Тами Сајмон: Добродошли у „Insights at the Edge“ , који је продуцирао Sounds True. Моје име је Тами Сајмон. Ја сам оснивач Sounds True-а и волела бих да одвојим тренутак да вам представим нову Sounds True фондацију.

Дакле, узмите, био сам довољно стар да кренем у школу када су практично све школе у ​​Сједињеним Државама биле формално сегрегиране. То је структура. Није се размишљало о томе: „ Па, мислим да ћу данас ићи у школу за беле. “ Знате? Неко би могао позвати полицију, јер је полиција тамо да спроводи законе. А када први пут наиђете на те структуре, то је веома непријатно, чак и непријатније од личних ствари, попут: „ Зашто то радите? “ И то видимо свуда.

Имам веома доброг пријатеља. Он је Афроамериканац, као и ја. Његов син се пре 10 година, или тако некако, открио као геј. Било му је јако тешко. Борио се. Волео је свог сина. И даље воли свог сина. И у једном тренутку је рекао: „ Знате шта? Схватио сам да проблем није мој син, проблем сам ја. Ја сам проблем. “

ТС: То је било добро откриће.

јп: Веома добро откриће. Решио је то, уз помоћ. Ишао је на саветовање. Није било лако. И био је веома срећан што је отишао на венчање свог сина. Његов син је сада ожењен његовом партнерком. Онда сам разговарао са њим пре можда две или три године, и било је као: „ У реду, разумем да сам у основи био кучкин син око питања хомосексуалаца и лезбејки. Али ово питање трансродних особа? Када се то завршава, Џоне? Када се то завршава? Већ сам... “ Рекао сам: „ Не завршава се. “

Дакле, делом је то што када се ствари промене, није лако, и једна од ствари која је много помогла у погледу равноправности брака није била само рад људи на личном нивоу, већ су то били наши лидери, наши судови, наша војска, који су такође радили ствари на структурном нивоу. Било је теже суочити се са тим, када имате—ОК, свиђа ми се мој Епл Вотч, а Тим Кук је геј? Хмм. ОК, и даље волим свој Епл Вотч.

Дакле, мислим да морамо да радимо ствари на оба нивоа. Ако не радимо ствари на структурном нивоу, структурни ниво ће поткопати оно што радимо на личном нивоу.

ТС: У једној од ваших презентација, испричали сте причу о одласку на кампус Универзитета Тексаса у Остину и неким променама које су направљене као резултат тога, звучало је као, можда, неки допринос који сте ви и други дали како бисте подигли свест на кампусу. Питам се да ли можете да испричате ту причу, јер је за мене то било веома просветљујуће.

јп: Да. Регрутовали су ме да дођем тамо, и били су срећни због могућности да ме тамо приме, и ја сам био релативно срећан што идем. И отишао сам тамо. То је прелеп кампус. То је водећи колеџ у Тексасу, у Остину. И док смо шетали, било је свих ових конфедерацијских успомена. И одрастао сам као дете, некако као Дејви Крокет, и размишљао сам о свим тим стварима тамо доле. Али у сваком случају, док шетам , осећам се непријатно, и мислим да је мој домаћин у неком тренутку то осетио, и некако се окренуо ка мени, рекао: „ Не брини и не обраћај пажњу на све ове конфедерацијске ствари. Борили смо се на страни Југа. Били смо робовладелска држава. Али то је наша историја. “

И знам из рада на науци ума и духовном раду да је моја подсвест вриштала, као, бежи одавде дођавола. И људи су били довољно љубазни. Структуре су обављале неки посао. И нисам сишла тамо доле, али не због тога, углавном због моје унуке. Али касније, студенти почињу да причају о томе, а црни и латино студенти нису добро пролазили. И занимљиво је, опет, да нико ништа није рекао . Није нико ништа урадио. Само, имали сте тај стални подсетник, и људи који су се неко време осећали мало пријатније због тога нису могли да схвате нелагодност. Знате, у чему је проблем?

