Tami Simon: Καλώς ορίσατε στο Insights at the Edge , σε παραγωγή της Sounds True. Ονομάζομαι Tami Simon. Είμαι η ιδρύτρια του Sounds True και θα ήθελα να αφιερώσω λίγο χρόνο για να σας παρουσιάσω το νέο Ίδρυμα Sound

Λοιπόν, ας πάρουμε για παράδειγμα, ήμουν αρκετά μεγάλος για να ξεκινήσω το σχολείο όταν σχεδόν όλα τα σχολεία στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν επίσημα διαχωρισμένα. Αυτή είναι μια δομή. Δεν σκεφτόταν κανείς, « Λοιπόν, νομίζω ότι θα πάω στο σχολείο των Λευκών σήμερα » . Ξέρετε; Κάποιος μπορεί να καλέσει την αστυνομία, επειδή η αστυνομία ήταν εκεί για να επιβάλει τους νόμους. Και όταν πρωτοσυναντάς τις δομές, είναι πολύ αμήχανο, ακόμη πιο αμήχανο από τα προσωπικά πράγματα, όπως, « Γιατί το κάνεις αυτό; » Και το βλέπουμε αυτό παντού.

Έχω έναν πολύ καλό φίλο. Είναι Αφροαμερικανός, όπως κι εγώ. Ο γιος του αποκάλυψε πριν από 10 χρόνια, ή κάτι τέτοιο, ότι είναι ομοφυλόφιλος. Ήταν πολύ δύσκολο γι' αυτόν. Δυσκολεύτηκε. Αγαπούσε τον γιο του. Ακόμα αγαπάει τον γιο του. Και κάποια στιγμή, είπε: « Ξέρεις κάτι; Κατάλαβα ότι το πρόβλημα δεν ήταν ο γιος μου, το πρόβλημα ήμουν εγώ. Εγώ είμαι το πρόβλημα » .

ΤΣ: Αυτή ήταν μια καλή ανακάλυψη.

jp: Πολύ καλή ανακάλυψη. Το ξεπέρασε και με βοήθεια. Είχε ψυχολογική υποστήριξη. Δεν ήταν εύκολο. Και ήταν πολύ χαρούμενος που πήγε στον γάμο του γιου του . Ο γιος του είναι τώρα παντρεμένος με τη σύντροφό του. Τότε μιλούσα μαζί του πριν από δύο ή τρία χρόνια, και ήταν κάπως, « Εντάξει, καταλαβαίνω ότι ουσιαστικά ήμουν μια γκρινιάρα γύρω από το ζήτημα των ομοφυλόφιλων και λεσβιών. Αλλά αυτό το ζήτημα των τρανς; Πότε τελειώνει, Τζον; Πότε τελειώνει; Έχω ήδη... » . Είπα, « Δεν τελειώνει » .

Έτσι, εν μέρει οφείλεται στο ότι όταν τα πράγματα αλλάζουν, δεν είναι εύκολο, και ένα από τα πράγματα που βοήθησαν πολύ όσον αφορά την ισότητα στο γάμο δεν ήταν μόνο οι άνθρωποι που εργάζονταν σε προσωπικό επίπεδο, αλλά και οι ηγέτες μας, τα δικαστήριά μας, ο στρατός μας, που έκαναν πράγματα και σε δομικό επίπεδο. Έκανε πιο δύσκολο να το αντιμετωπίσουμε αυτό, όταν έχεις... εντάξει, μου αρέσει το Apple Watch μου, και ο Τιμ Κουκ είναι ομοφυλόφιλος; Χμμ. Εντάξει, μου αρέσει ακόμα το Apple Watch μου.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να κάνουμε πράγματα και στα δύο επίπεδα. Αν δεν κάνουμε πράγματα σε δομικό επίπεδο, το δομικό επίπεδο θα υπονομεύσει αυτό που κάνουμε σε προσωπικό επίπεδο.

TS: Σε μια από τις παρουσιάσεις σας, διηγηθήκατε μια ιστορία για τη φοίτηση στην πανεπιστημιούπολη του Πανεπιστημίου του Τέξας στο Όστιν και για κάποιες αλλαγές που έγιναν ως αποτέλεσμα, που ακούγονταν σαν να προήλθαν από κάποια συνεισφορά που κάνατε εσείς και άλλοι για να βοηθήσετε στην ευαισθητοποίηση του κοινού στην πανεπιστημιούπολη. Αναρωτιέμαι αν μπορείτε να διηγηθείτε αυτήν την ιστορία, γιατί για μένα ήταν πολύ διαφωτιστική.

jp: Ναι. Με είχαν προσλάβει για να έρθω εκεί, και ήταν χαρούμενοι με την προοπτική να με πάρουν εκεί, και ήμουν σχετικά χαρούμενος που πήγα. Και πήγα εκεί. Είναι μια όμορφη πανεπιστημιούπολη. Είναι το κορυφαίο κολέγιο στο Τέξας, στο Ώστιν. Και καθώς περπατούσαμε, υπήρχαν όλα αυτά τα αναμνηστικά της Συνομοσπονδίας. Και μεγάλωσα ως παιδί, κάπως σαν τον Ντέιβι Κρόκετ, και σκεφτόμουν όλα αυτά τα πράγματα εκεί κάτω. Αλλά ούτως ή άλλως, καθώς περπατούσα , ένιωθα άβολα, και ο οικοδεσπότης μου νομίζω ότι κάποια στιγμή το αισθάνεται, και γυρίζει προς το μέρος μου, λέει: « Μην ανησυχείς και μην δίνεις σημασία σε όλα αυτά τα πράγματα της Συνομοσπονδίας. Πολεμήσαμε στο πλευρό του Νότου. Ήμασταν ένα κράτος που κατείχε δουλεία. Αλλά αυτή είναι η ιστορία μας » .

