dass man ständig daran erinnert wurde, und die Leute, die sich eine Zeit lang etwas wohler damit fühlten, konnten das Unbehagen nicht verstehen. Wissen Sie, was ist das Problem?

Aber diese Dinge sind tatsächlich wichtig. Und das ist so interessant. Sie sind in beide Richtungen wichtig. Sie sind wichtig, um den Leuten zu sagen: „ Ihr gehört nicht dazu. “ Aber in verzerrter Form sind sie auch wichtig, um eine bestimmte Art weißer Identität zu zeigen. Das ist heikel und schwierig, denn wenn man bedenkt: Was ist mit all den Denkmälern der Konföderierten? Sollten wir sie nicht einfach abreißen?

Erstens geschahen die meisten dieser Ereignisse nicht direkt nach dem Bürgerkrieg. Sie geschahen erst später. Aber es stimmt, wir hängen an Dingen, und zwar nicht nur in dem Sinne, dass wir sie mögen, sondern auf einer tieferen Ebene prägen sie uns tatsächlich. Wenn ich also Ihr Denkmal abbaue, kann ich dann überhaupt Mitgefühl für Sie empfinden? Auch wenn Ihr Denkmal mir gegenüber respektlos sein mag?

Und das sehen wir überall. Okay, nur ein weiteres Beispiel. In den 70er Jahren, als Frauen in großer Zahl in die Arbeitswelt eintraten, waren überall anstößige, wenn nicht gar pornografische Bilder von Frauen zu sehen.

TS: Ja.

jp: Und die Frauen beschwerten sich. Und die Männer meinten: „ Wir hatten diese Bilder schon immer. “ Nun ja, wir waren schon immer eine männerdominierte Institution. Und es war nicht so, dass sie zu Hause nicht nett zu ihrer Frau oder gemein zu ihrer Tochter waren, aber die Tochter und die Frau hatten einen festen Platz. Und die Frauen sagten: „ Ich komme hierher, ich will diese Bilder nicht . Ich will nicht den ganzen Tag mit pornografischen Bildern konfrontiert werden. “

Die erste Reaktion war, Frauen könnten ihre eigenen Bilder hochladen. Wenn sie ein Bild eines nackten Mannes hochladen möchten, ist das in Ordnung. Wenn sie einen Mann mit seinen Genitalien zeigen möchten, ist das in Ordnung. Interessanterweise war dies jedoch tatsächlich eine von Männern dominierte Reaktion, und der Fall ging bis vor den Obersten Gerichtshof, und ein gemäßigter republikanischer Richter verfasste das Gutachten und sagte: Nein, dies sei ein feindseliger Arbeitsplatz. Und daher stammt dieses Konzept. Und sie sagten: Warum war das feindselig? Dieses Konzept gab es schon seit 50, 60, 70 Jahren. Sehr wenige Männer beschwerten sich. Aber wenn sich Frauen beschwerten, war die erste Reaktion: „ Was ist los mit den Frauen? “ Man muss sich anpassen.

Heute würde niemand mehr auf die Idee kommen, so etwas zu tun. Oder zumindest nur sehr wenige. Vielleicht einige. Aber Strukturen sind wichtig. Symbole sind wichtig. Und obwohl ich diese Entscheidung für völlig richtig halte, empfanden die Männer einen Verlust. Sie hatten das Gefühl, dass ihnen etwas Wertvolles genommen wurde. Und das mag immer noch richtig sein , aber ich denke, es ist auch angebracht zu verstehen, dass die Menschen die Flaggen der Konföderierten, ihre pornografischen Bilder und die Symbolik der schwarzen Statuen im Vorgarten vermissen.

Ich war in Stanford. Damals hieß die Gruppe noch „Stanford Indians“. Später wurde sie in „Stanford Cardinal“ umbenannt. Aber einige der Alumni, die Geld spendeten, sagten: „ Ich werde nie wieder Geld spenden. Ihr habt mir mein Symbol genommen. “ Okay, aber euer Symbol war die Entmenschlichung der indigenen Bevölkerung. Und trotzdem verstehe ich, dass es euch wehtut, aber ich denke, es war das Richtige.

