תמי סימון: ברוכים הבאים ל- Insights at the Edge , בהפקת Sounds True. שמי תמי סימון. אני המייסדת של Sounds True, ואשמח להקדיש רגע כדי להציג בפניכם את קרן Sounds True החדשה. קרן

אז, קחו למשל, הייתי מבוגר מספיק כדי להתחיל ללמוד בבית הספר כשכמעט כל בתי הספר בארצות הברית היו מופרדים באופן רשמי. זה מבנה. לא חשבו על, " טוב, אני חושב שאני אלך לבית הספר הלבן היום " . אתם יודעים? מישהו עלול להתקשר למשטרה, כי המשטרה הייתה שם כדי לאכוף את החוקים. וכשנתקלים לראשונה במבנים, זה מאוד מביך, אפילו יותר מביך מהדברים האישיים, כמו, " למה אתם עושים את זה? " ואנחנו רואים את זה בכל מקום.

יש לי חבר טוב מאוד. הוא אפרו-אמריקאי, כמוני. הבן שלו יצא מהארון לפני 10 שנים, או משהו כזה, כהומו. זה היה לו ממש קשה. הוא נאבק. הוא אהב את הבן שלו. הוא עדיין אוהב את הבן שלו. ובשלב מסוים, הוא אמר, " אתה יודע מה? הבנתי שהבעיה היא לא הבן שלי, הבעיה היא אני. אני הבעיה. "

TS: זו הייתה תגלית טובה.

jp: תגלית טובה מאוד. הוא עבר את זה, ועם עזרה. הוא קיבל ייעוץ. זה לא היה קל. והוא היה מאוד שמח ללכת לחתונה של בנו. בנו נשוי עכשיו לבן זוגו. ואז דיברתי איתו לפני שנתיים-שלוש, וזה היה כאילו, " אוקיי, אני מבין שבעצם הייתי קשוח סביב נושא ההומואים והלסביות. אבל נושא הטרנסג'נדרים הזה? מתי זה נגמר, ג'ון? מתי זה נגמר? כבר... " אמרתי, " זה לא נגמר. "

אז, חלק מזה הוא שכאשר דברים משתנים, זה לא קל, ואחד הדברים שעזרו מאוד מבחינת שוויון בנישואין לא היה רק ​​אנשים שעבדו ברמה האישית, אלא גם המנהיגים שלנו, בתי המשפט שלנו, הצבא שלנו, שעשו דברים ברמה המבנית. זה הקשה על התמודדות עם זה, כשיש לך - אוקיי, אני אוהב את שעון האפל שלי, וטים קוק הומו? הממ. אוקיי, אני עדיין אוהב את שעון האפל שלי.

אז אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דברים בשתי הרמות. אם לא נעשה דברים ברמה המבנית, הרמה המבנית תפגע במה שאנחנו עושים ברמה האישית.

TS: באחת המצגות שלך, סיפרת סיפור על טיול בקמפוס של אוניברסיטת טקסס באוסטין, ועל כמה שינויים שהם עשו כתוצאה מכך, כך נשמע, אולי מתרומה כלשהי שאתה ואחרים עשיתם כדי לעזור להעלות את המודעות ברחבי הקמפוס. אני תוהה אם תוכל לספר את הסיפור הזה, כי בשבילי, זה היה מאוד מאיר עיניים.

ג'יי.פי: כן. גייסו אותי לשם, והם שמחו על האפשרות להביא אותי לשם, ואני שמחתי יחסית ללכת. ונסעתי לשם. זה קמפוס יפהפה. זה המכללה המובילה בטקסס, באוסטין. וכשהסתובבנו, היו שם כל המזכרות הקונפדרטיביות האלה. וגדלתי כילד, קצת כמו דייוי קרוקט, וחשבתי על כל הדברים שם למטה. אבל בכל מקרה, כשאני מסתובב, אני מרגיש לא בנוח, והמארח שלי, אני חושב, בשלב מסוים מרגיש את זה, והוא פונה אליי, הוא אומר, " אל תדאג ואל תשים לב לכל הדברים האלה של הקונפדרציה. נלחמנו בצד של הדרום. היינו מדינה שהחזיקה עבדים. אבל זו ההיסטוריה שלנו. "