Και ξέρω από την εργασία μου στην επιστήμη του νου και στην πνευματική εργασία ότι το ασυνείδητό μου φώναζε, "φύγετε από εδώ, διάολε". Και οι άνθρωποι ήταν αρκετά καλοί. Οι δομές έκαναν κάποια δουλειά. Και δεν πήγα εκεί κάτω, όχι όμως εξαιτίας αυτού, κυρίως λόγω της εγγονής μου. Αλλά αργότερα, οι μαθητές άρχισαν να μιλάνε γι' αυτό, και οι μαύροι και Λατίνοι μαθητές δεν τα πήγαιναν καλά. Και ενδιαφέρον, πάλι, δεν ήταν ότι κάποιος είπε κάτι. Δεν ήταν ότι κάποιος έκανε κάτι. Απλώς, είχες αυτή τη συνεχή υπενθύμιση, και οι άνθρωποι που ένιωθαν λίγο πιο άνετα με αυτό για λίγο δεν μπορούσαν να καταλάβουν την ενόχληση. Ξέρεις, ποιο είναι το πρόβλημα;

Αλλά αυτά τα πράγματα όντως έχουν σημασία. Και είναι τόσο ενδιαφέρον. Έχουν σημασία και προς τις δύο κατευθύνσεις. Έχουν σημασία, καθώς λένε στους ανθρώπους « Δεν ανήκεις κάπου » . Αλλά με έναν διαστρεβλωμένο τρόπο, έχουν επίσης σημασία, καθώς δείχνουν έναν συγκεκριμένο τύπο λευκής ταυτότητας. Αυτό είναι περίπλοκο και δύσκολο, γιατί όταν σκέφτεσαι, εντάξει, τι γίνεται με όλα αυτά τα μνημεία των Συνομοσπονδιών; Δεν θα έπρεπε απλώς να τα κατεδαφίσουμε;

Καταρχάς, τα περισσότερα από αυτά δεν συνέβησαν αμέσως μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο. Συνέβησαν πιο πρόσφατα. Αλλά είναι αλήθεια ότι προσκολλούμαστε σε πράγματα, και όχι μόνο στο « μου αρέσουν » , αλλά σε κάποιο βαθύ επίπεδο, στην πραγματικότητα βοηθούν στη συγκρότηση αυτού που είμαστε. Λοιπόν, αν γκρεμίζω το μνημείο σας, μπορώ να έχω κάποια ενσυναίσθηση για εσάς; Ακόμα κι αν το μνημείο σας μπορεί να είναι ασεβές απέναντί ​​μου;

Και το βλέπουμε αυτό παντού. Εντάξει, ένα ακόμη παράδειγμα. Τη δεκαετία του '70 , όταν οι γυναίκες έρχονταν στους χώρους εργασίας σε μεγάλους αριθμούς, πήγαιναν στον χώρο εργασίας και υπήρχαν άσεμνες, αν όχι πορνογραφικές, εικόνες γυναικών παντού στον χώρο εργασίας.

ΤΣ: Ναι.

jp: Και οι γυναίκες παραπονέθηκαν. Και οι άντρες είπαν, « Πάντα είχαμε αυτές τις φωτογραφίες » . Λοιπόν, πάντα ήμασταν ένας ανδροκρατούμενος θεσμός. Και δεν είναι ότι δεν ήταν καλοί με τη γυναίκα τους στο σπίτι ή ότι ήταν κακοί με την κόρη τους, αλλά η κόρη και η γυναίκα είχαν ένα μέρος που τους είχε αφιερωθεί. Και οι γυναίκες έλεγαν, « Έρχομαι εδώ μέσα, δεν θέλω αυτές τις φωτογραφίες. Δεν θέλω να αντιμετωπίζω πορνογραφικές εικόνες όλη μέρα » .

Η πρώτη απάντηση ήταν ότι οι γυναίκες μπορούσαν να βάλουν τις δικές τους φωτογραφίες. Αν θέλετε να βάλετε μια φωτογραφία ενός γυμνού άνδρα, δεν πειράζει. Αν θέλετε να δείξετε έναν άνδρα με τα γεννητικά του όργανα, δεν πειράζει. Αλλά ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η απάντηση στην πραγματικότητα ήταν ακόμα ανδροκρατούμενη, και η υπόθεση έφτασε μέχρι το Ανώτατο Δικαστήριο, και ένας μετριοπαθής Ρεπουμπλικάνος δικαστής έγραψε την γνωμοδότηση και είπε, όχι, αυτός ήταν ένας εχθρικός χώρος εργασίας. Και από εκεί προήλθε αυτή η ιδέα. Και έλεγαν, γιατί ήταν εχθρικός; Υπήρχε εκεί για 50, 60, 70 χρόνια. Πολύ λίγοι άνδρες παραπονέθηκαν. Αλλά όταν οι γυναίκες παραπονέθηκαν, η πρώτη απάντηση ήταν: « Τι συμβαίνει με τις γυναίκες; » Πρέπει να προσαρμοστείς.

