Tami Simon: Vítejte U pořadu Insights at the Edge , který Produkuje Sounds True. Jmenuji Se Tami Simon. Jsem Zakladatelkou Sounds True a ráda bych vám představila Novou Nadaci Sounds True Foundation. Nadace Sounds T

Vezměte si, že jsem byl dost starý na to, abych začal chodit do školy, když byly prakticky všechny školy ve Spojených státech formálně segregované. To byla struktura. Nepřemýšlelo se o tom: „ No, myslím, že dnes půjdu do bílé školy. “ Víte? Někdo mohl zavolat policii, protože policie tam byla od toho, aby vymáhala zákony. A když poprvé narazíte na ty struktury, je to velmi trapné, ještě trapnější než ty osobní věci, jako: „ Proč to děláte? “ A to vidíme všude.

Mám moc dobrého kamaráda. Je Afroameričan, stejně jako já. Jeho syn se před 10 lety nebo tak nějak přiznal, že je gay. Bylo to pro něj opravdu těžké. Trápil se. Miloval svého syna. Pořád ho miluje. A v jednu chvíli řekl: „ Víš co? Zjistil jsem, že problém nebyl v mém synovi, ale ve mně. Problém jsem já. “

TS: To byl dobrý objev.

jp: Velmi dobrý objev. Zvládl to a s pomocí. Chodil k psychologovi. Nebylo to snadné. A byl moc rád, že šel na svatbu svého syna . Jeho syn je teď ženatý se svou partnerkou. Pak jsem s ním mluvil asi před dvěma nebo třemi lety a bylo to něco jako: „ Dobře, chápu, že jsem se v otázce gayů a leseb v podstatě choval jako prostitutka. Ale tahle trans otázka? Kdy to skončí, Johne? Kdy to skončí? Už jsem … “ Řekl jsem: „ Neskončí . “

Takže částečně je to tak, že když se věci mění, není to snadné, a jednou z věcí, které hodně pomohly, pokud jde o rovnost manželství, nebyla jen práce lidí na osobní úrovni, ale byli to naši vůdci, naše soudy, naše armáda, kteří dělali věci i na strukturální úrovni. Bylo to těžší se s tím vyrovnat, když máte – dobře, mám rád své Apple Watch a Tim Cook je gay? Hmm. Dobře, pořád mám rád své Apple Watch.

Takže si myslím, že musíme dělat věci na obou úrovních. Pokud nebudeme dělat věci na strukturální úrovni, strukturální úroveň podkope to, co děláme na osobní úrovni.

TS: V jedné ze svých prezentací jste vyprávěl příběh o studiu na univerzitě v Texasu v Austinu a o některých změnách, které tam v důsledku toho provedli. Zdálo se, že to byl váš a další příspěvek ke zvýšení povědomí o této problematice v kampusu. Zajímalo by mě, jestli byste mohl ten příběh vyprávět, protože pro mě to bylo velmi poučné.

jp: Ano. Byl jsem naverbován, abych tam jel, a oni byli rádi, že mě tam dostanou, a já jsem byl z toho docela šťastný. A jel jsem tam. Je to krásný kampus. Je to vlajková loď univerzity v Texasu, v Austinu. A když jsme se procházeli, byly tam všechny ty konfederační memorabilie. A já jsem vyrůstal jako dítě, něco jako Davy Crockett, a přemýšlel jsem o všech těch věcech tam dole. Ale stejně, když se procházím , cítím se nepříjemně a můj hostitel to myslím v určitém okamžiku vycítí a jakoby se na mě otočí a řekne: „ Neboj se a nevěnuj pozornost všem těm konfederačním věcem. Bojovali jsme na straně Jihu. Byli jsme otrokářský stát. Ale to je naše historie. “

A z práce v oblasti vědy o mysli a duchovní práce vím, že mé podvědomí křičelo: „Vypadněte odsud k čertu!“ A lidé byli docela milí. Struktury fungovaly. A já tam dolů nešla , ale ne kvůli tomu, hlavně kvůli své vnučce. Později o tom ale začali mluvit studenti a černošským a latinskoamerickým studentům se nedařilo. A zajímavé je, že to opět nebylo tím, že by někdo něco řekl. Nebylo to tím, že by někdo něco udělal. Prostě jste měli tuhle neustálou připomínku a lidé, kteří se s tím na chvíli cítili trochu pohodlněji, nemohli pochopit to nepohodlí. Víte, o co jde ?