ואני יודע מעבודה במדע התודעה ובעבודה רוחנית שהתת מודע שלי צעק, כאילו, תסתלקו מכאן. והאנשים היו נחמדים מספיק. המבנים עשו קצת עבודה. ולא ירדתי לשם, אבל לא בגלל זה, בעיקר בגלל הנכדה שלי. אבל מאוחר יותר, סטודנטים התחילו לדבר על זה, והסטודנטים השחורים והלטינים לא הצליחו. ומעניין, שוב, זה לא שמישהו אמר משהו. זה לא שמישהו עשה משהו. פשוט , הייתה לך תזכורת מתמדת, והאנשים שהרגישו קצת יותר בנוח עם זה לזמן מה לא יכלו להבין את אי הנוחות. אתם יודעים, מה העניין הגדול?

אבל הדברים האלה באמת חשובים. וזה כל כך מעניין. הם חשובים בשני הכיוונים. הם חשובים מבחינת אמירה לאנשים, " אתם לא שייכים " . אבל בצורה מעוותת, הם חשובים גם מבחינת הצגת סוג מסוים של זהות לבנה. עכשיו, זה מסובך וקשה, כי כשחושבים על, אוקיי, מה לגבי כל המונומנטים הקונפדרטיביים האלה? האם לא כדאי לנו פשוט להוריד אותם?

קודם כל, רובם לא קרו מיד אחרי מלחמת האזרחים. הם קרו יותר מאוחר מזה. אבל זה נכון, אנחנו נקשרים לדברים, ולא רק ב"אני אוהב אותם " , אלא ברמה עמוקה כלשהי, הם למעשה עוזרים לעצב את מי שאנחנו. אז, אם אני מוריד את האנדרטה שלך, האם אוכל לגלות איזושהי אמפתיה כלפיך? למרות שהאנדרטה שלך אולי לא מכבדת אותי?

ואנחנו רואים את זה בכל מקום. אוקיי, עוד דוגמה אחת. בשנות ה-70 , כשנשים הגיעו למקומות עבודה במספרים גדולים, הן הלכו למקום העבודה, והיו תמונות מגונות, אם לא פורנוגרפיות, של נשים בכל מקום העבודה.

כן .

jp: ונשים התלוננו. והגברים אמרו, " תמיד היו לנו את התמונות האלה " . ובכן, תמיד הייתם מוסד שנשלט על ידי גברים. וזה לא שהם לא היו נחמדים לאשתם בבית, או שהם היו רעים לבתם, אבל לבת ולאישה היה מקום שמוקדש להן. והנשים אמרו, " אני נכנסת לכאן, אני לא רוצה את התמונות האלה. אני לא רוצה להתמודד עם תמונות פורנוגרפיות כל היום " .

התגובה הראשונה הייתה שנשים יכולות לפרסם תמונות משלהן. אם אתן רוצות לפרסם תמונה של גבר עירום, זה בסדר. אם אתן רוצות להראות גבר עם איברי המין שלו, זה בסדר. אבל מעניין לציין, זו עדיין הייתה תגובה שנשלטה על ידי גברים, והתיק הזה הגיע עד לבית המשפט העליון, ושופט רפובליקני מתון כתב את חוות הדעת ואמר, לא, זה מקום עבודה עוין. ומשם הגיע המושג הזה. והם אמרו, למה זה עוין? זה היה שם כבר 50, 60, 70 שנה. מעט מאוד גברים התלוננו. אבל כשנשים התלוננו, התגובה הראשונה היא, " מה לא בסדר עם נשים? " צריך להסתגל.

עכשיו, אף אחד אפילו לא היה חושב על לעשות את זה. או מעט מאוד אנשים, הייתי אומר. אולי חלקם היו עושים זאת. אבל מבנים חשובים. סמלים חשובים. ובעוד שאני חושב שההחלטה הזו הייתה נכונה לחלוטין, הגברים חשו אובדן. הם הרגישו שמשהו שהם היו מעריכים נלקח מהם. וזה אולי עדיין הדבר הנכון לעשות, אבל אני חושב שזה גם ראוי להבין שאנשים עשויים להרגיש אובדן בגלל דגלי הקונפדרציה, בגלל התמונות הפורנוגרפיות שלהם, בגלל הסמליות של פסלי שחורים במדשאה הקדמית.