Τώρα, κανείς δεν θα σκεφτόταν καν να το κάνει αυτό. Ή πολύ λίγοι άνθρωποι, θα έλεγα. Ίσως μερικοί από αυτούς θα το σκεφτόντουσαν. Αλλά οι δομές έχουν σημασία. Τα σύμβολα έχουν σημασία. Και ενώ πιστεύω ότι αυτή η απόφαση ήταν απολύτως σωστή, οι άνδρες ένιωσαν μια απώλεια. Ένιωσαν ότι κάτι που εκτιμούσαν τους αφαιρέθηκε. Και αυτό μπορεί να είναι ακόμα το σωστό, αλλά είναι επίσης, νομίζω, σωστό να καταλάβουμε ότι οι άνθρωποι μπορεί να αισθάνονται μια απώλεια για τις σημαίες των Συνομοσπονδιών, για τις πορνογραφικές τους εικόνες, για τον συμβολισμό τους με τα μαύρα αγάλματα στο μπροστινό γκαζόν.

Πήγα στο Στάνφορντ. Όταν πήγα εκεί, ονομαζόταν Ινδιάνοι του Στάνφορντ. Τελικά το άλλαξαν σε Καρδινάλιο του Στάνφορντ. Αλλά μερικοί από τους αποφοίτους που έδιναν χρήματα είπαν: « Δεν θα ξαναδώσω ποτέ χρήματα. Μου αφαιρέσατε το σύμβολό μου » . Εντάξει, αλλά το σύμβολό σας απανθρωποποιούσε τους ιθαγενείς πληθυσμούς. Και παρόλα αυτά, καταλαβαίνω, εντάξει, έχετε κάποιο πρόβλημα με αυτό, αλλά νομίζω ότι ήταν το σωστό.

TS: Έχω παρατηρήσει ότι νιώθω πολύ περισσότερο αφοσιωμένος στο κέρδος της αίσθησης του ανήκειν παρά στο ότι όποιες κι αν είναι οι απώλειες για τους ανθρώπους. Δεν είναι έτσι - φαίνεσαι πολύ πιο ευαίσθητος και συμπονετικός απέναντι στην απώλεια. Ίσως να έλεγα λίγο, « Έλα, πρέπει να φύγουμε! »

jp: Έχεις δίκιο. Λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να κάνεις και τα δύο. Έδωσα μια ομιλία σήμερα το πρωί. Μίλησα για τη δίκη στη Μινεάπολη. Ο Ντέρεκ Σόβιν καταδικάστηκε, όπως έπρεπε. Ο Κιθ Έλισον είναι φίλος μου. Είναι ο Γενικός Εισαγγελέας. Είναι αυτός που δόμησε τη δίκη. Είναι αυτός που την ενορχήστρωσε στην πραγματικότητα, και του έδιναν συνέντευξη στην τηλεόραση, και ο εκφωνητής είπε: « Λοιπόν, πώς νιώθετε γι' αυτό; » Και είπε: « Δεν είμαι καν σίγουρος ότι αποδώσαμε δικαιοσύνη » . Λέει: « Το σωστό ήταν ένα βήμα. Μιλάμε για ένα σύστημα, όχι απλώς για ένα κακό άτομο. Μιλάμε για ένα σύστημα, τον τρόπο που δεν αστυνομεύουμε απλώς. Ο τρόπος που φτιάχνουμε νόμους. Ο τρόπος που λειτουργούμε τα δικαστήρια. Ο τρόπος που λειτουργούμε - είναι ένα σωρό πράγματα, αλλά είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Και η ετυμηγορία ήταν η σωστή ετυμηγορία. Αυτός ο τύπος έκανε κάτι τρομερό. Πρέπει να λογοδοτήσει » .

Και μετά έκανε αυτό το ενδιαφέρον πράγμα. Είπε, « Αλλά ακόμα νιώθω λίγο άσχημα γι' αυτόν » . Και ο δημοσιογράφος είπε, « Τι εννοείς, νιώθεις λίγο άσχημα γι' αυτόν; Αυτός ο τύπος— » Ο Κιθ Έλισον είναι Αφροαμερικανός. Είχε εισαγγελέα, ήταν Γενικός Εισαγγελέας. « Τι εννοείς, νιώθεις λίγο άσχημα γι' αυτόν; Αυτός ο τύπος σκότωσε κάποιον ενώ τον παρακολουθούσαν άνθρωποι σε όλο τον κόσμο. Και ναι, πιθανώς, ίσως ήταν ρατσιστής » . Και ο Κιθ είπε, « Νομίζω ότι αυτό μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά είναι ακόμα άνθρωπος. Είναι ακόμα άνθρωπος » .

Έτσι, αυτό που μερικές φορές μας διαφεύγει, όσον αφορά τη συμπόνια, την ενσυναίσθηση και τη γεφύρωση, είναι ότι νομίζουμε - το παρεξηγούμε. Νομίζουμε ότι σημαίνει ότι συγχωρείς το άτομο ή δεν το θεωρείς υπεύθυνο, σωστά; Πρέπει να θεωρείς το άτομο υπεύθυνο. Στην πραγματικότητα, κάποιοι άνθρωποι θα πουν ότι αυτή είναι μια πράξη σεβασμού, όταν θεωρώ κάποιον υπεύθυνο. Αλλά διατηρείς επίσης την ανθρώπινη φύση του. Και αν διατηρήσεις... Πολλές φορές, όταν οι άνθρωποι χάνουν με μια συμβολική απώλεια ή μια πιο υλική απώλεια, αυτό που λένε επίσης είναι ότι « Μου λένε ότι δεν μετράω. Μου λένε ότι είμαι κακός. Μου λένε ότι είμαι κατώτερος από... » .

