타미 사이먼: Sounds True에서 제작하는 Insights at the Edge에 오신 것을 환영합니다. 저는 Sounds True의 설립자 타미 사이먼 입니다 . 오늘 여러분께 Sounds True 재단을 소개하고자 합니다 . Sounds True 재단은 변화를 가져오는 교육을 널리 보급함으로써 더 현명하고 친절한 세상을 만드는 데 헌신하고 있습니다. 저희는 경제적, 사회적,

예를 들어, 제가 학교에 다닐 나이였을 때 미국 내 거의 모든 학교는 공식적으로 인종 분리가 되어 있었습니다. 그건 하나의 구조였어요. " 오늘은 백인 학교에 가야 겠다 " 라고 생각하는 것 자체가 불가능했죠. 누군가 경찰에 신고할 수도 있었으니까요. 경찰은 법을 집행하기 위해 존재했으니까요. 처음 그런 구조에 부딪혔을 때는 굉장히 어색 했어요 . " 왜 그러는 거야? " 같은 개인적인 문제보다 훨씬 더 어색했죠. 이런 현상은 도처에서 볼 수 있습니다.

제게 아주 친한 친구가 있습니다. 저처럼 아프리카계 미국인이죠. 그의 아들이 10년 전쯤 게이임을 커밍아웃했습니다. 친구는 정말 힘들어했어요. 괴로워했죠. 아들을 사랑했고, 지금도 사랑합니다. 그러다 어느 순간 이렇게 말했어요. " 있잖아, 깨달았어. 문제는 아들이 아니라 나였어. 내가 문제였어. "

TS: 좋은 발견이었네요.

jp: 정말 좋은 발견이네요. 그는 도움을 받아 문제를 해결했어요. 상담도 받았고요. 쉬운 일은 아니 었죠. 하지만 아들 결혼식에 참석할 수 있어서 정말 행복해했어요. 아들은 지금 그의 파트너와 결혼했고요. 그러다가 2, 3년 전쯤 그와 이야기를 나누었는데, 그가 이렇게 말하더군요. " 그래, 내가 동성애 문제에 대해선 정말 못되게 굴었던 건 알겠어. 하지만 트랜스젠더 문제는? 언제 끝나는 거야, 존? 언제 끝나냐고? 난 이미… " 그래서 내가 " 절대 안 끝나. " 라고 대답했죠.

그러니까, 변화가 일어나는 건 쉬운 일이 아니라는 거죠. 동성결혼 합법화에 큰 도움이 된 건 개인적인 차원에서 노력한 사람들뿐만 아니라, 지도자들, 법원, 군대까지 구조적인 차원에서 변화를 만들어낸 덕분입니다. 그런 상황 속에서 변화를 받아들이기가 더 어려웠던 거죠. 예를 들어, "나는 애플 워치가 좋은데, 팀 쿡이 동성애자라고? 음... 그래도 난 애플 워치가 좋아." 같은 생각을 하는 것처럼요.

그래서 저는 우리가 두 가지 차원에서 모두 노력해야 한다고 생각합니다. 구조적인 차원에서 조치를 취하지 않으면 , 구조적인 문제가 개인적인 차원에서 우리 가 하는 노력을 약화시킬 것입니다.

TS: 발표 중 한 번, 텍사스 대학교 오스틴 캠퍼스에 갔던 이야기를 하셨는데, 캠퍼스에 변화를 가져온 과정에 대해 말씀하신 것 같았습니다. 아마도 당신과 다른 분들이 캠퍼스에 대한 인식을 높이는 데 기여한 부분이었던 것 같은데, 그 이야기를 좀 더 자세히 들려주실 수 있을까요? 저에게는 매우 흥미로운 이야기였습니다.

jp: 네. 그곳에 오라는 제안을 받았고, 그쪽에서도 저를 환영해 줬고, 저도 가는 것에 대해 꽤 기대하고 있었어요. 그래서 그곳에 갔죠. 캠퍼스 는 정말 아름다웠어요. 텍사스 주 오스틴에 있는 대표적인 대학 이었죠 . 캠퍼스를 돌아다니는데 남부연합 관련 기념품들이 많았 어요. 어렸을 적부터 데이비 크로켓을 동경하며 자랐던 터라, 그런 것들을 보니 마음이 불편 했어요 . 그런데 저 를 안내해 준 분이 그걸 눈치챘는지, 저에게 이렇게 말했어요. " 이런 남부연합 관련 물건들에 신경 쓰지 마세요 . 우리는 남부 편에서 싸웠고, 노예제도를 유지했던 주였지만, 그게 바로 우리의 역사예요. "