למדתי בסטנפורד. כשהלכתי לשם, הוא נקרא "האינדיאנים של סטנפורד". לבסוף שינו אותו ל"קרדינל סטנפורד". אבל כמה מהבוגרים שתרמו כסף אמרו, " אני לעולם לא אתן כסף שוב. לקחתם לי את הסמל " . אוקיי, אבל הסמל שלכם עשה דה-הומניזציה של אוכלוסיות ילידים. ועדיין, אני מבין, אוקיי, יש לכם קצת כאב סביב זה, אבל אני חושב שזה היה הדבר הנכון לעשות.

TS: שמתי לב שאני מרגיש הרבה יותר מושקע ברווח של השייכות מאשר בכל ההפסדים הכרוכים בכך עבור אנשים. זה לא - את נראית הרבה יותר רגישה ואמפתית לאובדן. אני קצת כאילו אומרת, " קדימה, אנחנו חייבים לזוז! "

jp: אתה צודק. ובכן, אני חושב שאתה צריך לעשות את שניהם. נתתי הרצאה הבוקר. דיברתי על המשפט במיניאפוליס. דרק שובין הורשע, כראוי. קית ' אליסון הוא חבר שלי. הוא התובע הכללי. הוא זה שבנה את המשפט. הוא זה שבאמת תזמר אותו, והוא התראיין בטלוויזיה, והקריין אמר, " אז מה דעתך על זה? " והוא אמר, " אני אפילו לא בטוח שהשגנו צדק. " הוא אומר, " הדבר הנכון לעשות היה צעד. אנחנו מדברים על מערכת, לא רק על אדם רע. אנחנו מדברים על מערכת, הדרך בה אנחנו עושים שיטור לא רק. הדרך בה אנחנו חוקקים חוקים. הדרך בה אנחנו עושים בתי משפט. הדרך בה אנחנו עושים זאת - זה הרבה דברים, אבל זה צעד בכיוון הנכון. ופסק הדין היה פסק הדין הנכון. הבחור הזה עשה משהו נורא. הוא צריך להיות אחראי. "

ואז הוא עשה את הדבר המעניין הזה. הוא אמר, " אבל אני עדיין קצת מרחם עליו. " והמראיין אמר, " מה זאת אומרת, אתה קצת מרחם עליו? הבחור הזה— " קית' אליסון הוא אפרו-אמריקאי. היה לו תובע, הוא היה היועץ המשפטי לממשלה. " מה זאת אומרת, אתה קצת מרחם עליו? הבחור הזה הרג מישהו כשאנשים צופים בו בכל העולם. וכן, הוא כנראה, אולי, היה גזען. " וקית' אמר, " אני חושב שזה אולי נכון, אבל הוא עדיין בן אדם. הוא עדיין בן אדם. "

ולכן, הדבר שלפעמים אנחנו מפספסים, מבחינת חמלה, אמפתיה וגישור הוא שאנחנו חושבים - אנחנו מבינים את זה לא נכון. אנחנו חושבים שזה אומר שאתה סולח לאדם, או שאתה לא מטיל עליו דין וחשבון, נכון? אתה עדיין צריך לטיל עליו דין וחשבון. למעשה, יש אנשים שיגידו שזה מעשה של כבוד, כשאני מטיל עליו דין וחשבון. אבל אתה גם נאחז באנושיות שלו. ואם אתה נאחז... הרבה פעמים, כשאנשים מפסידים בהפסד סמלי, או בהפסד חומרי יותר, מה שהם גם אומרים זה ש"אומרים לי שאני לא נחשב. אומרים לי שאני רע. אומרים לי שאני פחות ממני " .

ואנחנו צריכים להיות זהירים, כי לפעמים אני מדבר על עליונות לבנה, ואני אומר שהמילה המכרעת היא לא לבן, אלא עליונות. מה שאנחנו צריכים להיות עקשניים מאוד באתגר הוא מושג העליונות. כל סוג שהוא, בין אם זה עליונות דתית, עליונות מגדרית, עליונות גזעית, עליונות לאומית - כל אלה בעייתיים.