TS: Mir ist aufgefallen, dass ich mich viel mehr mit dem Gewinn der Zugehörigkeit beschäftige als mit den Verlusten, die die Menschen damit haben. Das stimmt nicht – Sie scheinen viel sensibler und einfühlsamer mit dem Verlust umzugehen. Ich denke mir: „ Komm, wir müssen gehen! “

jp: Sie haben Recht. Nun, ich denke, man muss beides tun. Ich habe heute Morgen einen Vortrag gehalten. Ich habe über den Prozess in Minneapolis gesprochen. Derek Chauvin wurde zu Recht verurteilt. Keith Ellison ist ein Freund von mir. Er ist der Generalstaatsanwalt. Er hat den Prozess strukturiert. Er hat ihn tatsächlich orchestriert, und er wurde im Fernsehen interviewt, und der Sprecher sagte: „ Also, wie denken Sie darüber? “ Und er sagte: „ Ich bin nicht einmal sicher, ob wir Gerechtigkeit erreicht haben. “ Er sagt: „ Das Richtige war ein Schritt. Wir sprechen über ein System, nicht nur über einen schlechten Einzelnen. Wir sprechen über ein System, über unsere Art der Polizeiarbeit. Wie wir Gesetze machen. Wie wir Gerichte führen. Unsere Art und Weise – es ist eine ganze Reihe von Dingen, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und das Urteil war das richtige Urteil. Dieser Kerl hat etwas Schreckliches getan. Er muss zur Rechenschaft gezogen werden. “

Und dann tat er etwas Interessantes. Er sagte: „ Aber er tut mir trotzdem ein bisschen leid. “ Und der Interviewer sagte: „ Was meinen Sie damit, Sie tun mir ein bisschen leid? Dieser Typ –“ Keith Ellison ist Afroamerikaner. Er war Staatsanwalt, war Generalstaatsanwalt. „ Was meinen Sie damit, Sie tun mir ein bisschen leid? Dieser Typ hat jemanden vor den Augen der ganzen Welt umgebracht. Und ja, er war wahrscheinlich, vielleicht ein Rassist. “ Und Keith sagte: „ Ich denke, das mag stimmen, aber er ist immer noch ein Mensch. Er ist immer noch ein Mensch. “

Was uns also manchmal fehlt, wenn es um Mitgefühl, Empathie und Brückenbau geht, ist, dass wir es falsch verstehen. Wir denken, es bedeutet, der Person zu vergeben oder sie nicht zur Verantwortung zu ziehen, nicht wahr? Man muss die Person trotzdem zur Verantwortung ziehen. Manche Leute sagen sogar, es sei ein Zeichen des Respekts, jemanden zur Verantwortung zu ziehen. Aber man bewahrt auch die Menschlichkeit des anderen. Und wenn man an ihm festhält… Wenn Menschen einen symbolischen oder eher materiellen Verlust erleiden, sagen sie damit oft auch: „ Mir wird gesagt, ich zähle nichts . Mir wird gesagt, ich sei schlecht. Mir wird gesagt, ich sei weniger wert. “

Und wir müssen vorsichtig sein, denn ich spreche manchmal von weißer Vorherrschaft und sage, das entscheidende Wort ist nicht „weiß“, sondern „ Vorherrschaft“. Was wir wirklich hartnäckig hinterfragen müssen, ist der Begriff der Vorherrschaft. Jede Art von Vorherrschaft, sei es religiöse, geschlechtliche, rassische oder nationale Vorherrschaft – all das ist problematisch.