저는 정신과학과 영성 연구를 통해 제 무의식이 "여기서 당장 나가!"라고 외치고 있다는 걸 알고 있었어요. 사람들은 꽤 괜찮았고, 시설도 어느 정도 제 역할을 하고 있었죠. 그래서 저는 그곳에 가지 않았는데 , 그건 다른 이유 때문이 아니라 주로 손녀 때문이었어요. 그런데 나중에 학생들이 그 이야기를 하기 시작했고, 흑인과 라틴계 학생들이 힘들어하는 모습이 눈에 띄었어요. 흥미로운 건, 다시 말하지만, 누군가가 뭐라고 하거나 뭔가 조치를 취한 건 아니 었어요 . 그냥 끊임없이 그 상황을 상기시키는 것 같았고, 한동안 그 상황에 좀 더 편안함을 느꼈던 사람들은 그 불편함을 이해하지 못했어요 . "뭐가 그렇게 큰 문제 야 ?"라고 말이죠.

하지만 그런 것들은 실제로 중요합니다. 그리고 정말 흥미로운 점 은 , 그것들이 양방향으로 중요하다는 것입니다. 사람들에게 " 너는 여기에 속하지 않아 " 라고 말하는 측면에서 중요하기도 하고, 왜곡된 방식으로 특정 유형의 백인 정체성을 보여주는 측면에서도 중요하기도 합니다. 자, 이것은 까다롭고 어려운 문제입니다. 왜냐하면, "그럼 남부연합 기념비들은 어떻게 해야 할까요? 그냥 철거해야 하지 않을까요 ?"라고 생각할 수 있기 때문입니다.

우선, 대부분의 사건들은 남북전쟁 직후에 일어난 것이 아닙니다 . 그보다 훨씬 최근에 발생했죠. 하지만 우리가 어떤 것에 애착을 갖는다는 것은 사실입니다. 단순히 " 좋아서 " 라는 차원을 넘어, 어떤 깊은 차원에서 그것들 이 우리 자신을 구성하는 데 실제로 영향을 미치기 때문입니다. 그렇다면 제가 당신의 기념비를 철거 한다면 , 비록 그 기념비가 저에게는 무례하게 느껴질지라도, 당신에게 공감할 수 있을까요?

이런 현상은 도처에서 볼 수 있습니다. 자, 다른 예 하나만 더 들어보죠. 70 년대에 여성들이 대거 직장에 진출했을 때, 직장 곳곳에 여성의 외설적이거나 심지어 음란한 사진들이 걸려 있었습니다.

TS: 네.

jp: 그러자 여성들이 불평했어요. 남성들은 " 우린 항상 이런 사진들을 봐왔어. " 라고 했죠. 하지만 그곳 은 항상 남성 중심적인 기관이었어요. 그렇다고 해서 그들이 집에 있는 아내에게 불친절하거나 딸에게 못 되게 굴었다는 건 아니에요 . 다만 딸과 아내는 자신들에게만 주어진 공간이 있었던 거죠. 여성들은 " 나는 여기 와서 이런 사진들을 보고 싶지 않아 . 하루 종일 음란한 사진들을 마주하고 싶지 않다고 . " 라고 말했어요.

첫 번째 반응은 여성들이 직접 사진을 올리면 된다는 것이었습니다. 나체 남성 사진을 올리고 싶으면 올려도 되고, 성기가 드러난 남성 사진을 올리고 싶으면 올려도 된다는 것이 었죠. 하지만 흥미로운 점은, 이 반응 역시 남성 중심적이었다는 것입니다. 이 사건은 대법원까지 올라갔고, 온건한 공화당 성향의 대법관이 판결문을 통해 " 이는 적대적인 직장 환경이다"라고 선언했습니다. 바로 여기서 '적대적 직장 환경'이라는 개념이 생겨난 것입니다. 사람들은 "왜 적대적인 환경인가? 50년, 60년, 70년 동안 존재해 왔는데, 남성들은 거의 불평하지 않았다. 하지만 여성들이 불평하면, 첫 번째 반응은 ' 여성들에게 무슨 문제가 있는가? ' 였다는 것입니다. 결국, 이러한 인식을 바꿔야 한다는 것이죠.