Και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, επειδή μερικές φορές μιλάω για τη λευκή υπεροχή και λέω ότι η λέξη-κλειδί δεν είναι λευκός, αλλά υπεροχή. Αυτό που πρέπει πραγματικά να αμφισβητήσουμε είναι η έννοια της υπεροχής. Οποιαδήποτε μορφή, είτε πρόκειται για θρησκευτική υπεροχή, είτε για υπεροχή φύλου, φυλετική υπεροχή, εθνική υπεροχή - όλα αυτά είναι προβληματικά.

Νομίζω λοιπόν ότι, στην πραγματικότητα, υπάρχουν κάποια δεδομένα που υποδηλώνουν ότι οι άνθρωποι είναι πιο ικανοί να κινηθούν αν, όταν λέω, « Φύγε από αυτό το μέρος, αλλά να ένα άλλο μέρος για να πας » . Σωστά; Είναι ότι εξακολουθούμε να κρατάμε την ανθρώπινη φύση σου. Λευκέ στον χώρο εργασίας, αναγνωρίζουμε ότι έχεις κάποιο πόνο. Ναι, αυτό πρέπει να αλλάξει, αλλά αναγνωρίζουμε ότι έχεις κάποιο πόνο και θέλουμε... Αποκαταστατική δικαιοσύνη, αυτό είναι εν μέρει το θέμα. Και αν γίνει αυτό , τότε η πιθανότητα αλλαγής είναι στην πραγματικότητα πολύ μεγαλύτερη. Αλλά αν πεις, « Όχι μόνο τα αγάλματά σου πρέπει να φύγουν, αλλά πρέπει να φύγεις κι εσύ μαζί τους, και είσαι ηθικά χρεοκοπημένος και κακός και κακός » . Λοιπόν, κανείς δεν μπορεί να το καταπιεί αυτό.

ΘΣ: Ξέρετε, όλο αυτό το θέμα που μας άνοιξα σχετικά με τις δομικές αλλαγές που χρειάζονται ώστε να μπορέσουμε να έχουμε αυτό το μέλλον του ανήκειν, είναι τόσο τεράστιο. Είναι τόσο τεράστιο, και αναρωτιέμαι, όταν το κοιτάς, έχεις αίσθηση των προτεραιοτήτων; Όταν σκέφτεσαι, αυτή είναι η δουλειά μου στον κόσμο, αυτό κάνω, είμαι σε αυτή την αποστολή, είμαι ο διευθυντής του Othering, αυτές είναι οι προτεραιότητες που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

jp: Λοιπόν, ευτυχώς για εμάς, έχουμε ένα αρκετά αξιοπρεπές μέγεθος και συνεργαζόμαστε με ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Νομίζω ότι είναι κάπως ενδιαφέρον, ο πυρήνας είναι η αναγνώριση ότι όλοι μετράνε, ότι όλοι ανήκουν κάπου, ότι όλοι έχουν φωνή που μπορεί να συμμετάσχει. Αλλά τώρα, για να το κάνουμε αυτό πραγματικότητα, είναι κάτι περισσότερο από το να το λέω απλώς. Για παράδειγμα, αν πω ότι όλοι ανήκουν, αλλά δεν μπορείς να ψηφίσεις, δεν μπορείς να πας στο μαγαζί, δεν έχεις σπίτι, δεν έχεις γλάστρα για να κατουρήσεις, σωστά;

Υπάρχουν δύο πολιτικοί φιλόσοφοι, ο ένας ονομάζεται John Rawls, και ο άλλος είναι ο Amartya Sen. Ο Amartya Sen ήταν επίσης οικονομολόγος. Λέει ότι σε κάθε δεδομένη κοινωνία, υπάρχουν πράγματα που χρειάζεσαι για να είσαι πραγματικά μέρος της, πλήρες μέλος αυτής της κοινωνίας. Και αυτά τα πράγματα θα αλλάξουν. Θα μπορούσε να είναι ένα κινητό τηλέφωνο. Αν δεν έχεις κινητό τηλέφωνο σε ορισμένες κοινωνίες, δεν ανήκεις εκεί. Και αυτό που είπα, και έχω γράψει γι' αυτό ο ίδιος, είναι ότι το πρώτο και πιο σημαντικό πράγμα είναι η πλήρης ιδιότητα μέλους. Και σε αυτή την πλήρη ιδιότητα μέλους, εσύ αποφασίζεις ποια είναι αυτά τα άλλα πράγματα και πώς πρέπει να κατανεμηθούν.

Έτσι, για να αναγνωρίσουμε πραγματικά την πλήρη ανθρώπινη υπόσταση κάποιου —υπήρξαν μερικές φορές φίλοι που μου έλεγαν: « Είσαι καθηγητής στο Μπέρκλεϊ και κοιτάζομαι, ντύνεσαι σαν άστεγος » . Και είπα: « Μήπως υποτιμάς τους ανθρώπους που δεν έχουν στέγη; Η υπόθεση ότι αυτοί οι άνθρωποι... » Και το γνωρίζουμε αυτό από το έργο ανθρώπων όπως ο καθηγητής, Δρ. Φιτζ στο Πρίνστον. Στην κοινωνία μας, δεν βλέπουμε τους άστεγους ως άτομα που ανήκουν κάπου. Δεν τους βλέπουμε ως ανθρώπους. Υπάρχει ένα μέρος του εγκεφάλου που φωτίζεται όταν βλέπουμε έναν άλλο άνθρωπο. Ως συλλογικότητα, ως κοινωνία, όταν βλέπουμε άστεγους, αυτό το μέρος του εγκεφάλου δεν φωτίζεται. Για πολλούς Αμερικανούς, έναν πολίτη που επιστρέφει, έναν Αφροαμερικανό, αυτό το μέρος του εγκεφάλου δεν φωτίζεται.