Ich denke, es gibt tatsächlich einige Daten, die darauf hindeuten, dass Menschen eher bereit sind, sich zu bewegen, wenn ich sage: „ Raus hier, aber hier ist ein anderer Ort, an den Sie gehen können. “ Stimmt das ? Es liegt daran, dass wir immer noch an unserer Menschlichkeit festhalten. Weißer Mann am Arbeitsplatz, wir wissen, dass Sie Schmerzen haben. Ja, das muss sich ändern, aber wir wissen, dass Sie Schmerzen haben, und wir wollen … Restorative Justice, darum geht es teilweise. Und wenn das geschieht , ist die Möglichkeit einer Veränderung tatsächlich viel größer. Aber wenn Sie sagen: „ Nicht nur Ihre Statuen müssen weg, sondern Sie müssen mit ihnen weg, und Sie sind moralisch bankrott und böse und schlecht. “ Nun, das kann niemand schlucken.

TS: Wissen Sie, das ganze Thema, das ich für uns angesprochen habe – die strukturellen Veränderungen, die nötig sind, damit wir in Zukunft eine Zugehörigkeit haben können – ist so gewaltig. Es ist so gewaltig, und ich frage mich, ob Sie, wenn Sie es betrachten, ein Gespür für die Prioritäten haben. Wenn Sie denken: „Das ist meine Arbeit in der Welt, das ist es, was ich tue, ich bin auf dieser Mission, ich bin der Leiter des Otherings.“ Hier sind die Prioritäten, die wir angehen müssen.

jp: Zum Glück sind wir recht groß und arbeiten mit Menschen auf der ganzen Welt zusammen. Ich finde es interessant, dass es im Kern darum geht, zu erkennen, dass jeder zählt, dass jeder dazugehört, dass jeder eine Stimme hat und mitreden kann. Aber um das zu verdeutlichen, geht es um mehr als nur darum, das zu sagen. Wenn ich zum Beispiel sage, dass jeder dazugehört, aber ihr könnt nicht wählen, ihr könnt nicht einkaufen gehen, ihr habt kein Haus, ihr habt keinen Topf zum Pinkeln, richtig?

Es gibt zwei politische Philosophen, John Rawls und Amartya Sen. Amartya Sen war auch Ökonom. Er sagt, dass es in jeder Gesellschaft Dinge gibt , die man braucht, um dazuzugehören, ein vollwertiges Mitglied zu sein. Und diese Dinge werden sich ändern. Das könnte zum Beispiel ein Handy sein. Wer in manchen Gesellschaften kein Handy hat, gehört nicht dazu. Ich habe gesagt – und ich habe selbst darüber geschrieben –, dass das Wichtigste die Vollmitgliedschaft ist. Und in dieser Vollmitgliedschaft entscheidet man, was die anderen Dinge sind und wie sie verteilt werden sollen.

Um also die ganze Menschlichkeit eines Menschen wirklich anzuerkennen – es gab manchmal Freunde, die zu mir sagten: „ Sie sind Professor in Berkeley, und sehen Sie sich an, Sie kleiden sich wie ein Obdachloser. “ Und ich sagte: „ Sind Sie etwa abfällig gegenüber Obdachlosen? Die Annahme, dass diese Menschen … “ Und wir wissen das aus der Arbeit von Leuten wie Professor Dr. Fitz in Princeton. In unserer Gesellschaft betrachten wir Obdachlose nicht als dazugehörend. Wir betrachten sie nicht als Menschen. Es gibt einen Teil des Gehirns, der aufleuchtet, wenn wir einen anderen Menschen sehen. Als Kollektiv, als Gesellschaft, leuchtet dieser Teil des Gehirns nicht auf, wenn wir Obdachlose sehen. Bei vielen Amerikanern, heimkehrenden Bürgern, Afroamerikanern, leuchtet dieser Teil des Gehirns nicht auf.