Ale na těchto věcech skutečně záleží. A je to tak zajímavé. Důležité jsou v obou směrech. Důležité jsou v tom smyslu, že lidem říkají: „ Nepatříte sem. “ Ale zkresleným způsobem také důležité, protože ukazují určitý typ bílé identity. To je ošemetné a těžké, protože když se nad tím zamyslíte, co všechny ty konfederační památníky? Neměli bychom je prostě strhnout?

Zaprvé, většina z nich se nestala hned po občanské válce. Staly se později. Ale je pravda, že se k věcem připoutáme, a to nejen ve smyslu „ mám je rád “ , ale na nějaké hluboké úrovni nám ve skutečnosti pomáhají utvářet to, kým jsme. Takže, když vám budu sundávat pomník, mohu k vám mít trochu empatie? I když váš pomník může být ke mně neuctivý?

A tohle vidíme všude. Dobře, jen jeden další příklad. V 70. letech, kdy ženy ve velkém počtu přicházely na pracoviště, chodily na pracoviště a všude na pracovišti se objevovaly obscénní, ne-li pornografické obrázky žen.

TS: Ano.

jp: A ženy si stěžovaly. A muži říkali: „ Vždycky jsme tu měli tyhle fotky. “ No, vždycky jste byli institucí ovládanou muži. A není to tak, že by doma nebyli milí ke své ženě nebo že by byli zlí ke své dceři, ale dcera a manželka měly místo, které jim bylo svěřeno. A ženy říkaly: „ Jdu sem, nechci tyhle fotky. Nechci se celý den dívat na pornografické fotky. “

První reakcí bylo, že si ženy mohly zveřejňovat vlastní fotky. Pokud chcete zveřejnit fotku nahého muže, je to v pořádku. Pokud chcete ukázat muže s genitáliemi, je to v pořádku. Ale zajímavé je, že se stále jednalo o reakci, v níž dominovali muži, a případ se dostal až k Nejvyššímu soudu, kde umírněný republikánský soudce napsal stanovisko a řekl: ne, toto je nepřátelské pracoviště. A odtud ten koncept pochází. A oni se ptali, proč je to nepřátelské? Bylo to tam 50, 60, 70 let. Jen velmi málo mužů si stěžovalo. Ale když si stěžovaly ženy, první reakcí bylo: „ Co je s ženami špatně? “ Musíte se přizpůsobit.

Nikoho by to ani nenapadlo. Nebo bych měl říct jen velmi málo lidí. Možná některé z nich. Ale na strukturách záleží. Na symbolech záleží. A i když si myslím, že toto rozhodnutí bylo naprosto správné, muži cítili ztrátu. Cítili, že jim bylo odebráno něco, čeho si cenili . A to může být stále správná věc , ale myslím, že je také vhodné pochopit, že lidé mohou cítit ztrátu kvůli vlajkám Konfederace, kvůli jejich pornografickým obrázkům, kvůli jejich symbolice černošských soch na předním trávníku.

Chodil jsem na Stanford. Když jsem tam šel, jmenovalo se Stanford Indians. Nakonec to změnili na Stanford Cardinal. Ale někteří absolventi, kteří dávali peníze, řekli: „ Už nikdy nebudu dávat peníze. Vzali jste mi můj symbol. “ Dobře, ale váš symbol dehumanizoval domorodé obyvatelstvo. A přesto chápu, dobře, máte z toho trochu bolesti, ale myslím, že to bylo správné.