אז, אני חושב שלמעשה, יש כמה נתונים המצביעים על כך שאנשים מסוגלים יותר לזוז אם, כשאני אומר, " צאו מהמקום הזה, אבל הנה מקום אחר עבורכם ללכת אליו. " נכון? זה שאנחנו עדיין נאחזים באנושיות שלכם. אדם לבן במקום העבודה, אנחנו מכירים בכך שאתם סובלים קצת. כן, זה חייב להשתנות, אבל אנחנו מכירים בכך שאתם סובלים קצת, ואנחנו רוצים... צדק מאחה, זה חלקית מה שזה אומר . ואם זה נעשה, אז האפשרות לשינוי גדולה הרבה יותר. אבל אם אתם אומרים, " לא רק שהפסלים שלכם צריכים להיעלם, אלא שאתם צריכים להיעלם איתם, ואתם פושטים רגל מבחינה מוסרית, רעים ורעים. " ובכן, אף אחד לא יכול לבלוע את זה.

TS: אתם יודעים, כל הנושא הזה שפתחתי בפנינו על השינויים המבניים הנדרשים כדי שנוכל לקבל את העתיד הזה של שייכות, הוא כל כך ענק. הוא כל כך ענק, ואני תוהה, כשאתם מסתכלים על זה, האם יש לכם תחושה של סדרי העדיפויות? כשאתם חושבים, זו העבודה שלי בעולם, זה מה שאני עושה, אני במשימה הזאת, אני המנהל של ה"אחרות", הנה סדרי העדיפויות שעלינו לטפל בהם.

jp: ובכן, למרבה המזל, יש לנו גודל די סביר, ואנחנו עובדים עם אנשים בכל רחבי העולם. אני חושב שזה די מעניין, הליבה היא להכיר בכך שכולם נחשבים, שכולם שייכים, שלכולם יש קול שיכול להשתתף. אבל עכשיו, כדי להפוך את זה למציאותי, זה יותר מסתם לומר את זה. לדוגמה, אם אני אומר שכולם שייכים, אבל אתה לא יכול להצביע, אתה לא יכול ללכת לחנות, אין לך בית, אין לך סיר להשתין בו, נכון?

ישנם שני פילוסופים פוליטיים, אחד בשם ג'ון רולס, ואחד בשם אמרטיה סן. אמרטיה סן היה גם כלכלן. הוא אומר שבכל חברה נתונה, ישנם דברים שאתה צריך כדי להיות חלק ממנה, חבר מלא בחברה הזו. והדברים האלה ישתנו. זה יכול להיות טלפון סלולרי. אם אין לך טלפון סלולרי בחברות מסוימות, אתה לא שייך. ומה שאמרתי, וכתבתי על זה בעצמי, הוא שהדבר הראשון והחשוב ביותר הוא חברות מלאה. ובחברות המלאה הזו, אתה מחליט מהם הדברים האחרים האלה וכיצד יש לחלק אותם.

וכך, כדי באמת להכיר באנושיות המלאה של מישהו - היו לפעמים חברים שהיו אומרים לי, " אתה פרופסור בברקלי ומסתכל עליך, אתה מתלבש כמו חסר בית. " ואמרתי, " האם אתה מזלזל באנשים שאין להם דיור? ההנחה שהאנשים האלה... " ואנחנו יודעים את זה מעבודתם של אנשים כמו פרופסור ד"ר פיץ בפרינסטון. בחברה שלנו, אנחנו לא רואים אנשים חסרי בית כשייכים. אנחנו לא רואים אותם כבני אדם. יש חלק במוח שנדלק כשאנחנו רואים בן אדם אחר. כקולקטיב, כחברה, כשאנחנו רואים אנשים חסרי בית, החלק הזה במוח לא נדלק. עבור אמריקאים רבים, אזרח חוזר, אפרו-אמריקאי, החלק הזה במוח לא נדלק.

וכתבתי על זה, שזו לא דרך עבורנו להגיע למדיניות טובה עבור אנשים שאנחנו לא רואים כאנושיים. לכן, אנחנו צריכים להיאחז באנושיות הזו. אנחנו צריכים להיאחז בקשר ההדדי שלנו. וזה לא תמיד קל. אבל אז, אנחנו צריכים לוודא שהמדיניות שלנו נכונה. והיא תשתנה. אני מרבה לתת דוגמה: אני בכיסא גלגלים. אני מגיע לבניין, ואין בו רמפה. פשוט עברתי שינוי . עברתי שינוי מוסדי . אמרו לי , " אתה לא שייך לכאן " . גם אם אנשים מרימים אותי ומקבלים אותי, עדיין עברתי שינוי.