Und ich habe darüber geschrieben, dass wir keine gute Politik für Menschen machen können , die wir nicht als Menschen betrachten. Also müssen wir an dieser Menschlichkeit festhalten. Wir müssen an unserer Verbundenheit festhalten. Und das ist nicht immer einfach. Aber wir müssen sicherstellen, dass unsere Politik richtig ist. Und sie wird sich ändern. Ich gebe oft folgendes Beispiel: Ich sitze im Rollstuhl. Ich komme zu einem Gebäude und da ist keine Rampe. Ich wurde einfach ausgegrenzt. Ich wurde institutionell ausgegrenzt. Mir wurde gesagt: „ Du gehörst hier nicht hin. “ Selbst wenn Leute mich hochheben und aufnehmen, werde ich trotzdem ausgegrenzt.

Deshalb müssen wir uns ständig damit beschäftigen. Ich würde sagen, auf mehreren Ebenen. Es ist so: Wo immer du bist, fang dort an. Wo immer du bist. Du musst nicht woanders sein. Du musst nicht um die ganze Welt reisen. Fang dort an, wo du bist, und gehe so weit wie möglich. Für mich ist das eine Lebensreise, und es ist ein wunderschöner Teil des Lebens.

TS: Eines meiner Lieblingszitate von Ihnen lautet: „ Ist es die Reise? Ist es das Ziel? “ Wissen Sie, was ich meine , John? „ Ist es die Reise? Ist es das Ziel? “ Ich dachte mir: Es ist definitiv die Reise! Es ist nicht das Ziel. Aber dann hatten Sie die Pointe.

jp: Es ist das Unternehmen.

TS: Ja.

jp: Es kommt darauf an, mit wem man zusammen ist. Wissen Sie, die Leute, mit denen man … Meine Arbeit ist manchmal hart, aber ich arbeite mit einem wirklich tollen Team zusammen. Ich lerne wundervolle Menschen kennen. Und das ist Resilienz. Wir verwechseln das irgendwie. Wir denken, er ist tough. Er kann mit allem fertig werden. Dabei ist es so, als wäre niemand in diesem Sinne tough. Aber wir sind es, manchmal haben wir diese Gemeinschaft. Wir haben diese Familie. Wir haben diese Gesellschaft. Und damit kann man durchs Leben gehen, und ohne diese Gesellschaft, wie die Pandemie gezeigt hat, wenn wir voneinander isoliert sind , spielt es keine Rolle, ob man ein großes Haus und ein schönes Auto hat. Ich habe einen Freund, der wirklich ziemlich wohlhabend ist . Er ist reich, nicht einmal wohlhabend. Privatjets und das ganze Drum und Dran. Er lebt in New York und sagte: „ Ich vermisse es, Leute in der U-Bahn zu sehen. Keine Freunde, aber ich vermisse einfach den menschlichen Kontakt. “

Ich würde uns also gerne sehen. Und eine der möglichen Folgen der Pandemie ist, dass hier in der Bay Area die Menschen teilweise auf die Straße gehen , und jetzt sitzen auch in Restaurants Leute auf der Straße, und das hat etwas sehr Schönes. Manchmal fahre oder laufe ich einfach die Straße entlang, um andere Leute zu sehen, die draußen das tun, was die Leute eben so tun.

TS: Nun, ich möchte mir jetzt einen Moment Zeit nehmen, denn ich fühle mich gesegnet, in Ihrer Gesellschaft zu sein, und ich denke, unseren Zuhörern geht es wahrscheinlich genauso. Deshalb möchte ich Ihnen meinen Dank aussprechen. Danke für die Reise zu mehr Zugehörigkeit, für die Anwesenheit in unserer Gesellschaft.