Και έχω γράψει γι' αυτό, ότι δεν υπάρχει τρόπος να εφαρμόσουμε καλές πολιτικές για ανθρώπους που δεν θεωρούμε ανθρώπους. Επομένως, πρέπει να διατηρήσουμε αυτή την ανθρωπιά. Πρέπει να διατηρήσουμε τη διασύνδεσή μας. Και δεν είναι πάντα εύκολο. Αλλά πρέπει να βεβαιωθούμε ότι οι πολιτικές μας είναι σωστές. Και θα αλλάξουν. Συχνά δίνω το παράδειγμα: Είμαι σε αναπηρικό καροτσάκι. Έρχομαι σε ένα κτίριο και δεν υπάρχει ράμπα. Απλώς με έχουν αποξενώσει. Έχω αποξενωθεί θεσμικά. Μου έχουν πει: « Δεν ανήκεις εδώ » . Ακόμα κι αν οι άνθρωποι με σηκώσουν και με δεχτούν, εξακολουθώ να με αποξενώνουν.

Έτσι, πρέπει να ασχολούμαστε συνεχώς με αυτό. Και θα έλεγα σε πολλαπλά επίπεδα, αλλά είναι σαν, όπου κι αν είσαι, να ξεκινάς από εκεί. Όπου κι αν είσαι. Δεν χρειάζεται να είσαι κάπου αλλού. Δεν χρειάζεται να πας στην άλλη άκρη του κόσμου. Ξεκίνα από εκεί που είσαι και πήγαινε όσο πιο μακριά μπορείς. Και για μένα, αυτό είναι στην πραγματικότητα ένα ταξίδι ζωής, και είναι ένα όμορφο κομμάτι της ζωής.

ΘΣ: Ένα από τα αγαπημένα μου αποφθέγματα που έχω ακούσει από εσένα είναι, « Είναι το ταξίδι; Είναι ο προορισμός; » Ξέρεις για τι πράγμα μιλάω εδώ, Τζον; « Είναι το ταξίδι; Είναι ο προορισμός; » Σκέφτηκα, είναι σίγουρα το ταξίδι! Δεν είναι ο προορισμός. Αλλά μετά, είχες το ατάκα.

jp: Είναι η εταιρεία.

ΤΣ: Ναι.

jp: Είναι με ποιον είσαι . Ξέρεις, οι άνθρωποι με τους οποίους... Η δουλειά που κάνω είναι δύσκολη μερικές φορές, αλλά έχω μια πραγματικά υπέροχη ομάδα ανθρώπων με τους οποίους συνεργάζομαι. Γνωρίζω υπέροχους ανθρώπους. Και αυτό είναι η ανθεκτικότητα. Το μπερδεύουμε κάπως αυτό. Νομίζουμε ότι είναι σκληρός . Μπορεί να αντιμετωπίσει τα πάντα. Είναι σαν κανείς να μην είναι σκληρός με αυτή την έννοια. Αλλά είμαστε, μερικές φορές έχουμε αυτή την κοινότητα. Έχουμε αυτή την οικογένεια. Έχουμε αυτή την παρέα. Και με αυτό, μπορείς να φτάσεις μέχρι το τέλος της ζωής, και χωρίς αυτή την παρέα, όπως αποδείχθηκε με την πανδημία, όταν είμαστε απομονωμένοι ο ένας από τον άλλον, δεν έχει σημασία αν έχεις ένα μεγάλο σπίτι και ένα ωραίο αυτοκίνητο. Κυριολεκτικά, έχω έναν φίλο που είναι αρκετά πλούσιος. Είναι πλούσιος, ούτε καν πλούσιος. Ιδιωτικά τζετ και όλα αυτά. Μένει στη Νέα Υόρκη, και είπε: « Μου λείπει να βλέπω ανθρώπους στο μετρό. Όχι φίλους, απλώς, μου λείπει η ανθρώπινη επαφή » .

Έτσι, θα ήθελα να μας δω, και ένα από τα πράγματα που μπορεί να συμβούν ως αποτέλεσμα της πανδημίας είναι ότι, εδώ στην περιοχή του Κόλπου, είμαι σίγουρος ότι σε ορισμένα σημεία, οι άνθρωποι είναι έξω στους δρόμους, και τώρα τα εστιατόρια έχουν κόσμο να κάθεται στους δρόμους, και υπάρχει κάτι πολύ ωραίο σε αυτό. Μερικές φορές κυριολεκτικά απλώς οδηγώ ή περπατάω στον δρόμο μόνο και μόνο για να δω άλλους ανθρώπους να κάνουν αυτό που κάνουν οι άλλοι.

TS: Λοιπόν, θέλω απλώς να αφιερώσω λίγο χρόνο τώρα, επειδή νιώθω ευλογημένη που βρίσκομαι στην παρέα σας, και νομίζω ότι οι ακροατές μας πιθανώς νιώθουν το ίδιο. Έτσι, ήθελα απλώς να αφιερώσω λίγο χρόνο για να υπογραμμίσω, σας ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ για—στο ταξίδι, στο ταξίδι προς μια μεγαλύτερη αίσθηση του ανήκειν, που ήσασταν στην παρέα μας.