지금으로서는 아무도 그런 생각을 하지 않을 겁니다. 아니, 아주 소수의 사람들만 그럴지도 모르죠. 어쩌면 몇몇은 그럴 수도 있겠지만요. 하지만 구조는 중요합니다. 상징은 중요하죠. 저는 그 결정이 전적으로 옳았다고 생각하지만, 그 사람들은 상실감을 느꼈습니다. 자신들 이 소중히 여겼던 무언가를 빼앗겼다고 느꼈던 거죠. 그 결정이 여전히 옳은 일일 수도 있지만 , 남부연합 깃발, 음란한 사진들, 그리고 앞마당에 세워진 흑인 동상과 같은 상징들에 대해 사람들이 상실감을 느낄 수 있다는 점을 이해하는 것도 중요하다고 생각합니다.

저는 스탠퍼드 대학교에 다녔습니다. 제가 다닐 당시에는 팀 이름이 스탠퍼드 인디언스였는데, 나중에 스탠퍼드 카디널스로 바뀌었죠. 그런데 기부금을 내던 동문들 중 일부가 " 다시는 기부하지 않겠다 . 내 상징을 빼앗아 갔다 " 라고 말했습니다. 좋습니다. 하지만 그 상징은 원주민들을 비인간적으로 묘사하는 것이었습니다. 물론, 그 일에 대해 여러분이 느끼는 고통은 이해합니다. 하지만 저는 그 결정이 옳았다고 생각합니다.

TS: 제가 느끼기에, 저는 사람들이 겪는 손실보다는 소속감이라는 이득에 훨씬 더 몰입하는 것 같아요. 그건 아니고요, 당신은 손실에 훨씬 더 민감하고 공감하는 것 같네요. 저는 마치 " 어서, 가야 해! " 하는 기분이에요.

jp: 맞아요 . 음, 저는 둘 다 해야 한다고 생각해요. 오늘 아침에 강연을 했는데, 미니애폴리스 재판에 대해 이야기했어요. 데릭 쇼빈은 마땅히 유죄 판결을 받았죠. 키스 엘리슨은 제 친구인데, 그는 법무장관이에요. 그가 이 재판을 기획하고 실제로 지휘했죠. 텔레비전 인터뷰에서 아나운서 가 " 이 결과에 대해 어떻게 생각하세요? " 라고 묻자, 그는 " 우리가 정의를 실현했는지조차 확신할 수 없어요 . " 라고 답했어요. 그는 " 옳은 일을 한 건 한 걸음 나아간 것뿐이에요. 우리 는 단지 나쁜 개인에 대해 이야기하는 게 아니에요. 경찰 업무뿐 아니라 법을 만드는 방식, 법원을 운영하는 방식 등 시스템 전체에 대해 이야기하는 거예요 . 여러 가지 가 있지만, 어쨌든 올바른 방향으로 나아가는 한 걸음이었죠. 그리고 판결은 옳은 판결이었어요. 이 사람은 끔찍한 짓을 저질렀고, 책임을 져야 해요. " 라고 말했어요.

그러자 그는 흥미로운 말을 했습니다. " 하지만 저는 여전히 그에게 조금 안쓰러운 마음이 듭니다. " 인터뷰 진행자가 " 무슨 말씀이세요? 그에게 조금 안쓰러운 마음이 든다고요? 이 사람은 …" 이라고 말했습니다. 키스 엘리슨은 아프리카계 미국인입니다. 그는 검사였고, 법무장관이었습니다. " 무슨 말씀이세요? 이 사람은 전 세계 사람들이 지켜보는 가운데 사람을 죽였습니다. 그리고 네, 아마도 그는 인종차별주의자였을지도 모릅니다." 키스는 " 그럴 수도 있겠지만, 그는 여전히 인간입니다. 그는 여전히 인간이에요. " 라고 답했습니다 .

그래서 우리가 때때로 공감, 연민, 그리고 소통의 측면에서 놓치는 것은 그것을 오해하는 것입니다. 우리는 그것이 상대를 용서하는 것이라고, 또는 책임을 묻지 않는 것이라고 생각합니다. 하지만 책임을 물어야 합니다. 사실, 어떤 사람들은 책임을 묻는 것이 존중의 표현이라고 말하기도 합니다. 하지만 그 사람의 인간성 또한 존중해야 합니다. 그리고 만약 당신 이… 많은 사람들이 상징적인 상실이나 물질적인 상실을 겪을 때, 그들이 느끼는 것은 “ 나는 중요 하지 않다고 , 나는 나쁘다고, 나는 부족하다고 듣는다 ” 라는 것입니다.