Es gibt noch ein weiteres großes Thema, das ich unbedingt ansprechen möchte. Es gibt einen Abschnitt in Ihrem Buch „Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society“ – einer Sammlung Ihrer Essays in einem Buch. Der letzte Abschnitt ist ein Kapitel mit dem Titel „Lehren aus dem Leiden: Wie soziale Gerechtigkeit Spiritualität beeinflusst“. Dieser Abschnitt war für mich besonders bedeutsam, da ich seit 36 ​​Jahren einen Verlag leite, der sich ausschließlich mit spiritueller Weisheit beschäftigt. Ich habe ihn sofort aufgeschlagen und daraus einige Dinge mitgenommen, über die ich unbedingt mit Ihnen sprechen wollte. Einer davon war Ihre Idee, dass unsere spirituelle Reise als Individuen durch die Auseinandersetzung mit dem Leid anderer, mit den Armen und mit Menschen, die ausgegrenzt wurden, eine wichtige Komponente erhält. Das ist entscheidend. Wenn wir das nicht tun, verpassen wir etwas. Und ich wollte, dass Sie mehr darüber sprechen und darüber, wie sehr Sie davon überzeugt sind , dass dies wahr ist.

jp: Das ist die Frage, und es ist mir eine Freude, Sie auf dieser Reise zu begleiten. Ich bin aus mehreren Gründen dazu gekommen. Ich bin seit vielen Jahren Teil spiritueller Gemeinschaften und denke, dass Menschen, die meditieren, Yoga und andere spirituelle Praktiken praktizieren, oft den Aktivisten helfen sollten , weil diese manchmal körperlich und emotional gestresst sind und manchmal vor Wut kochen. Wir könnten helfen, oder?

Doch oft wird nicht anerkannt, dass Menschen, die sich für das Leid anderer einsetzen, uns, die wir uns spirituell engagieren, etwas beibringen können. Und die Spiritualität des Westens ist in vielerlei Hinsicht auf Ruhe ausgerichtet. Ich möchte dem Lärm der Welt entfliehen. Ich möchte raus in die Natur, denn Natur ist überall. Ich möchte raus in die Natur und mich ganz sicher nicht in die Politik einmischen. Ich meine, das ist wirklich schmutziges Zeug.

TS: Chaotisch.

jp: Ja, genau. Und wenn man an die Lotusblume denkt, nicht wahr? Und was stellt die Lotusblume dar? Sie wächst aus einem schlammigen Teich, diese wunderschöne Blume. Und denken Sie wirklich an Mutter Theresa, Gandhi oder Buddha. Sie hatten sich nicht von der Welt zurückgezogen. Und tatsächlich entschuldigte sich Buddha für die Zeit, in der er sich von der Welt zurückgezogen hatte, zumindest einigen Berichten zufolge, bei seiner Rückkehr. Es ist so, als ob er sagte: „ Ja, ich habe meine Familie verlassen. Das war mein Kodex. “

Es ist also interessant, wenn man sich die großen Religionen ansieht – Christentum, Islam, Judentum, sie alle –, dass sie diese tiefgründigen Ursprungsgeschichten haben, die sich sehr stark mit Leid befassen. Das, was die Menschen in gewisser Weise zur Religion treibt, sogar in sogenannten „ vormodernen “ Gesellschaften, ist das Leid, das mit dem Leben einhergeht. Und wir haben dafür unterschiedliche Strategien. Manche sagen , na ja, jetzt kannst du leiden, aber später wirst du alles bekommen, was du brauchst und alles, was du willst, und du wirst nie alt und es wird so cool sein. Es ist wie, OK, muss ich so lange warten? Ja, du musst warten und dann musst du sterben und dann passiert es, richtig? Aber die Menschen hungern nach etwas.

Ich habe dieses Stück aus zwei Gründen geschrieben. Erstens, um zu sagen, dass Weisheit überall um uns herum ist, und wenn wir nur in der Ruhe, im stillen Rückzugsort am Bach weise sein können, machen wir uns etwas vor. Wir machen uns etwas vor. Sie wird so kostbar, dass alles sie stört. Oh, da ist ein Vogel, der meine Stille stört. Da ist ein Auto, das gerade vorbeigefahren ist, oder meine Kinder weinen. Ich versuche, erleuchtet zu werden. Ich versuche, ruhig zu sein. Und ich möchte niemandes Praxis schlecht machen, aber ich habe das Gefühl, dass die Dinge durchkommen, so wie ich es in meiner eigenen Praxis gemacht habe. Ich muss nicht unbedingt an ihnen festhalten. Es kann alles Mögliche sein. Und ich kann wütend sein und trotzdem Freude und Liebe empfinden.