TS: Všiml jsem si, že se cítím mnohem víc investován do zisku, který někomu patří, než do ztrát, které s sebou pro lidi přinášejí. To není pravda – zdá se, že jsi mnohem citlivější a empatičtější k té ztrátě. Trochu si říkám : „ Pojď, musíme jít! “

jp: Máte pravdu. Myslím, že musíte udělat obojí. Dnes ráno jsem měl přednášku. Mluvil jsem o procesu v Minneapolis. Derek Chauvin byl odsouzen, a to právem. Keith Ellison je můj přítel. Je to generální prokurátor. Je to on, kdo proces strukturoval. Je to on, kdo ho vlastně zorganizoval, a byl v televizi v rozhovoru a hlasatel se zeptal: „ Takže, co si o tom myslíte? “ A on řekl: „ Nejsem si ani jistý, jestli jsme dosáhli spravedlnosti. “ Říká: „ Správná věc, kterou jsme museli udělat, byl krok. Mluvíme o systému, ne jen o špatném jedinci. Mluvíme o systému, o způsobu, jakým děláme nejen policejní práci. Způsob, jakým tvoříme zákony. Způsob, jakým děláme soudy. Způsob, jakým děláme – je to celá řada věcí, ale je to krok správným směrem. A verdikt byl správný verdikt. Tenhle chlap udělal něco hrozného. Musí nést odpovědnost. “

A pak udělal tuhle zajímavou věc. Řekl: „ Ale pořád je mi ho trochu líto. “ A tazatel řekl: „ Co tím myslíte, že vám ho je trochu líto? Tenhle chlap— “ Keith Ellison je Afroameričan. Měl státního zástupce, byl generálním prokurátorem. „ Co tím myslíte, že vám ho je trochu líto? Tenhle chlap zabil někoho, koho sledovali lidé po celém světě. A ano, pravděpodobně, možná byl rasista. “ A Keith řekl: „ Myslím, že to může být pravda, ale pořád je to jen člověk. Pořád je to jen člověk. “

A tak to, co nám někdy uniká, pokud jde o soucit, empatii a přemostění, je to, že si myslíme – špatně to chápeme. Myslíme si, že to znamená, že dané osobě odpustíte, nebo že ji nepovoláte k odpovědnosti, že? Pořád ji musíte volat k odpovědnosti. Někteří lidé dokonce řeknou, že je to projev úcty, když někoho volám k odpovědnosti. Ale zároveň se držíte jeho lidskosti. A pokud se držíte… Často, když lidé prohrají symbolickou ztrátou nebo spíše materiální ztrátou, říkají tím také: „ Říkají mi, že se nepočítám . Říkají mi, že jsem špatný. Říkají mi, že jsem méněcenný. “

A musíme být opatrní, protože někdy mluvím o nadřazenosti bílé rasy a říkám, že klíčové slovo není bílá, ale nadřazenost. Co musíme opravdu tvrdošíjně zpochybňovat, je pojem nadřazenosti. Jakýkoli druh, ať už je to náboženská nadřazenost, nadřazenost pohlaví, rasová nadřazenost, nadřazenost národa – to vše je problematické.

Takže si myslím, že ve skutečnosti existují určitá data, která naznačují, že lidé se snáze odstěhují, když řeknu: „ Vypadněte odsud, ale tady je pro vás jiné místo. “ Že? Jde o to, že se stále držíme vaší lidskosti. Bílý muž na pracovišti, uznáváme, že máte nějaké bolesti. Ano, to se musí změnit, ale uznáváme, že máte nějaké bolesti, a chceme… Restorativní spravedlnost, o to částečně jde . A pokud se to udělá, pak je možnost změny ve skutečnosti mnohem větší. Ale pokud řeknete: „ Nejenže vaše sochy musí pryč, ale vy musíte jít s nimi, jste morálně zkrachovalí a zlí a špatní. “ No, s tím se nikdo nesmí smířit.