그리고 우리는 조심해야 합니다. 제가 가끔 백인 우월주의에 대해 이야기할 때, 핵심 단어는 '백인'이 아니라 ' 우월주의'라고 말합니다. 우리가 끈질기게 맞서 싸워야 할 것은 바로 '우월주의'라는 개념 자체입니다. 종교적 우월주의든, 성별 우월주의든, 인종적 우월주의든, 국가적 우월주의든, 그 어떤 종류의 우월 주의든 모두 문제가 있습니다.

제 생각에는 실제로 사람들이 " 여기서 나가세요. 하지만 여기 다른 곳이 있습니다 . " 라고 말할 때 더 쉽게 움직인다는 것을 시사하는 데이터가 있는 것 같습니다. 그렇죠? 우리가 여전히 당신의 인간성을 존중하고 있기 때문 입니다 . 직장 내 백인 남성 여러분, 우리는 당신이 고통받고 있다는 것을 인정합니다. 네, 이것은 바뀌어야 하지만, 우리는 당신의 고통을 인정하고, 우리는… 회복적 정의, 그것이 부분적으로 핵심 입니다. 그리고 그것이 이루어진다면 변화의 가능성은 훨씬 더 커집니다. 하지만 " 당신의 동상은 철거되어야 할 뿐만 아니라, 당신도 함께 철거되어야 하고, 당신 은 도덕적으로 파산했고 사악하고 나쁘다. " 라고 말한다면, 아무도 그것을 받아들일 수 없을 것입니다.

TS: 제가 방금 말씀드린 것처럼, 우리가 소속감을 느낄 수 있는 미래를 만들기 위해 필요한 구조적 변화에 대한 이 주제는 정말 방대합니다. 너무나 큰 문제라서, 여러분은 어떤 부분에 우선순위를 두고 계신지 궁금합니다. ' 이것이 내가 세상에서 해야 할 일이고, 내가 맡은 사명이며, 나는 ' 타자화 ' 의 책임자로서, 우리가 해결해야 할 우선순위는 무엇일까?'라고 생각해 보신 적이 있으신가요?

jp: 다행히 저희는 규모가 꽤 크고 전 세계 사람들과 함께 일하고 있습니다 . 핵심 은 모든 사람이 소중하고, 모든 사람이 소속감을 느끼고, 모든 사람이 목소리를 내고 참여할 수 있다는 것을 인식하는 것이라고 생각합니다. 하지만 이제 그것을 현실로 만들기 위해서는 말뿐만이 아니라 행동이 필요 합니다 . 예를 들어, 제가 모든 사람이 소속감을 느낀다고 말했지만, 투표권도 없고 , 가게에도 갈 수 없고 , 집도 없고 , 화장실도 없다면 무슨 의미가 있겠습니까?

정치철학자 두 명이 있는데 , 한 명은 존 롤스이고 다른 한 명은 아마르티아 센 입니다 . 아마르티아 센은 경제학자이기도 했습니다. 그는 어떤 사회에서든 그 사회의 완전한 구성원이 되기 위해서는 필요한 것들이 있다고 말합니다. 그리고 그 필요한 것들은 시대에 따라 변합니다. 예를 들어 휴대전화가 있을 수 있습니다. 어떤 사회에서는 휴대전화가 없으면 소속감을 느끼지 못합니다 . 제가 주장하고, 또 제 글에서도 언급했듯이, 가장 중요하고 우선적인 것은 완전한 구성원 자격입니다. 그리고 그 완전한 구성원 자격을 갖추면, 다른 필요한 것들이 무엇이고 어떻게 분배되어야 하는지 스스로 결정할 수 있습니다.

그래서 누군가 의 온전한 인간성을 진정으로 인정하려면, 때때로 친구들이 제게 " 당신 은 버클리 교수인데, 옷차림은 노숙자 같잖아요. " 라고 말하곤 했습니다. 그러면 저는 " 그럼 노숙자들을 폄하하는 건가요? 그런 사람들을… " 이라고 되물었습니다. 프린스턴 대학교의 피츠 교수님 같은 분들의 연구를 통해 우리는 이 사실을 알고 있습니다 . 우리 사회는 노숙자들을 공동체의 일원으로, 인간으로 여기지 않습니다 . 우리가 다른 인간을 볼 때 활성화되는 뇌의 특정 부분이 있습니다 . 하지만 우리 사회는 노숙자들을 볼 때 그 부분이 활성화되지 않습니다. 특히 많은 미국인, 출소자, 아프리카계 미국인들에게는 더욱 그렇습니다.