Али те ствари заправо јесу важне. И то је тако занимљиво. Важне су у оба смера. Важне су у смислу да људима кажу: „ Не припадате. “ Али на искривљен начин, важне су и у смислу показивања одређене врсте белог идентитета. Сада, ово је незгодно и тешко, јер када размислите, у реду, шта је са свим тим споменицима Конфедерације? Зар не би требало једноставно да их срушимо?

Пре свега, већина њих се није догодила одмах после Грађанског рата. Десили су се недавно. Али истина је да се вежемо за ствари, и то не само у смислу „ свиђају ми се “ , већ на неком дубоком нивоу, оне заправо помажу да се конституише оно што јесмо. Дакле, ако скидам ваш споменик, могу ли имати мало емпатије према вама? Чак и ако ваш споменик можда показује непоштовање према мени?

И ово видимо свуда. У реду, само још један пример. Седамдесетих година, када су жене долазиле на радна места у великом броју, одлазиле су на радно место, и било би непристојних, ако не и порнографских слика жена свуда по радном месту.

ТС: Да.

јп: И жене су се жалиле. А мушкарци су говорили: „ Одувек смо имали ове слике. “ Па, увек сте били институција којом доминирају мушкарци. И није да нису били фини према својој жени код куће, или да су били лоши према својој ћерки, али ћерка и жена су имале место које им је било додељено. А жене су говориле: „ Улазим овде, не желим ове слике. Не желим да се суочавам са порнографским сликама цео дан. “

Први одговор је био да жене могу да постављају своје слике. Ако желите да поставите слику голог мушкарца, то је у реду. Ако желите да прикажете мушкарца са гениталијама, то је у реду. Али занимљиво је да је ово заправо и даље био одговор којим су доминирали мушкарци, и тај случај је стигао све до Врховног суда, а умерени републикански судија је написао мишљење и рекао, не, ово је непријатељско радно место. И одатле је потекао тај концепт. А они су питали, зашто је непријатељско? То је постојало 50, 60, 70 година. Врло мало мушкараца се жалило. Али када су се жене жалиле, први одговор је био: „ Шта није у реду са женама? “ Морате се прилагодити.

Сада, нико не би ни помислио на то. Или би требало да кажем врло мало људи. Можда неки од њих би. Али структуре су важне. Симболи су важни. И док мислим да је та одлука била потпуно исправна, мушкарци су осетили губитак. Осећали су да им је одузето нешто што су ценили. И то можда и даље јесте исправна ствар, али је такође, мислим, прикладно разумети да људи могу осетити губитак због застава Конфедерације, због њихових порнографских слика, због њихове симболике црначких статуа на травњаку испред куће.

Ишао сам на Станфорд. Када сам отишао тамо, звали су га Станфорд Индијанци. На крају су га променили у Станфорд Кардинал. Али неки од бивших студената који су давали новац рекли су: „ Никада више нећу давати новац. Одузели сте ми симбол. “ У реду, али ваш симбол је дехуманизовао староседеоце. Ипак, разумем, у реду, осећате неку бол због тога, али мислим да је то била исправна ствар.

ТС: Приметио сам да се много више ослањам на добитке припадности него на губитке које људи доживљавају. То није тако – делујеш много осетљивије и емпатичније према губитку. Мало кажем : „ Хајде, морамо да идемо! “

јп: У праву сте . Па, мислим да морате да урадите и једно и друго. Јутрос сам одржао говор. Говорио сам о суђењу у Минеаполису. Дерек Шовин је осуђен, прикладно. Кит Елисон је мој пријатељ. Он је државни тужилац. Он је тај који је структурирао суђење. Он је тај који га је заправо оркестрирао, и даван је интервју на телевизији, а спикер је рекао: „ Дакле, како се осећате поводом овога? “ А он је рекао: „ Нисам чак ни сигуран да смо постигли правду. “ Он каже: „ Исправна ствар коју смо требали учинити био је корак. Говоримо о систему, не само о лошој особи. Говоримо о систему, начину на који радимо, не само полицијски. Начин на који доносимо законе. Начин на који радимо судове. Начин на који радимо – то је читав низ ствари, али је корак у правом смеру. И пресуда је била исправна пресуда. Овај човек је урадио нешто ужасно. Мора бити позван на одговорност. “