Dr. King sprach von gerechter Empörung. Gerechte Empörung. Was ist das? So wie ich es verstehe, erklärte er es so: Gott ist manchmal wütend darüber, wie wir einander und die Natur behandeln. Gott ist wütend, weil wir uns gegenseitig übervorteilen. Und das sollten wir auch sein. Wenn wir sehen, wie wir Kinder an der Grenze behandeln, wie wir Amerikaner asiatischer Herkunft behandeln oder wie wir Muslime in China behandeln, sollten wir verletzt und wütend sein.

Und da ist etwas, und ich glaube, es liegt nicht daran, dass wir Dinge wegschieben, oder? Wenn wir das Leiden verdrängen, wenn wir die Gefühle verdrängen, verdrängen wir auch all die Lektionen, die damit einhergehen. Deshalb sage ich, dass Leiden auch etwas lehrt . Es gibt eine Möglichkeit, wie wir tatsächlich eine Beziehung zum Leiden aufbauen können, die uns etwas lehrt. Es geht also nicht nur darum, dem Leiden zu entkommen, sondern daraus zu lernen. Und manchmal ist das, was wir als spirituell betrachten, in Wirklichkeit nur ein Versuch, dem zu entkommen. Es kommt der Realitätsflucht nahe.

TS: Welche Fähigkeit braucht es Ihrer Meinung nach, um mit Leiden umzugehen und nicht einfach zu sagen: „ Bitte holen Sie mich so schnell wie möglich hier raus, vielen Dank. “

jp: Ich denke, es hilft … Wir alle, jeder braucht jemanden. Und manchmal ist Leid persönlich, nicht wahr? Es ist , als wäre mir etwas passiert. Und manchmal ist es kollektiv. Es gibt sehr gute Daten, die zeigen, dass die schwarze Gemeinschaft im unmittelbaren Umfeld des Landes traumatisiert wird, wenn ein Schwarzer getötet wird. Aber aus meiner Sicht ist es ein Teil der Familie, ein Teil der Angehörigen, ein Teil der spirituellen Gemeinschaft, der uns dabei hilft. Wir helfen uns also gegenseitig, und das meine ich mit unserer Resilienz: die kollektive Unterstützung.

Ich weiß noch, wie ich einmal mit meinem Vater gesprochen habe. Es war einer dieser Tage, an denen ich mich belastet und überfordert fühlte. Ich sagte zu meinem Vater: „ Ich kann das einfach nicht alleine schaffen. “ Und die Antwort meines Vaters war: „ Du bist nie dazu berufen, etwas alleine zu tun. Gott ist mit dir. “ Er ist Theist und christlicher Geistlicher, aber trotzdem war das in der ganzen Zeit ein großer Trost für mich. Ich sagte, ja, ich war auf meinen eigenen kleinen Kreis beschränkt und vielleicht etwas überheblich , weil ich dachte, ich müsste es alleine schaffen. Und mir war bewusst, dass es andere Menschen gibt – manche kenne ich, andere nicht – die denselben Weg gehen. Das war irgendwie sehr hilfreich für mich. Und so versuche ich, mich daran zu erinnern, dass es Menschen gibt, Dinge, die größer sind als wir, die am Leid beteiligt sind. Wir wissen nicht , wie es ausgehen wird, aber es gibt viele Menschen, viel Energie, viel Leben, das in die richtige Richtung tendiert .

Und bevor wir zum Schluss kommen: Sie sagten, als Sie aufwuchsen, gehörten Sie nicht dazu. Ich frage mich, was ist passiert, dass sich das geändert hat, wenn Sie jetzt das Gefühl haben, dazuzugehören, falls Sie das Gefühl haben, dazuzugehören?