제가 이전에도 언급했듯이, 우리가 인간으로 여기지 않는 사람들을 위한 좋은 정책을 마련하는 방법은 없습니다 . 우리는 인간성을 지켜야 하고, 서로 연결되어 있다는 사실을 잊지 말아야 합니다. 물론 항상 쉬운 일은 아닙니다 . 하지만 우리는 정책이 올바른지 확인해야 하고, 정책 은 변화해야 합니다. 저는 종종 이런 예를 듭니다. 저는 휠체어를 타고 있습니다. 어떤 건물에 갔는데 경사로가 없습니다 . 저는 소외된 것입니다. 제도적으로 소외된 것 입니다 . " 당신은 여기에 속하지 않습니다 . " 라는 말을 들었 습니다. 누군가 저를 일으켜 세워 안으로 데려가 준다고 해도, 저는 여전히 소외된 것입니다.

그래서 우리는 이 일에 끊임없이 참여해야 합니다. 여러 차원에서 참여해야 한다고 생각하지만, 핵심 은 바로 지금 어디에 있든 거기서부터 시작하라는 것입니다. 어디에 있든 상관없습니다. 다른 곳으로 갈 필요도 없고 , 지구 반대편으로 갈 필요도 없습니다 . 지금 있는 곳에서 시작해서 갈 수 있는 만큼 나아가세요. 제게 있어 이것은 삶의 여정이며, 삶의 아름다운 부분 입니다 .

TS: 제가 당신에게서 들은 가장 좋아하는 명언 중 하나는 " 여정이 중요한가? 목적지가 중요한가? " 라는 거예요. 무슨 말인지 알죠, 존? " 여정이 중요한가? 목적지 가 중요한가? " 저는 당연히 여정이라고 생각했어요! 목적지는 아니죠 . 그런데 당신은 그 말에 반전을 더했죠.

jp: 회사 때문 이에요 .

TS: 네.

jp: 누구와 함께 하느냐 가 중요 해요 . 주변 사람들이요. 제가 하는 일은 때때로 힘들지만, 정말 좋은 동료들과 함께 일하고 있어요. 멋진 사람들을 만날 기회도 많고요. 그게 바로 회복탄력성인 것 같아요. 우리는 그걸 혼동하는 경향이 있어요. ' 그는 강인해. 어떤 일이든 다 감당할 수 있어. ' 라고 생각하죠. 하지만 그런 의미에서 강한 사람 은 없어요. 우리는 공동체, 가족, 회사와 같은 것들을 통해 힘을 얻어요. 그런 것들이 있다면 인생을 헤쳐나갈 수 있죠. 하지만 팬데믹처럼 서로 고립 되었을 때는, 아무리 큰 집과 좋은 차를 가지고 있어도 소용 없어요 . 제 친구 중에 꽤 부유한 사람 이 있어요. 부자라고 하기엔 좀 그렇지만, 개인 제트기도 있고 온갖 것을 다 가지고 있죠. 뉴욕에 사는 그 친구가 그러더라고요. " 지하철에서 사람들을 만나는 게 그리워. 친구는 아니지만, 그냥 사람과의 소통이 그리워. "

그래서 저는 우리가 팬데믹으로 인해 일어날 수 있는 일 중 하나가 바로, 여기 샌프란시스코 베이 지역에서도 사람들이 거리로 나오는 모습일 거라고 생각 해요. 식당에서는 사람들이 길가에 앉아서 식사를 하죠. 그런 모습은 정말 보기 좋아요. 저는 가끔 그냥 차를 몰거나 걸어가면서 다른 사람들이 일상적인 생활을 하는 모습을 보는 것만으로도 기분이 좋아 져요 .

TS: 잠깐 시간을 내어 말씀드리고 싶은 게 있는데요, 이렇게 함께할 수 있어서 정말 감사하고, 청취자분들도 같은 마음일 거라고 생각합니다. 그래서 다시 한번 감사 인사를 드리고 싶었습니다. 더 큰 소속감을 향한 여정에 함께해 주셔서, 감사합니다.