А онда је урадио ову занимљиву ствар. Рекао је: „ Али и даље ми је мало жао због њега. “ А новинар је рекао: „ Шта мислите под тим, мало вам је жао због њега? Овај тип— “ Кит Елисон је Афроамериканац. Имао је тужиоца, био је државни тужилац. „ Шта мислите под тим, мало вам је жао због њега? Овај тип је убио некога док су људи широм света то посматрали. И да, вероватно је, можда је био расиста. “ А Кит је рекао: „ Мислим да је то можда истина, али он је и даље људско биће. Он је и даље људско биће. “

И тако, оно што понекад пропустимо, у смислу саосећања, емпатије и премошћавања, јесте да мислимо – погрешно то схватамо. Мислимо да то значи да опраштате особи или да је не позивате на одговорност, зар не? И даље морате да позивате ту особу на одговорност. У ствари, неки људи ће рећи да је то чин поштовања када некога позивам на одговорност. Али такође се држите њихове човечности. А ако се држите... Много пута, када људи изгубе са симболичним губитком или материјалнијим губитком, оно што они такође говоре јесте да „ Говоре ми да се не рачунам. Говоре ми да сам лош. Говоре ми да сам мање вредан. “

И морамо бити опрезни, јер понекад говорим о белој супремацији и кажем да кључна реч није бело, већ супремација. Оно у чему морамо бити заиста упорни у оспоравању јесте појам супремације. Било која врста, било да је у питању верска супремација, супремација пола, расна супремација, национална супремација – све је то проблематично.

Дакле, мислим, заправо, да постоје неки подаци који указују на то да су људи способнији да се крећу ако им кажем: „ Изађите одавде, али ево другог места где можете да одете. “ Је л' тако? Ради се о томе да се још увек држимо ваше човечности. Бели човече на радном месту, препознајемо да имате неки бол. Да, ово се мора променити, али препознајемо да имате неки бол и желимо да... Ресторативна правда, то је делимично оно о чему се ради. И ако се то уради, онда је могућност промене заправо много већа. Али ако кажете: „ Не само да ваше статуе морају да нестану, већ и ви морате да идете са њима, и ви сте морално банкротирани и зли и лоши. “ Па, нико то не може да прогута.

ТС: Знате, цела ова тема коју сам нам отворио о структурним променама које су потребне да бисмо могли имати ову будућност припадности, то је толико огромно. Толико је огромно, и питам се, када погледате на то, да ли имате осећај за приоритете? Када помислите, ово је мој посао у свету, ово је оно што радим, ја сам на овој мисији, ја сам директор Другости, ево приоритета којима морамо да се позабавимо.

јп: Па, срећом по нас, имамо прилично пристојну величину и сарађујемо са људима широм света. Мислим да је то помало занимљиво, суштина је препознавање да свако има значај, да свако припада, да свако има глас који може да учествује. Али сада, да би то било стварно, то је више од пуког изговарања. На пример, ако кажем да свако припада, али не можете да гласате, не можете да идете у продавницу, немате кућу, немате лонац да мочите, зар не?

Постоје два политичка филозофа, један се зове Џон Ролс, а други Амартија Сен. Амартија Сен је такође био економиста. Он каже да у сваком друштву постоје ствари које су вам потребне да бисте заиста били део њега, пуноправни члан тог друштва. И те ствари ће се променити. То може бити мобилни телефон. Ако у неким друштвима немате мобилни телефон, не припадате. И оно што сам рекао, и о томе сам и сам писао , јесте да је прва и најважнија ствар пуноправно чланство. А у том пуноправном чланству, ви одлучујете које су те друге ствари и како би требало да буду распоређене.

И тако, да бисмо заиста препознали нечију пуну човечност – понекад би ми пријатељи рекли: „ Ти си професор на Берклију, а погледај се, облачиш се као бескућник. “ А ја сам рекао: „ Да ли омаловажаваш људе који немају смештај? Претпоставка да ти људи... “ И то знамо из рада људи попут професора др Фица на Принстону. У нашем друштву не видимо бескућнике као припаднике. Не видимо их као људе. Постоји део мозга који се пали када видимо друго људско биће. Као колектив, као друштво, када видимо бескућнике, тај део мозга се не пали. За многе Американце, грађане који се враћају, Афроамериканце, тај део мозга се не пали.