TS: Víte, celé tohle téma, které jsem pro nás otevřel, o strukturálních změnách, které jsou potřebné k tomu, abychom mohli mít tuto budoucnost sounáležitosti, je tak obrovské. Je tak obrovské a zajímalo by mě, když se na to podíváte, máte představu o prioritách? Když si pomyslíte, že tohle je moje práce ve světě, tohle dělám, jsem na této misi, jsem ředitelem projektu Othering, tady jsou priority, kterými se musíme zabývat.

jp: Naštěstí pro nás máme docela slušnou velikost a spolupracujeme s lidmi po celém světě. Myslím, že je to docela zajímavé, jádro spočívá v uznání, že každý se počítá, že každý někam patří, že každý má hlas, kterým se může zapojit. Ale aby to bylo skutečné, je to víc než jen říct. Například, když řeknu, že každý někam patří, ale nemůžete volit, nemůžete jít do obchodu, nemáte dům, nemáte hrnec, do kterého byste se mohli vymočit, že?

Existují dva političtí filozofové, jeden se jmenuje John Rawls a druhý Amartya Sen. Amartya Sen byl také ekonom. Říká, že v každé společnosti existují věci, které potřebujete, abyste byli její součástí, plnohodnotným členem této společnosti. A tyto věci se změní. Může to být mobilní telefon. Pokud v některých společnostech nemáte mobilní telefon, nepatříte do ní. A to, co jsem řekl a sám jsem o tom psal, je, že první a nejdůležitější věcí je plné členství. A v tomto plném členství rozhodujete o tom, jaké jsou tyto další věci a jak by měly být rozděleny.

A tak, abychom skutečně rozpoznali něčí plnou lidskost – občas mi přátelé říkali: „ Jste profesor v Berkeley a podívejte se na sebe, oblékáte se jako bezdomovec. “ A já jsem řekl: „ Znevažujete lidi bez bydlení? Předpoklad, že tito lidé… “ A to víme z práce lidí, jako je profesor Dr. Fitz z Princetonu. V naší společnosti nevnímáme bezdomovce jako sounáležitost. Nevnímáme je jako lidské bytosti. Existuje část mozku, která se rozsvítí, když vidíme jinou lidskou bytost. Jako kolektiv, jako společnost, když vidíme bezdomovce, tato část mozku se nerozsvítí. Pro mnoho Američanů, vracejících se občanů, Afroameričanů, se tato část mozku nerozsvítí.

A o tom jsem psal, že pro nás neexistuje způsob, jak dosáhnout dobré politiky pro lidi, které nepovažujeme za lidské bytosti. Musíme se tedy držet této lidskosti. Musíme se držet naší vzájemné propojenosti. A to není vždy snadné. Ale pak se musíme ujistit, že naše politika je správná. A ta se změní. Často uvádím příklad: Jsem na invalidním vozíku. Přijdu k budově a není tam rampa. Prostě jsem byl odsouzen. Byl jsem institucionálně odsouzen. Řekli mi : „ Sem nepatříš . “ I když mě lidé zvednou a vezmou k sobě, pořád jsem byl odsouzen.

A tak se s tím musíme neustále zabývat. A řekl bych, že na více úrovních, ale je to jako, ať jste kdekoli, začněte tam. Ať jste kdekoli. Nemusíte být nikde jinde. Nemusíte cestovat přes celý svět. Začněte tam, kde jste, a jděte tak daleko, jak jen to půjde. A pro mě je to vlastně životní cesta a je to krásná součást života.

TS: Jeden z mých nejoblíbenějších citátů, které jsem od tebe slyšel, je: „ Je to cesta? Je to cíl? “ Víš, o čem mluvím , Johne? „ Je to cesta? Je to cíl? “ Říkal jsem si, že je to rozhodně cesta! Není to cíl. Ale pak jsi měl tu pointu.

jp: Je to firma.