Τώρα, υπάρχει ένα άλλο σημαντικό θέμα στο οποίο θέλω να βεβαιωθώ ότι θα ασχοληθούμε, επειδή υπάρχει ένα τμήμα του βιβλίου σας, " Τρέχοντας προς τη Δικαιοσύνη: Μεταμορφώνοντας τις Αντιλήψεις μας για τον Εαυτό και τους Άλλους για να Δημιουργήσουμε μια Περιεκτική Κοινωνία " - αυτή είναι μια συλλογή δοκιμίων που έχετε γράψει, όλα σε ένα βιβλίο, και το τελευταίο τμήμα είναι ένα κεφάλαιο που ονομάζεται "Μαθήματα από την Υφή: Πώς η Κοινωνική Δικαιοσύνη Ενημερώνει την Πνευματικότητα". Και αυτό το τμήμα ήταν ιδιαίτερα σημαντικό για μένα, ως κάποιον που εδώ και 36 χρόνια διευθύνει έναν εκδοτικό οίκο που ασχολείται αποκλειστικά με την πνευματική σοφία. Αμέσως στράφηκα σε αυτό το τμήμα, και σε αυτά που αποκόμισα από αυτό, σε μερικά πράγματα για τα οποία ήθελα να βεβαιωθώ ότι θα σας μιλήσω. Και ένα ήταν αυτή η ιδέα που προωθήσατε, ότι ασχολούμενοι με τα βάσανα των ανθρώπων, ασχολούμενοι με τους φτωχούς, ασχολούμενοι με ανθρώπους που έχουν αποξενωθεί, το πνευματικό μας ταξίδι ως άτομα θα αποκτήσει ένα συστατικό που χρειαζόμαστε απολύτως. Είναι κρίσιμο. Αν δεν το κάνουμε αυτό, μας λείπει κάτι. Και ήθελα να μιλήσεις περισσότερο γι' αυτό, και για το πόσο πεπεισμένος είσαι ότι είναι αλήθεια.

jp: Αυτά για την ερώτηση, και είναι χαρά μου να βρίσκομαι στην παρέα σας, να συμμετέχω σε αυτό το ταξίδι μαζί σας. Έφτασα σε αυτό, το έγραψα για μερικούς λόγους. Νιώθω ότι, έχοντας συμμετάσχει σε πνευματικές κοινότητες για πολλά χρόνια, συχνά νιώθω ότι οι άνθρωποι που διαλογίζονται και κάνουν γιόγκα και διάφορες πνευματικές πρακτικές, πρέπει να βοηθούν τους ακτιβιστές, επειδή οι ακτιβιστές μερικές φορές είναι σωματικά και συναισθηματικά αγχωμένοι, μερικές φορές καίγονται από τον δικό τους θυμό. Είναι σαν να μπορούμε να βοηθήσουμε, σωστά;

Αλλά συχνά δεν εκτιμάται ότι οι άνθρωποι που ασχολούνται με τα βάσανα των άλλων έχουν κάτι να διδάξουν σε εμάς που οργανωνόμαστε γύρω από την πνευματικότητα. Και μεγάλο μέρος της πνευματικότητας της Δύσης, από πολλές απόψεις, είναι η ηρεμία. Δηλαδή, θέλω να ξεφύγω από τον θόρυβο του κόσμου. Θέλω να βγω στη φύση, επειδή η φύση είναι παντού. Θέλω να βγω στη φύση, και σίγουρα δεν θέλω να ασχοληθώ με την πολιτική. Δηλαδή, αυτά είναι πολύ βρώμικα πράγματα.

ΤΣ: Ακατάστατο.

jp: Ναι, ακριβώς. Και αν σκεφτείτε το λουλούδι του λωτού, σωστά; Και ποια είναι η αναπαράσταση του λουλουδιού του λωτού; Φυτρώνει μέσα από μια λασπωμένη λίμνη, αυτό το όμορφο λουλούδι. Και σκεφτείτε πραγματικά τη Μητέρα Τερέζα, ή τον Γκάντι, ή τον Βούδα. Δεν αποσύρθηκαν από τον κόσμο. Και στην πραγματικότητα, για την περίοδο που ο Βούδας αποσύρθηκε από τον κόσμο, τουλάχιστον σύμφωνα με ορισμένες αναφορές, ζήτησε συγγνώμη όταν επέστρεψε. Είναι σαν, « Ναι, άφησα την οικογένειά μου. Αυτός ήταν ο κώδικά μου » .

Και έτσι, είναι τόσο ενδιαφέρον, όταν κοιτάς τις κύριες θρησκείες - τον Χριστιανισμό, το Ισλάμ, τον Ιουδαϊσμό, όλες - έχουν αυτές τις βαθιές ιστορίες προέλευσης που ασχολούνται σε μεγάλο βαθμό με τον πόνο, αυτό που κατά κάποιο τρόπο οδηγεί τους ανθρώπους στη θρησκεία, ακόμη και στην « προμοντέρνα » κοινωνία, είναι ο πόνος που συνοδεύει τη ζωή. Και έχουμε διαφορετικές στρατηγικές για αυτές. Σε μερικές, είναι σαν, λοιπόν, μπορείς να υποφέρεις τώρα, αλλά αργότερα θα έχεις όλα όσα χρειάζεσαι και όλα όσα θέλεις και δεν πρόκειται ποτέ να γεράσεις και θα είναι τόσο ωραίο. Είναι σαν, εντάξει, πρέπει να περιμένω τόσο πολύ; Ναι, πρέπει να περιμένεις και μετά πρέπει να πεθάνεις και μετά συμβαίνει, σωστά; Αλλά οι άνθρωποι διψούν για κάτι.