И писао сам о томе, да нема начина да дођемо до добре политике за људе које не доживљавамо као људска бића. Дакле, морамо се држати те човечности. Морамо се држати наше међусобне повезаности. И то није увек лако. Али онда, морамо се побринути да су наше политике исправне. И оне ће се променити. Често дајем пример: У инвалидским колицима сам . Дођем до зграде, а нема рампе. Управо сам био одбачен. Институционално сам био одбачен. Речено ми је: „ Не припадаш овде. “ Чак и ако ме људи покупе и приме, и даље сам био одбачен.

И зато, морамо стално да се бавимо овим. И рекао бих на више нивоа, али то је као, где год да сте, почните одатле. Где год да сте. Не морате бити негде другде. Не морате да идете преко света. Почните тамо где јесте и идите колико год можете. И за мене, ово је заправо животно путовање и то је леп део живота.

ТС: Један од мојих омиљених цитата које сам добио од тебе је: „ Да ли је то путовање? Да ли је то одредиште? “ Знаш о чему причам , Џоне? „ Да ли је то путовање? Да ли је то одредиште? “ Помислио сам, дефинитивно је путовање! Није одредиште. Али онда, имао си поенту.

јп: То је компанија.

ТС: Да.

јп: Битно је с ким си . Знаш, људи са којима... Посао који радим је понекад тежак, али имам заиста сјајну групу људи са којима радим. Упознајем дивне људе. И то је оно што је отпорност. Ми то помало мешамо. Мислимо да је то као, он је жилав. Може да се носи са било чим. Као , нико није жилав у том смислу. Али ми јесмо, понекад имамо ову заједницу. Имамо ову породицу. Имамо ово друштво. И са тим, можете ићи кроз цео живот, а без тог друштва, као што је показало пандемија, када смо изоловани једни од других, није битно да ли имате велику кућу и леп ауто. Буквално, имам пријатеља који је прилично богат. Богат је , чак није ни богат. Приватни авиони и све то. Живи у Њујорку и рекао је: „ Недостаје ми виђање људи у метроу. Не пријатељи, већ само, недостаје ми људски контакт. “

И зато бих волео да нас видим, а једна од ствари која би се могла догодити као резултат пандемије јесте да су овде у области залива Сан Франциска, сигуран сам да су у неким деловима земље људи напољу на улицама, а сада ресторани имају људе који седе на улици, и у томе има нечег веома лепог. Понекад буквално само возим или шетам улицом само да видим друге људе како раде оно што људи раде.

ТС: Па, само желим да одвојим тренутак, јер се осећам благословено што сам у вашем друштву, а мислим да се наши слушаоци вероватно осећају исто. Зато сам желео да одвојим тренутак да подвучем, хвала вам. Хвала вам што сте на путовању, путовању ка већем припадању, што сте у нашем друштву.

Сада, постоји још једна велика тема коју желим да обрадимо, јер постоји део ваше књиге, „Трка ка правди: Трансформација наших концепата о себи и другима ради изградње инклузивног друштва “ – ово је збирка есеја које сте написали, све у једној књизи, а последњи део је поглавље које се зове „Лекције из патње: Како социјална правда информише духовност“. И овај део је био посебно значајан за мене, као некога ко већ 36 година води издавачку кућу која се бави духовном мудрошћу. Одмах сам се окренуо овом делу и ономе што сам из њега добио, неколико ствари о којима сам желео да разговарам са вама. А једна је била ова идеја коју сте изнели да ће, ангажовањем са патњом људи, ангажовањем са сиромашнима, ангажовањем са људима који су били „други“, наше духовно путовање као појединаца добити састојак који нам је апсолутно потребан. То је кључно. Ако то не урадимо, нешто нам недостаје. И желео сам да ми више причаш о овоме и како си толико уверен да је ово истина.