TS: Ano.

jp: Jde o to, s kým jsi . Víš, s lidmi, se kterými… Práce, kterou dělám, je někdy těžká, ale mám opravdu skvělou skupinu lidí, se kterými pracuji. Potkávám úžasné lidi. A to je ta odolnost. Trochu si to pleteme. Myslíme si, že je to jako, on je houževnatý. Zvládne cokoli. Je to jako, nikdo není v tomto smyslu houževnatý. Ale my jsme, někdy máme tuto komunitu. Máme tuto rodinu. Máme tuto společnost. A s tím můžete projít celým životem a bez této společnosti, jak ukázala pandemie, když jsme od sebe izolovaní, nezáleží na tom, jestli máte velký dům a pěkné auto. Doslova mám kamaráda, který je docela bohatý. Je bohatý, ani ne bohatý. Soukromé tryskáče a tak dále. Žije v New Yorku a řekl: „ Chybí mi vídat lidi v metru. Ne přátelé, ale prostě mi chybí lidský kontakt. “

A tak bych nás rád viděl, a jednou z věcí, které by se mohly stát v důsledku pandemie, je , že tady v oblasti Bay Area jsou jistě místy lidé venku v ulicích a teď v restauracích sedí lidé, a na tom je něco moc hezkého. Někdy doslova jen jezdím autem nebo jdu po ulici, jen abych viděl ostatní lidi, jak dělají to, co dělají ostatní.

TS: No, chci si teď jen na chvilku vzít slovo, protože se cítím požehnaný, že mohu být ve vaší společnosti, a myslím, že naši posluchači to pravděpodobně cítí stejně. A tak jsem chtěl jen na chvilku zdůraznit, děkuji vám. Děkuji za to, že jste na cestě, cestě k většímu sounáležitosti, že jste v naší společnosti.

Je tu ještě jedno velké téma, ke kterému se chci ujistit, že se dostaneme, protože je tam část vaší knihy, Závod za spravedlností: Transformace našich představ o sobě a o ostatních k vybudování inkluzivní společnosti – je to sbírka esejů, které jste napsal, vše v jedné knize, a úplně poslední část je kapitola s názvem „Ponaučení z utrpení: Jak sociální spravedlnost ovlivňuje spiritualitu“. A tato část byla pro mě obzvláště významná, jako pro někoho, kdo již 36 let vede nakladatelství, které se zabývá duchovní moudrostí. Okamžitě jsem se k této části obrátil a k tomu, co jsem si z ní odnesl, k několika věcem, o kterých jsem si s vámi chtěl ujistit, že jednou z nich je myšlenka, kterou jste předložil, že když se budeme zabývat utrpením lidí, když se budeme zabývat chudými, když se budeme zabývat lidmi, kteří byli odcizeni, naše duchovní cesta jako jednotlivců získá ingredienci, kterou absolutně potřebujeme. Je to zásadní. Pokud to neuděláme , něco nám uniká. A chtěl jsem, abyste o tom mluvil víc a jak jste si tak jistý, že je to pravda.

jp: To je k otázce a je mi potěšením být ve vaší společnosti, být s vámi na této cestě. Došel jsem k tomu, napsal jsem to z několika důvodů. Mám pocit, že jelikož jsem byl po mnoho let součástí duchovních komunit, často se mi zdá, že lidé, kteří meditují, dělají jógu a různé duchovní praktiky, by měli pomáhat aktivistům, protože aktivisté jsou někdy fyzicky i emocionálně vystresovaní, někdy je spaluje vlastní hněv. Je to jako, mohli bychom pomoct, že?

Často se ale nedozvídáme , že lidé, kteří se angažují v utrpení druhých, mají co naučit ty z nás, kteří se organizujeme kolem spirituality. A velká část spirituality Západu je v mnoha ohledech klid. Chci se dostat pryč od hluku světa. Chci jít ven do přírody, protože příroda je všude. Chci jít ven do přírody a rozhodně se nechci plést do politiky. To je fakt špinavá věc.