ולכן, אנחנו צריכים לעסוק בזה כל הזמן. הייתי אומר במספר רמות, אבל זה כאילו, איפה שלא תהיה, תתחיל שם. איפה שלא תהיה. אתה לא חייב להיות במקום אחר. אתה לא חייב לנסוע לצד השני של העולם. תתחיל איפה שאתה, ותגיע הכי רחוק שאתה יכול. ובעיניי, זה בעצם מסע חיים, וזה חלק יפהפה מהחיים.

TS: אחד הציטוטים האהובים עליי שקיבלתי ממך הוא, " האם זה המסע? האם זה היעד? " אתה יודע על מה אני מדבר כאן, ג'ון? " האם זה המסע? האם זה היעד? " אמרתי לעצמי, זה בהחלט המסע! זה לא היעד. אבל אז, היה לך את הפאנץ'-ליין.

jp: זו החברה.

כן .

jp: זה עם מי אתה נמצא . אתה יודע, האנשים שאתה... העבודה שאני עושה קשה לפעמים, אבל יש לי קבוצה נהדרת של אנשים שאני עובד איתם. אני פוגש אנשים נפלאים. וזה מה שנקרא חוסן. אנחנו קצת מבלבלים את זה. אנחנו חושבים שזה כאילו, הוא קשוח. הוא יכול להתמודד עם הכל. זה כאילו, אף אחד לא קשוח במובן הזה. אבל אנחנו כן, לפעמים יש לנו את הקהילה הזאת. יש לנו את המשפחה הזאת. יש לנו את החברה הזאת. ועם זה, אתה יכול לעבור את כל הדרך בחיים, ובלי החברה הזאת, כפי שהודגם עם המגפה, כשאנחנו מבודדים אחד מהשני, לא משנה אם יש לך בית גדול ומכונית יפה. פשוטו כמשמעו, יש לי חבר שהוא די עשיר. הוא עשיר, אפילו לא עשיר. מטוסים פרטיים וכל העניין. הוא גר בניו יורק, והוא אמר, " אני מתגעגע לראות אנשים ברכבת התחתית. לא חברים, אלא סתם, אני מתגעגע למגע אנושי. "

אז, הייתי רוצה לראות אותנו, ואחד הדברים שעשויים לקרות כתוצאה מהמגפה הוא, כאן באזור המפרץ, אני בטוח שבחלקים, אנשים יוצאים לרחובות, ועכשיו במסעדות יש אנשים שיושבים ברחוב, ויש בזה משהו מאוד נחמד. לפעמים אני פשוט נוהג או הולך ברחוב רק כדי לראות אנשים אחרים עושים את מה שאנשים עושים.

TS: ובכן, אני רק רוצה לקחת רגע עכשיו, כי אני מרגיש מבורך להיות בחברתך, ואני חושב שגם המאזינים שלנו כנראה מרגישים אותו הדבר. אז, רק רציתי לקחת רגע כדי להדגיש, תודה. תודה על - על המסע, המסע לשייכות גדולה יותר, על היותך בחברתנו.

עכשיו, יש עוד נושא גדול שאני רוצה לוודא שנגיע אליו, כי יש חלק בספר שלך, "מירוץ לצדק: שינוי תפיסותינו לגבי העצמי והאחר כדי לבנות חברה כוללנית " - זהו אוסף של מאמרים שכתבת , כולם בספר אחד, והחלק האחרון הוא פרק שנקרא "לקחים מסבל: כיצד צדק חברתי משפיע על רוחניות". והחלק הזה היה משמעותי במיוחד עבורי, כמי שניהל במשך 36 שנה הוצאה לאור שעוסקת כולה בחוכמה רוחנית. מיד פניתי לחלק הזה, ולמה שלמדתי ממנו, כמה דברים שרציתי לוודא שאני מדבר איתך עליהם. ואחד מהם היה הרעיון שהעלית, שעל ידי עיסוק בסבלם של אנשים, על ידי עיסוק עם עניים, על ידי עיסוק עם אנשים שהיו שונים, המסע הרוחני שלנו כפרטים יקבל מרכיב שאנחנו בהחלט צריכים. זה קריטי. אם לא נעשה את זה, אנחנו מפספסים משהו. ורציתי שתדבר עוד על זה, ואיך אתה כל כך משוכנע שזה נכון.