자, 제가 꼭 이야기하고 싶은 중요한 주제가 하나 더 있습니다 . 바로 당신의 저서, 『정의를 향한 질주: 포용적인 사회를 건설하기 위한 자아와 타인에 대한 개념의 변화』(Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society)의 마지막 부분에 있는 "고통에서 배우는 교훈: 사회 정의가 영성에 미치는 영향" 이라는 장입니다. 저는 36년 동안 영적 지혜에 관한 출판사를 운영해 왔기에 이 부분이 특히 의미 있었습니다. 그래서 바로 이 부분을 펼쳐 읽었고, 거기서 얻은 몇 가지 생각을 당신과 나누고 싶었습니다. 그중 하나는 당신이 제시한 아이디어, 즉 고통받는 사람들, 가난한 사람들, 소외된 사람들과 소통함으로써 우리 각자의 영적 여정에 절대적으로 필요한 요소를 얻게 된다는 것입니다. 그것은 매우 중요합니다. 만약 우리가 그렇게 하지 않는다면 , 우리 는 무언가를 놓치고 있는 것입니다. 그리고 저는 당신이 이 점에 대해 더 자세히 이야기해 주시고, 왜 이것이 사실이라고 확신 하는지 말씀해 주셨으면 했습니다.

jp: 질문에 대한 답변 입니다 . 당신과 함께 이 여정을 함께하게 되어 기쁩니다 . 제가 그런 생각을 하게 된 데에는 몇 가지 이유가 있습니다. 오랫동안 영적 공동체에 참여해 오면서, 명상이나 요가, 다양한 영적 수행을 하는 사람들이 활동가들을 도와야 한다는 생각을 자주 하게 되었습니다. 활동가들은 때때로 육체적으로나 정신적으로 스트레스를 받고, 자신의 분노에 휩싸이기도 하니까요. 우리가 도울 수 있지 않을까 하는 생각이 들었 습니다 .

하지만 타인의 고통에 공감하는 사람들이 영성을 중심으로 활동하는 우리에게 가르쳐 줄 것이 있다는 사실을 제대로 인식하지 못하는 경우가 많습니다 . 서구의 영성은 여러 면에서 고요함을 추구하는 경향이 있습니다. 세상의 소음에서 벗어나고 싶다는 거죠. 자연 속으로 나가고 싶다는 겁니다. 자연 은 어디에나 있으니까요. 자연 속으로 나가고 싶고, 정치에는 절대 관여하고 싶지 않다는 겁니다. 정치 는 정말 더러운 거니까요.

TS: 엉망진창이네요.

jp: 네, 맞아요. 연꽃을 생각해 보세요. 연꽃은 어떤 이미지를 떠올리게 하죠? 진흙탕에서 피어나는 아름다운 꽃 이잖아요 . 테레사 수녀님이나 간디, 부처님을 생각해 보세요. 그분들은 세상과 동떨어져 살지 않으 셨어요. 사실 부처님은 세상을 떠났던 시절에, 적어도 일부 기록에 따르면, 돌아오셨을 때 오히려 사과하셨다고 해요. " 네, 저는 가족을 떠났습니다. 그게 제 삶의 원칙이었어요. " 라고 말씀 하셨죠 .

그래서 주요 종교들, 즉 기독교, 이슬람교, 유대교 등을 살펴보면, 모두 고통과 관련된 깊은 기원 이야기를 가지고 있다는 점이 매우 흥미롭습니다. 소위 " 근대 이전 " 사회에서조차 사람들이 종교에 의지하게 된 근본적인 이유는 삶에서 마주하는 고통 때문이었습니다. 그리고 우리는 그 고통에 대한 다양한 전략을 가지고 있습니다. 어떤 이들은 "지금은 고통받아도 나중에는 필요한 모든 것과 원하는 모든 것을 얻게 될 것이고, 늙지 도 않을 것이며 , 정말 멋질 거야"라고 생각 합니다 . " 그래, 그렇게 오래 기다려야 해 ? "라고 묻기도 합니다. "그래, 기다려야 하고, 죽어야만 비로소 그런 일이 일어나는 거지?" 하지만 사람들은 무언가를 갈망합니다.