TS: Špinavý.

jp: Přesně tak. A když si vzpomenete na lotosový květ, že? A co ten lotosový květ představuje? Roste z bahnitého rybníka, tato krásná květina. A opravdu si vzpomeňte na Matku Terezu, Gándhího nebo Buddhu. Ti se nestáhli ze světa. A ve skutečnosti se Buddha po dobu, kdy byl ze světa stažen, alespoň podle některých zpráv, po návratu omluvil. Je to jako: „ Jo, opustil jsem rodinu. To byl můj kód. “

A tak je tak zajímavé, když se podíváte na hlavní náboženství – křesťanství, islám, judaismus, všechna – mají tyto hluboké příběhy o původu, které se velmi úzce zabývají utrpením. To, co lidi k náboženství v jistém smyslu vede, dokonce i v cituji „ předmoderní “ společnosti, je utrpení, které přichází se životem. A na to máme různé strategie. Někteří si říkají : „No, teď můžete trpět, ale později dostanete všechno, co potřebujete, a všechno, co chcete, a nikdy nezestárnete a bude to tak skvělé.“ Je to jako: „Dobře, musím čekat tak dlouho? Jo, musíte čekat a pak musíte zemřít a pak se to stane, že?“ Ale lidé po něčem hladoví.

A tak jsem ten text napsal ze dvou důvodů. Zaprvé, abych řekl, že moudrost je všude kolem nás, a pokud můžeme být moudří jen v klidu, v tichém útočišti u potoka, klameme sami sebe. Klameme sami sebe. Stává se tak vzácnou, že ji všechno narušuje. Ach, tam je pták, který mi narušuje ticho. Právě projelo auto, nebo moje děti pláčou. Snažím se být osvícený. Snažím se být tichý. A ne abych nikomu narušil praxi, ale mám pocit, že, jak jsem to zažil ve své vlastní praxi, věci se projeví. Nemusím se jich nutně chytat. Může to být cokoli. A můžu být naštvaný a stále mít radost a lásku.

Dr. King mluvil o spravedlivém rozhořčení. Spravedlivém rozhořčení. Takže, co to je? No, vysvětlil to, jak tomu rozumím já, tak, že Bůh se někdy hněvá na to, jak se chováme k sobě navzájem a k přírodě. Bůh se hněvá, protože si, jak já říkám, navzájem navštěvujeme s nadměrným nasazením. A měli bychom být také. Když vidíme, jak se chováme k dětem na hranicích, nebo jak se chováme k Američanům asijského původu, nebo jak se chováme k muslimům v Číně, měli bychom být zraněni a naštvaní.

A něco tam je , a myslím, že to není jen snaha odložit věci, že? Když odtlačíme utrpení, když odtlačíme pocity, odtlačíme všechny lekce, které s tím souvisejí. A tak říkám , že v utrpení existují lekce. Existuje způsob, jakým můžeme být ve vztahu s utrpením, který nás učí. A tak nejde jen o to, abychom se od něj dostali pryč, ale o to, abychom se z něj poučili, a že někdy to, co považujeme za duchovní, je ve skutečnosti jen snaha o únik. Je to blízko k úniku z reality.

TS: Jakou kapacitu si myslíte, že je potřeba k tomu, abyste se s utrpením vyrovnali a neříkali jen: „ Prosím, dostaňte mě odtud co nejdříve pryč, moc vám děkuji. “

jp: Myslím, že to pomáhá… Všichni, každý z nás někoho potřebuje. A někdy je utrpení osobní, že? Je to jako, že se mi něco stalo. A někdy je kolektivní. Existují velmi dobrá data, která ukazují, že když je zabit černoch, černošská komunita v bezprostřední blízkosti celé země prochází traumatem. Ale část, z mého pohledu, část rodiny, část blízkých, část duchovní komunity, nám má pomoci se k tomu dostat. Takže si navzájem pomáháme a to je to, co myslím naší odolností, kolektivní podporou.

Pamatuji si, jak jsem šel mluvit s tátou, a byl to jeden z těch dnů, kdy jsem se cítil zahlcený a přetížený, a řekl jsem tátovi: „ Prostě to sám nezvládnu . “ A táta odpověděl: „ Nikdy nejsi povolán k tomu, abys něco dělal sám. Bůh je s tebou. “ A je teista a křesťanský duchovní, ale i tak mě to v tom všem velmi uklidnilo. Řekl jsem, že ano, byl jsem uzavřený do svého malého kruhu a možná jsem měl trochu arogance , myslel jsem si, že to musím udělat sám, a uvědomoval jsem si, že existují i ​​další lidé, některé z nich znám a některé neznám , kteří jsou na stejné cestě. Nějak mi to velmi pomohlo. A tak se snažím připomínat si, že existují lidé, věci větší než my, které se podílejí na utrpení. Nevíme , jak to dopadne, ale je tu spousta lidí, spousta energie, spousta života, která se ubírá správným směrem.