jp: זו השאלה, וזה תענוג להיות בחברתך, להיות איתך במסע הזה. הגעתי לזה, כתבתי את זה מכמה סיבות. אני מרגיש, לאחר שהייתי חלק מקהילות רוחניות במשך שנים רבות, לעתים קרובות הרעיון הוא שאנשים שעושים מדיטציה ועושים יוגה ושיטות רוחניות שונות, צריכים לעזור לפעילים, כי פעילים לפעמים לחוצים פיזית ורגשית, לפעמים בוערים מכעס משלהם. זה כאילו, אנחנו יכולים לעזור, נכון?

אבל לעתים קרובות אין הערכה לכך שאנשים שעוסקים בסבלם של אחרים יכולים ללמד משהו את אלו מאיתנו שמתארגנים סביב רוחניות. וחלק ניכר מהרוחניות של המערב, במובנים רבים, הוא שקט נפשי. כאילו, אני רוצה להתרחק מרעש העולם. אני רוצה לצאת לטבע, כי הטבע נמצא בכל מקום. אני רוצה לצאת לטבע, ואני בהחלט לא רוצה להתערב בפוליטיקה. כלומר, זה באמת דבר מלוכלך.

TS: מבולגן.

jp: כן, בדיוק. ואם תחשבו על פרח הלוטוס, נכון? ומה ייצוג פרח הלוטוס? הוא צומח מתוך בריכה בוצית, הפרח היפה הזה. ותחשבו באמת על אמא תרזה, או גנדי, או בודהה. הם לא היו מנותקים מהעולם. ולמעשה, בתקופה שבה בודהה היה מנותק מהעולם, לפחות לפי חלק מהדיווחים, הוא התנצל כשחזר. זה כאילו, " כן, עזבתי את המשפחה שלי. זה היה הקוד שלי. "

ולכן, זה כל כך מעניין, כשמסתכלים על הדתות הגדולות - נצרות, אסלאם, יהדות, כולן - יש להן סיפורי מקור עמוקים שעוסקים מאוד בסבל, הדבר שדוחף אנשים לדת בצורה מסוימת, אפילו בחברה " פרה-מודרנית " בציטוט, הוא הסבל שמגיע עם החיים. ויש לנו אסטרטגיות שונות עבורן. בחלקן, זה כאילו, ובכן, אתה יכול לסבול עכשיו, אבל אחר כך אתה תקבל את כל מה שאתה צריך ואת כל מה שאתה רוצה ולעולם לא תזדקן וזה הולך להיות כל כך מגניב. זה כאילו, אוקיי, אני צריך לחכות כל כך הרבה זמן? כן, אתה צריך לחכות ואז אתה צריך למות ואז זה קורה, נכון? אבל אנשים רעבים למשהו.

וכך, כתבתי את הקטע הזה משתי סיבות. ראשית, כדי לומר שחוכמה נמצאת סביבנו, ואם רק נוכל להיות חכמים בשלווה, במקלט השקט ליד נחל, אנחנו מרמים את עצמנו. אנחנו מרמים את עצמנו. זה הופך להיות כל כך יקר שהכל מפריע לה. אה, יש ציפור שמקלקלת את השתיקה שלי. יש מכונית שעברה או שהילדים שלי בוכים. אני מנסה להיות מוארת. אני מנסה להיות שקטה. ולא כדי לפגוע בתרגול של אף אחד, אבל אני מרגישה, כמו שעשיתי בתרגול שלי, דברים קורים. אני לא בהכרח צריכה להיאחז בהם. זה יכול להיות כל דבר. ואני יכולה לכעוס ועדיין לחוות שמחה ואהבה.

ד"ר קינג דיבר על זעם צדק. זעם צדק. אז מה זה? ובכן, הדרך שבה הוא הסביר את זה, כפי שאני מבין את זה, היא שאלוהים לפעמים כועס על האופן שבו אנו מתייחסים זה לזה ולטבע. אלוהים כועס כי אנחנו, מה שאני קורא, מבקרים עודף זה את זה. וגם אנחנו צריכים להיות. כשאנחנו רואים איך אנחנו מתייחסים לילדים בגבול, או איך אנחנו מתייחסים לאמריקאים ממוצא אסייתי, או איך אנחנו מתייחסים למוסלמים בסין, אנחנו צריכים להיפגע ולכעוס.