јп: То је за питање, и задовољство је бити у вашем друштву, бити на овом путовању са вама. Дошао сам до тога, написао сам то из неколико разлога. Осећам, пошто сам део духовних заједница већ дуги низ година, да је често идеја да људи који медитирају и раде јогу и различите духовне праксе треба да помогну активистима, јер су активисти понекад под физичким и емоционалним стресом, понекад изгоре од сопственог беса. То је као, могли бисмо да помогнемо, зар не?

Али често се не схвата да људи који су ангажовани у патњи других имају нешто да науче оне од нас који се организујемо око духовности. А велики део духовности Запада, у многим аспектима, јесте мировање. Као, желим да побегнем од буке света. Желим да изађем у природу, јер је природа свуда. Желим да изађем у природу и свакако не желим да се мешам у политику. Мислим, то је заиста прљаво.

ТС: Неуредно.

јп: Да, тачно. А ако помислите на лотосов цвет, зар не? А шта је представа лотосовог цвета? Расте из блатњаве баре, овај прелепи цвет. И заиста помислите на Мајку Терезу, или Гандија, или Буду. Они нису били повучени из света. И заправо, за време када се Буда повукао из света, барем према неким изворима, извинио се када се вратио. То је као: „ Да, напустио сам породицу. То је био мој код. “

И зато је тако занимљиво, када погледате главне религије - хришћанство, ислам, јудаизам, све њих - оне имају ове дубоке приче о пореклу које се у великој мери баве патњом, оно што људе на неки начин тера на религију, чак и у, наводно, „ премодерном “ друштву, јесте патња која долази са животом. И ми имамо различите стратегије за то. Некима је као, па, можете сада патити, али касније ћете добити све што вам треба и све што желите и никада нећете остарити и биће тако кул. То је као, ОК, да ли морам толико дуго да чекам? Да, морате чекати, а онда морате да умрете, а онда се то деси, зар не? Али људи су жељни нечега.

И тако, написала сам тај текст из две разлога. Прво, да кажем да је мудрост свуда око нас, и ако можемо бити мудри само у миру, у тихом уточишту поред потока, заваравамо сами себе. Заваравамо сами себе. Постаје толико драгоцена да је све ремети. Ох, ту је птица која ми ремети тишину. Ту је ауто који је управо прошао или моја деца плачу. Покушавам да будем просветљена. Покушавам да будем тиха. И да не бих омаловажила ничију праксу, али осећам се као, као што сам била у својој пракси, да ствари пролазе. Не морам нужно да се хватам за њих. Може бити шта год. И могу бити љута, а и даље имати радост и љубав.

Др Кинг је говорио о праведном негодовању. Праведном негодовању. Па, шта је то? Па, начин на који је објаснио, колико ја разумем, јесте да је Бог понекад љут због начина на који се опходимо једни према другима и према природи. Бог је љут зато што ми, како ја то називам, посеђујемо једни друге. И требало би да будемо. Када видимо како се опходимо према деци на граници, или како се опходимо према Американцима азијског порекла, или како се опходимо према муслиманима у Кини, требало би да будемо повређени и љути.

И постоји нешто тамо, и то није, мислим, када ствари склонимо, зар не? Када одгурнемо патњу, када одгурнемо осећања, одгурнемо све лекције које иду уз то. И зато кажем да постоје лекције у патњи. Постоји начин на који заправо можемо бити у вези са патњом која нас учи. И зато, није само да побегнемо од ње, већ да учимо из ње, и да је понекад оно што сматрамо духовним заправо само покушај да побегнемо. То је близу ескапизму.

ТС: Колики капацитет мислите да је потребан да бисте се суочили са патњом, а не само да бисте рекли: „ Молим вас, извуците ме одавде што пре, хвала вам пуно. “

јп: Мислим да помаже… Свима нама, свакоме је потребан неко. А понекад је патња лична, зар не? Као да ми се нешто десило. А понекад је колективна. Постоје веома добри подаци који показују да када црнац буде убијен, црначка заједница у непосредном подручју целе те земље доживљава трауму. Али део, из моје перспективе, део породице, део вољених, део духовне заједнице, треба да нам помогне да до тога дођемо. Дакле, помажемо једни другима, и то је оно што мислим под нашом отпорношћу, то је колективна подршка.