Έτσι, έγραψα αυτό το κομμάτι για δύο πράγματα. Πρώτον, για να πω ότι η σοφία είναι παντού γύρω μας, και αν μπορούμε να είμαστε σοφοί μόνο στην ηρεμία, στο ήσυχο καταφύγιο δίπλα σε ένα ρυάκι, ξεγελάμε τους εαυτούς μας. Ξεγελάμε τους εαυτούς μας. Γίνεται τόσο πολύτιμο που όλα το διαταράσσουν. Ω, να ένα πουλί που χαλάει τη σιωπή μου. Να ένα αυτοκίνητο που μόλις πέρασε ή τα παιδιά μου κλαίνε. Προσπαθώ να φωτιστώ. Προσπαθώ να είμαι σιωπηλή. Και όχι για να παραβιάσω την πρακτική κανενός , αλλά νιώθω ότι, όπως έχω κάνει και στη δική μου πρακτική, τα πράγματα έρχονται. Δεν χρειάζεται απαραίτητα να τα πιάνω. Μπορεί να είναι οτιδήποτε. Και μπορώ να είμαι θυμωμένος και να έχω ακόμα χαρά και αγάπη.

Ο Δρ. Κινγκ μίλησε για δίκαιη αγανάκτηση. Δίκαιη αγανάκτηση. Λοιπόν, τι είναι αυτό; Λοιπόν, ο τρόπος που το εξήγησε, όπως το καταλαβαίνω, είναι ότι ο Θεός μερικές φορές θυμώνει με τον τρόπο που φερόμαστε ο ένας στον άλλον και στη φύση. Ο Θεός θυμώνει επειδή, αυτό που αποκαλώ, επιτιθέμεθα ο ένας στον άλλον με πλεονάσματα. Και θα έπρεπε να είμαστε κι εμείς. Όταν βλέπουμε πώς φερόμαστε στα παιδιά στα σύνορα, ή πώς φερόμαστε στους Ασιάτες Αμερικανούς, ή πώς φερόμαστε στους Μουσουλμάνους στην Κίνα, θα έπρεπε να πληγωνόμαστε και να θυμώνουμε.

Και υπάρχει κάτι εκεί, και δεν είναι , νομίζω, όταν βάζουμε πράγματα στην άκρη, σωστά; Όταν διώχνουμε τον πόνο, όταν διώχνουμε τα συναισθήματα, διώχνουμε όλα τα μαθήματα που τον συνοδεύουν. Και έτσι, λέω ότι υπάρχουν μαθήματα στον πόνο. Υπάρχει ένας τρόπος με τον οποίο μπορούμε πραγματικά να βρεθούμε σε μια σχέση με τον πόνο που μας διδάσκει. Και έτσι, δεν είναι απλώς να ξεφύγουμε από αυτόν, είναι να μάθουμε από αυτόν, και ότι μερικές φορές αυτό που θεωρούμε πνευματικό είναι στην πραγματικότητα απλώς μια προσπάθεια να ξεφύγουμε. Είναι κοντά στην απόδραση.

TS: Τι ικανότητα πιστεύεις ότι χρειάζεται για να αντέξει κανείς τον πόνο και να μην είναι απλώς του στυλ « Σε παρακαλώ, βοήθησέ με να ξεφύγω από αυτό το συντομότερο δυνατό, σε ευχαριστώ πολύ » .

jp: Νομίζω ότι βοηθάει... Όλοι, όλοι χρειαζόμαστε κάποιον. Και μερικές φορές η ταλαιπωρία είναι προσωπική, σωστά; Είναι σαν να μου συνέβη κάτι. Και μερικές φορές είναι συλλογική. Υπάρχουν πολύ καλά δεδομένα που δείχνουν ότι όταν ένας μαύρος σκοτώνεται, η μαύρη κοινότητα στην άμεση περιοχή ολόκληρης της χώρας βιώνει τραύμα. Αλλά μέρος, από την δική μου οπτική γωνία, μέρος της οικογένειας, μέρος των αγαπημένων προσώπων, μέρος της πνευματικής κοινότητας, είναι να μας βοηθήσει να το ξεπεράσουμε. Έτσι, βοηθάμε ο ένας τον άλλον, και αυτό εννοώ με την ανθεκτικότητά μας, είναι η συλλογική υποστήριξη.

Θυμάμαι που πήγα να μιλήσω με τον μπαμπά μου, και ήταν μια από εκείνες τις μέρες που ένιωθα φορτωμένος και καταβεβλημένος, και είπα στον μπαμπά μου: « Απλώς δεν μπορώ να το κάνω αυτό μόνος μου » . Και η απάντηση του μπαμπά μου ήταν: « Ποτέ δεν καλείσαι να κάνεις τίποτα μόνος σου. Ο Θεός είναι μαζί σου » . Και είναι θεϊστής και Χριστιανός ιερέας, αλλά παρόλα αυτά, αυτό ήταν πολύ παρήγορο για μένα μέσα σε όλα αυτά. Είπα, ναι, ήμουν κλεισμένος στον δικό μου μικρό κύκλο, και ίσως είχα κάποια αλαζονεία , σκεπτόμενος ότι έπρεπε να το κάνω μόνος μου, και αναγνωρίζοντας ότι υπάρχουν άλλοι άνθρωποι, μερικούς από αυτούς που γνωρίζω, και μερικούς που δεν γνωρίζω, που βρίσκονται στο ίδιο ταξίδι. Κατά κάποιο τρόπο αυτό ήταν πολύ χρήσιμο για μένα. Και έτσι προσπαθώ να υπενθυμίζω στον εαυτό μου ότι υπάρχουν άνθρωποι, πράγματα μεγαλύτερα από εμάς που εμπλέκονται στον πόνο. Δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί, αλλά υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, πολλή ενέργεια, πολλή ζωή που κλίνει προς τη σωστή κατεύθυνση.