A tak, než ale skončíme, řekl jsi, že když jsi vyrůstal, tak jsi nikam nepatřil . Zajímalo by mě, jestli se teď cítíš, že někam patříš, co se stalo, že se to změnilo, pokud se tak cítíš?

TS: Ano. Rád se s vámi o to podělím, Johne, a pak se zeptám na náročnou otázku. Nevyzývám vás; vyzývám sebe a naše posluchače. Ale abych odpověděl na vaši otázku, myslím, že když jsem objevil meditaci a začal jsem mít pocit, že dokážu obývat své tělo a zvládat intenzivní, bolestivé emoční stavy a začal jsem si rozvíjet skutečný vztah k Zemi a ke svému vlastnímu tělu jako součásti Země, začal jsem mít pocit, že je v pořádku být tady, i když to hodně bolí.

jp: To je skvělé. To je krásné.

TS: A teď moje otázka. V mé vlastní životní zkušenosti a ve zkušenosti mnoha lidí, které znám, skrze duchovní praxi dochází k rozpoznání naší vzájemné závislosti. Dalo by se říct, že jsem tady, protože vy jste tam. Strom neexistuje bez půdy, slunce a vody. Všechno je propojeno. Hodinu a půl jste pozorovali pavouka. Síť života. Chápu to. Přesto pro mnoho lidí nebylo nutně intuitivním skokem zapojit se do všech strukturálních způsobů, kterými se my ostatní cítíme. Bylo to jako: „Jo, chápu to ve své meditaci. Je to kosmická síť života.“ Ale to se nepromítlo do toho, že jsem se stal aktivistou, který s něčím sounáleží. Jaká je podle vás mezera?

jp: To je skvělá otázka. Myslím, že jich je hned několik. Zaprvé, myslím, že pro mnoho z nás… Strávil jsem hodně času, chvíli jsem žil v Indii, chvíli jsem žil v Africe. Strávil jsem hodně času v Latinské Americe. A myslím si, že individuální ideologie na Západě, zejména ve Spojených státech, je velmi silná, i když se věnujeme duchovní praxi. Je to jako bódhisattva – nejsme bódhisattvové, že? Chceme být osvícení. Nechceme být bódhisattvové. Chápu, bódhisattva říká: Mohl bych být osvícený, ale zůstanu tady, dokud se utrpení všech nezmírní. Beru to jako: Ne. Chci se zbavit svého utrpení a s tím jsem hotový, odsud odcházím . Záleží mi na ostatních lidech, ale…

A myslím si, že ideologie individuality jako oddělené bytosti se vkrádá opravdu zákeřnými způsoby. Uvedu jen jeden příklad. Je to jako, jak poznáte, že je něco pravda? Cítím to, že? Zdroj je stále hyper zaměřený na „já“. A myslím, že je těžké to zlomit. A tak si nemyslím , že je jich mnoho... Existuje stále více příkladů. Existuje například mírové společenství. A hodně jsem četl o buddhismu a dalších náboženských projevech. Téměř všechny z nich jsou ohroženy zajetím dominantní společností. Samurajové, válečníci, ale byli také věřící. Co se tedy děje v různých zemích, když buddhisté útočí na muslimy a muslimové útočí na buddhisty?

A tak si myslím, že existuje něco, do čeho je snadné se odklonit. Do sebe, ať už je to cokoli, nebo do svého kmene, ať už je to cokoli. Takže si myslím, že je to těžké. Nemyslím si, že existuje mnoho – ano, některé ano – ale mnoho silných lekcí. A my neustále… Existuje tento příběh, který je údajně pravdivý, kde svatý muž v Indii