그래서 저는 두 가지 이유로 그 글을 썼습니다. 첫째, 지혜는 우리 주변 어디에나 있다는 것을 말하고 싶었습니다. 만약 우리가 시냇가 옆의 고요한 안식처에서 평화롭게만 지혜로울 수 있다고 생각한다면, 우리 는 스스로를 속이고 있는 것입니다. 지혜가 너무 소중해져서 모든 것이 그것을 방해하게 됩니다. 아, 새 가 내 고요함을 깨뜨리고 있네. 방금 차가 지나갔 네 . 아니면 아이들이 울고 있네. 나는 깨달음을 얻으려고 애쓰고, 고요하려고 애쓰고 있습니다 . 다른 사람 의 수행을 폄하하려는 것은 아니지만, 제 수행을 통해 깨달음은 자연스럽게 찾아온다는 것을 느꼈습니다. 굳이 그것들을 붙잡으려 하지 않아도 됩니다. 어떤 것이든 괜찮습니다. 화가 나더라도 기쁨과 사랑을 느낄 수 있습니다.

킹 목사님은 의로운 분노에 대해 말씀하셨습니다. 의로운 분노라니, 그게 뭘까요? 제가 이해한 바로는, 하나님께서는 우리 가 서로와 자연을 대하는 방식에 때때로 진노하신다는 것입니다. 하나님께서 진노하시는 이유는 우리가 서로에게, 제가 '과잉보호'라고 부르는 행위를 하고 있기 때문입니다. 그리고 우리도 그래야 합니다. 국경에서 아이들을 대하는 방식, 아시아계 미국인들을 대하는 방식, 중국에서 무슬림들을 대하는 방식을 볼 때, 우리는 상처받고 분노해야 합니다.

그리고 거기에는 무언가 가 있는데, 우리가 고통을 외면하거나 감정을 억누르는 데서 오는 게 아니라고 생각해요. 우리가 고통을 밀어내고, 감정을 억누를 때, 우리 는 그 고통과 함께 오는 모든 교훈도 밀어내는 거예요. 그래서 저는 고통 속에도 교훈이 있다고 말하는 거예요. 고통과 관계를 맺고 그 관계를 통해 배울 수 있는 방법이 있다는 거죠. 고통에서 벗어나려는 게 아니라 , 고통으로부터 배우려는 거예요 . 그리고 우리가 영적인 것이라고 생각하는 것들이 사실은 고통에서 벗어나려는 노력일 뿐인 경우도 있어요. 일종의 도피주의에 가까운 거죠 .

TS: 고통을 함께 견뎌내고, " 제발 빨리 여기서 벗어나게 해 주세요, 정말 감사합니다. " 라고 말하지 않으려면 어느 정도의 인내심이 필요하다고 생각하세요?

jp: 제 생각엔 도움이 되는 것 같아요… 우리 모두, 누구에게나 누군가는 필요하잖아요. 때로는 고통이 개인적인 것일 수도 있죠. 마치 ' 나에게 무슨 일이 일어났어' 하는 것처럼 요 . 하지만 때로는 집단적인 고통일 수도 있어요 . 흑인이 살해당하면 그 지역 전체, 나아가 그 나라 전체의 흑인 공동체가 트라우마에 빠진다는 것을 보여주는 좋은 자료들이 있어요. 제 관점에서, 가족, 사랑하는 사람들, 그리고 종교 공동체의 역할은 우리가 그 과정을 극복하도록 돕는 거예요. 그래서 우리는 서로 돕는 거죠. 제가 말하는 회복탄력성의 의미는 바로 이런 집단적인 지지예요.

아버지와 이야기를 나누러 갔던 기억이 나요. 그날은 너무 힘들고 벅찬 기분이었는데, 아버지께 " 혼자서는 도저히 못 하겠어요. " 라고 말했죠. 그러자 아버지 는 " 너는 어떤 일도 혼자서 하도록 부름받은 적이 없단다. 하나님이 너와 함께 계시란다. " 라고 말씀하셨어요. 아버지는 유신론자 이자 기독교 목사님이셨지만, 그 말씀은 제게 큰 위로가 되었어요. 저는 제 작은 세상에 갇혀 있었고, 모든 걸 혼자서 해야 한다는 생각에 자만심이 있었던 것 같아요. 하지만 아는 사람도 있고 모르는 사람도 있지만, 같은 여정을 걷고 있는 사람들이 있다는 걸 깨달았죠. 그 말씀이 제게 큰 도움이 되었어요. 그래서 저는 우리보다 더 큰 존재들이 고통 속에 함께하고 있다는 사실을 항상 기억하려고 노력해요. 앞으로 어떻게 될지는 모르지만 , 많은 사람들과 에너지, 그리고 생명들이 올바른 방향으로 나아가고 있다는 것을요.