Έτσι, πριν κλείσουμε, όμως, είπες ότι όταν μεγάλωνες, δεν ανήκες κάπου. Αναρωτιέμαι, αν τώρα νιώθεις ότι ανήκεις κάπου, τι συνέβη και το άλλαξε αυτό, αν νιώθεις ότι έτσι θέλεις;

ΤΣ: Ναι. Χαίρομαι που το μοιράζομαι αυτό μαζί σου, Τζον, και μετά θα κάνω μια προκλητική ερώτηση. Δεν προκαλώ εσένα, προκαλώ εμένα και τους ακροατές μας. Αλλά για να απαντήσω στην ερώτησή σου, νομίζω ότι όταν ανακάλυψα τον διαλογισμό και άρχισα να νιώθω ότι μπορούσα να κατοικήσω το σώμα μου και να διαχειριστώ έντονες, επώδυνες συναισθηματικές καταστάσεις και άρχισα να αναπτύσσω μια πραγματική σχέση με τη Γη και το ίδιο μου το σώμα ως μέρος της Γης, άρχισα να νιώθω ότι ήταν εντάξει να βρίσκομαι εδώ, ακόμα κι αν πονούσε πολύ.

jp: Αυτό είναι υπέροχο. Αυτό είναι όμορφο.

ΘΣ: Τώρα, η ερώτησή μου είναι η εξής. Από τη δική μου εμπειρία ζωής, και από την εμπειρία πολλών ανθρώπων που γνωρίζω, μέσω της πνευματικής πρακτικής, έχει υπάρξει μια αναγνώριση της αλληλεξάρτησής μας. Θα μπορούσες να πεις ότι είμαι εδώ επειδή εσύ είσαι εκεί. Το δέντρο δεν υπάρχει χωρίς το χώμα, τον ήλιο και το νερό. Όλα είναι συνδεδεμένα. Παρακολουθούσες μια αράχνη για μιάμιση ώρα. Τον ιστό της ζωής. Το καταλαβαίνω. Ωστόσο, για πολλούς ανθρώπους, δεν ήταν απαραίτητα ένα διαισθητικό άλμα να ασχοληθούν με όλους τους δομικούς τρόπους με τους οποίους γνωριζόμαστε. Ήταν σαν, ναι, το καταλαβαίνω στον διαλογισμό μου. Είναι ένας κοσμικός ιστός ζωής. Αλλά αυτό δεν έχει μεταφραστεί σε ακτιβιστή του ανήκειν. Ποιο πιστεύετε ότι ήταν το κενό εκεί;

jp: Αυτή είναι μια εξαιρετική ερώτηση. Νομίζω ότι υπάρχουν μερικές. Η μία, νομίζω για πολλούς από εμάς... Πέρασα πολύ χρόνο, έζησα στην Ινδία για λίγο, έζησα στην Αφρική. Πέρασα πολύ χρόνο στη Λατινική Αμερική. Και νομίζω ότι η ατομική ιδεολογία στη Δύση, ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ακόμα και όταν ασχολούμαστε με μια πνευματική πρακτική, είναι πολύ ισχυρή. Είναι σαν τους Μποντισάτβα - δεν είμαστε Μποντισάτβα, σωστά; Θέλουμε να φωτιστούμε. Δεν θέλουμε να είμαστε Μποντισάτβα. Καταλαβαίνω, ο Μποντισάτβα είναι σαν, θα μπορούσα να φωτιστώ, αλλά θα μείνω εδώ μέχρι να ανακουφιστεί ο πόνος όλων . Το αναλαμβάνω αυτό. Είναι σαν, όχι. Θέλω να απαλλαγώ από τον πόνο μου, και τελειώσω με αυτό, φεύγω από εδώ. Νοιάζομαι για τους άλλους ανθρώπους, αλλά...

Και νομίζω ότι η ιδεολογία της ατομικότητας ως ξεχωριστής εισχωρεί με πραγματικά ύπουλους τρόπους. Θα σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα. Είναι σαν, πώς ξέρεις αν κάτι είναι αλήθεια; Το νιώθω, σωστά; Η πηγή εξακολουθεί να είναι υπερβολικά επικεντρωμένη στο «εγώ». Και νομίζω ότι είναι δύσκολο να το διαψεύσω. Έτσι, δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλά... Υπάρχουν ολοένα και περισσότερα παραδείγματα. Υπάρχουν σαν την ειρήνη, την αδελφοσύνη. Και διαβάζω πολλά για τον Βουδισμό και άλλες θρησκευτικές εκφράσεις. Σχεδόν όλες κινδυνεύουν να αιχμαλωτιστούν από την κυρίαρχη κοινωνία. Οι Σαμουράι, οι πολεμιστές, αλλά ήταν επίσης θρησκευόμενοι. Τι συμβαίνει, λοιπόν, σε διαφορετικές χώρες όταν οι Βουδιστές επιτίθενται στους Μουσουλμάνους και οι Μουσουλμάνοι επιτίθενται στους Βουδιστές;

Έτσι, νομίζω ότι υπάρχει κάτι στο οποίο είναι εύκολο να στρίψεις. Στον εαυτό μου, ό,τι κι αν είναι αυτό, ή στη φυλή μου, ό,τι κι αν είναι αυτό. Οπότε, νομίζω ότι είναι δύσκολο. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλά - υπάρχουν μερικά - αλλά πολλά ισχυρά μαθήματα. Και είμαστε συνεχώς... Υπάρχει αυτή η ιστορία που υποτίθεται ότι είναι αληθινή, όπου ένας άγιος άνθρωπος στην Ινδία