TS: Ja. Ich teile das gerne mit Ihnen, John, und dann werde ich eine herausfordernde Frage stellen. Nicht Sie, sondern mich und unsere Zuhörer. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Ich glaube, als ich die Meditation entdeckte und das Gefühl bekam, meinen Körper bewohnen und mit intensiven, schmerzhaften Gefühlszuständen umgehen zu können, und ich begann, eine echte Beziehung zur Erde und zu meinem eigenen Körper als Teil der Erde aufzubauen, begann ich zu fühlen, dass es in Ordnung war, hier zu sein, auch wenn es sehr weh tat.

jp: Das ist großartig. Das ist wunderschön.

TS: Nun zu meiner Frage. In meiner eigenen Lebenserfahrung und in der Erfahrung vieler Menschen, die ich kenne, habe ich durch spirituelle Praxis unsere gegenseitige Abhängigkeit erkannt. Man könnte sagen: Ich bin hier, weil du da bist . Der Baum existiert nicht ohne Erde, Sonne und Wasser. Alles ist miteinander verbunden. Sie haben anderthalb Stunden lang eine Spinne beobachtet. Das Netz des Lebens. Das verstehe ich. Dennoch war es für viele Menschen nicht unbedingt ein intuitiver Schritt, sich auf all die strukturellen Weisen einzulassen, die wir miteinander verbinden. Es war eher so: „Ja, ich verstehe es in meiner Meditation. Es ist ein kosmisches Netz des Lebens.“ Aber das hat mich nicht dazu gebracht, ein Aktivist für Zugehörigkeit zu sein. Was war Ihrer Meinung nach hier die Lücke?

jp: Das ist eine gute Frage. Ich denke, es gibt mehrere. Erstens denke ich, dass viele von uns… Ich habe viel Zeit in Indien verbracht, ich habe eine Zeit lang in Afrika gelebt. Ich habe viel Zeit in Lateinamerika verbracht. Und ich denke, die individuelle Ideologie im Westen, insbesondere in den Vereinigten Staaten, ist sehr stark, selbst wenn wir eine spirituelle Praxis ausüben. Es ist wie Bodhisattva – wir sind keine Bodhisattvas, oder? Wir wollen erleuchtet werden. Wir wollen keine Bodhisattvas sein. Ich verstehe, Bodhisattva bedeutet: Ich könnte erleuchtet werden, aber ich bleibe hier, bis das Leiden aller gelindert ist. Das nehme ich an. Es ist wie: Nein. Ich will mein Leiden loswerden, und ich bin damit fertig, ich bin hier raus. Andere Menschen sind mir wichtig, aber…

Und ich denke, die Ideologie der Individualität als Abgeschiedenheit schleicht sich auf wirklich heimtückische Weise ein. Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel. Es ist so: Woher weiß man, ob etwas wahr ist? Ich spüre es, richtig? Die Quelle ist immer noch hyperfokussiert auf das „Ich“. Und ich denke, das ist schwer zu durchbrechen. Daher glaube ich nicht , dass es viele gibt … Es gibt immer mehr Beispiele. Es gibt so etwas wie eine Friedensgemeinschaft. Und ich lese viel über den Buddhismus und andere religiöse Ausdrucksformen. Fast alle laufen Gefahr, von der vorherrschenden Gesellschaft vereinnahmt zu werden. Die Samurai, die Krieger, aber sie waren auch religiös. Was passiert also in verschiedenen Ländern, wenn Buddhisten Muslime angreifen und Muslime Buddhisten?

Und deshalb glaube ich, dass es da etwas gibt , in das man leicht abdriftet. In mich selbst, was auch immer das ist, oder in meinen Stamm, was auch immer das ist. Also, ich denke, es ist schwer. Ich glaube nicht , dass es viele gibt – es gibt einige – aber viele wichtige Lektionen. Und wir sind ständig… Es gibt diese angeblich wahre Geschichte, in der ein heiliger Mann in Indien