자, 마무리하기 전에, 어렸을 때 소속감을 느끼지 못했다고 말씀하셨잖아요. 지금은 소속감을 느끼신다면, 어떤 계기로 그렇게 되셨는지 궁금합니다.

TS: 네. 존, 이 이야기를 나눌 수 있어서 기쁩니다 . 그리고 나서 좀 어려운 질문을 하나 드리겠습니다 . 당신을 위한 질문이 아니라, 저와 청취자분들을 위한 질문입니다. 질문에 답하자면, 저는 명상을 접하고 제 몸을 온전히 느끼기 시작하면서, 강렬하고 고통스러운 감정 상태를 다스릴 수 있게 되었고, 지구와 제 몸이 지구의 일부라는 것을 진정으로 깨닫게 되면서, 비록 많이 아프더라도 이 세상에 존재하는 것이 괜찮다는 것을 느끼기 시작했습니다.

jp: 멋지네요 . 아름다워요 .

TS: 자, 제 질문은 이 겁니다 . 제 삶의 경험과 제가 아는 많은 사람들의 경험을 통해, 영적 수행을 통해 우리는 서로 의존한다는 사실을 깨닫게 되었습니다 . 당신 이 저기에 있기 때문에 내가 여기 있다고 말할 수 있겠죠. 나무는 흙과 햇빛, 물 없이는 존재할 수 없습니다 . 모든 것이 연결되어 있습니다 . 한 시간 반 동안 거미를 관찰해 보셨을 겁니다. 생명의 그물망이죠. 저는 그 점을 이해합니다. 하지만 많은 사람들에게 있어서, 우리가 서로 연결되어 있는 구조적인 방식들을 직관적으로 이해하는 것은 쉽지 않았습니다 . 명상을 통해 "그래, 이해 했어 . 우주적인 생명의 그물망 이구나 ."라고 생각했을 뿐이죠. 하지만 그것이 소속감을 느끼는 활동가로 이어지지는 않았습니다 . 그 간극은 어디에서 비롯된다고 생각하시나요?

jp: 정말 좋은 질문입니다. 몇 가지 이유가 있는 것 같아요. 첫째, 우리 대부분에게… 저는 인도, 아프리카, 라틴 아메리카에서 오랜 시간을 보냈습니다. 서구, 특히 미국에서는 영적 수행을 할 때조차도 개인주의적 이념이 매우 강하다고 생각합니다. 보살과 같은 거죠 . 우리 는 보살이 아니잖아요? 우리는 깨달음을 원할 뿐, 보살이 되고 싶어 하는 건 아닙니다 . 보살은 깨달음을 얻을 수 있지만, 모든 사람 의 고통이 사라질 때까지 여기에 머물 겠다는 거죠. 제가 그 책임을 져야 한다는 겁니다. 하지만 저는 아니에요. 저는 제 고통에서 벗어나고 싶고, 이제 끝내고 싶어요 . 다른 사람들을 생각하는 건 맞지만…

그리고 저는 개인주의적 분리 이데올로기가 정말 교묘한 방식으로 스며든다고 생각합니다. 한 가지 예를 들어 볼게요 . 어떤 것이 진실인지 어떻게 알 수 있을까요? 저는 그것을 느낍니다. 그렇죠? 그 근원은 여전히 ​​"나"에 지나치게 집중되어 있습니다. 그리고 저는 그것을 깨뜨리기가 어렵다고 생각합니다. 그래서 그런 사례가 많지 는 않지만 , 점점 늘어나고 있습니다. 평화협회 같은 단체가 있죠 . 저는 불교를 비롯한 여러 종교에 대해 많이 읽었습니다. 거의 모든 종교가 지배적인 사회에 장악될 위험에 처해 있습니다. 사무라이, 전사들이었지만 그들도 종교인이었습니다. 그렇다면 불교도들이 무슬림을 공격하고, 무슬림들이 불교도들을 공격할 때 각 나라에서 어떤 일이 벌어질까요?

그래서, 저는 우리가 쉽게 딴 길로 새기 쉬운 무언가가 있다고 생각해요. 제 자신에게로, 혹은 제 공동체로, 그게 무엇이든 간에요. 그래서 어렵다고 생각해요. 많지 는 않지만 , 강력한 교훈은 많아요. 그리고 우리 는 끊임없이… 인도의 한 성자에 관한, 사실이라고 전해지 는 이야기가 있어요 .