Сећам се да сам ишла да разговарам са татом, и то је био један од оних дана када сам се осећала оптерећено и преоптерећено, и рекла сам тати: „ Једноставно не могу ово сам. “ А тата је одговорио: „ Никада ниси позван да било шта урадиш сам. Бог је са тобом. “ И он је теиста и хришћански свештеник, али ипак, то ми је било веома утешно кроз све то. Рекла сам, да, била сам затворена у свој мали круг, и можда сам имала мало охолости , мислећи да морам то да урадим сама, и препознајући да постоје и други људи, неке од њих познајем, а неке не познајем, који су на истом путу. Некако ми је то било веома корисно. И зато покушавам да подсетим себе да постоје људи, ствари веће од нас, које су укључене у патњу. Не знамо како ће се завршити, али има много људи, много енергије, много живота који иде у правом смеру.

И тако, пре него што завршимо, рекли сте да када сте одрастали, као да нисте припадали. Питам се, ако се сада осећате као да припадате, шта се десило да то промени, ако се заиста тако осећате?

ТС: Да. Драго ми је да то поделим са вама, Џоне, а онда ћу поставити изазовно питање. Не изазивам вас; изазивам себе и наше слушаоце. Али да одговорим на ваше питање, мислим да када сам открио медитацију и почео да осећам као да могу да настаним у свом телу и да могу да се носим са интензивним, болним емоционалним стањима и да сам почео да развијам прави однос са Земљом и својим телом као делом Земље, почео сам да осећам да је у реду бити овде, чак и ако много боли.

јп: То је сјајно. То је прелепо.

ТС: Сада, ево мог питања. У мом животном искуству, и у искуству многих људи које познајем, кроз духовну праксу, дошло је до препознавања наше међузависности. Могло би се рећи да сам овде зато што сте ви тамо. Дрво не постоји без земље, сунца и воде. Све је повезано. Гледали сте паука сат и по. Мрежа живота. Разумем то. Па ипак, за многе људе, није нужно био интуитиван скок да се укључе у све структурне начине на које други повезујемо. Било је као, да, разумем то у својој медитацији. То је космичка мрежа живота. Али то се није претворило у активизам припадности. Шта мислите да је била та празнина?

јп: То је одлично питање. Мислим да постоји неколико. Прво, мислим да за многе од нас... Провео сам доста времена, живео сам у Индији неко време, живео сам у Африци. Провео сам доста времена у Латинској Америци. И мислим да је индивидуална идеологија на Западу, посебно у Сједињеним Државама, чак и када се бавимо духовном праксом, веома јака. То је као бодисатва - ми нисмо бодисатве, зар не? Желимо да будемо просветљени. Не желимо да будемо бодисатве. Разумем, бодисатва је као, могао бих бити просветљен, али остаћу овде док се свима не олакша патња. Прихватам то. То је као, не. Желим да се решим своје патње и завршио сам са тим, одлазим одавде. Бринем о другим људима, али...

И мислим да се идеологија индивидуалности као одвојеног увлачи на заиста подмукле начине. Даћу вам само један пример. То је као, како знате да ли је нешто истинито? Осећам то, зар не? Извор је и даље хипер-фокусиран на „ја“. И мислим да је то тешко разбити. Зато, не мислим да има много... Постоји све више примера. Постоји као мировно дружење. И много сам читао о будизму и другим верским изразима. Скоро сви они носе опасност да буду заробљени од стране доминантног друштва. Самураји, ратници, али су такође били религиозни. Дакле, шта се дешава у различитим земљама када будисти нападају муслимане, а муслимани нападају будисте?

И зато, мислим да постоји нешто у шта је лако скренути. У себе, шта год то било, или у своје племе, шта год то било. Дакле, мислим да је тешко. Не мислим да има много - има неких - али много моћних лекција. И ми стално... Постоји та прича која је наводно истинита, где је свети човек у Индији