ויש שם משהו, ואני חושב שזה לא כשאנחנו שמים דברים בצד, נכון? כשאנחנו דוחים את הסבל, כשאנחנו דוחים את הרגשות, אנחנו דוחים את כל השיעורים שמגיעים איתו. אז אני אומר שיש שיעורים בסבל. יש דרך שבה אנחנו באמת יכולים להיות במערכת יחסים עם סבל שמלמדת אותנו. אז, זה לא רק להתרחק ממנו, זה ללמוד ממנו, ולפעמים מה שאנחנו תופסים כרוחני הוא בעצם רק מאמץ להתרחק. זה קרוב לבריחה.

TS: איזו יכולת לדעתך נדרשת כדי להיות עם סבל, ולא סתם להיות כזה, " בבקשה תוציאו אותי מזה בהקדם האפשרי, תודה רבה. "

jp: אני חושב שזה עוזר... כולנו, כולם צריכים מישהו. ולפעמים סבל הוא אישי, נכון? זה כאילו, משהו קרה לי. ולפעמים זה קולקטיבי. יש נתונים טובים מאוד שמראים שכאשר אדם שחור נהרג, הקהילה השחורה באזור הקרוב של כל המדינה הזו נכנסת לטראומה. אבל חלק, מנקודת המבט שלי, חלק מהמשפחה, חלק מהיקיריהם, חלק מהקהילה הרוחנית, נועד לעזור לנו להגיע לזה. אז אנחנו עוזרים אחד לשני, וזה מה שאני מתכוון בחוסן שלנו, התמיכה הקולקטיבית.

אני זוכר שהלכתי לדבר עם אבא שלי, וזה היה אחד מאותם ימים שבהם הרגשתי עומס ומוצף, ואמרתי לאבא שלי, " אני פשוט לא יכול לעשות את זה לבד. " ותגובתו של אבא שלי הייתה, " אתה אף פעם לא נקרא לעשות שום דבר לבד. אלוהים איתך. " והוא גם תאיסט וגם כומר נוצרי, אבל עדיין, זה היה מאוד מנחם אותי לאורך כל הדרך. אמרתי, כן, הייתי סגור למעגל הקטן שלי, ואולי היה לי קצת יהירות , חשבתי שאני צריך לעשות את זה לבד, והכרתי שיש אנשים אחרים, חלקם אני מכיר, וחלקם אני לא מכיר, שנמצאים באותו מסע. איכשהו זה היה מאוד מועיל עבורי. אז אני מנסה להזכיר לעצמי שיש אנשים, דברים גדולים מאיתנו, שעוסקים בסבל. אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח, אבל יש הרבה אנשים, הרבה אנרגיה, הרבה חיים שנוטים בכיוון הנכון.

אז, לפני שנסיים, אמרת שכשהיית צעיר, כאילו, לא היית שייך. אני תוהה, אם אתה מרגיש שייך עכשיו, מה קרה ששינה את זה, אם אתה כן מרגיש ככה?

TS: כן. אני שמח לשתף אותך בזה, ג'ון, ואז אני הולך לשאול שאלה מאתגרת. לא לאתגר אותך; לאתגר אותי ואת המאזינים שלנו. אבל כדי לענות על שאלתך, אני חושב שכאשר גיליתי את המדיטציה, והתחלתי להרגיש שאני יכול לחיות את הגוף שלי, ואני יכול להתמודד עם מצבים רגשיים עזים וכואבים, והתחלתי לפתח מערכת יחסים אמיתית עם כדור הארץ ועם הגוף שלי כחלק מכדור הארץ, התחלתי להרגיש שזה בסדר להיות כאן, גם אם זה כאב מאוד.

jp: זה נהדר. זה יפהפה.

TS: עכשיו, הנה השאלה שלי. מניסיון החיים שלי, ומניסיון של אנשים רבים שאני מכיר, דרך תרגול רוחני, הייתה הכרה בתלות ההדדית שלנו. אפשר לומר שאני כאן כי אתה שם. העץ לא קיים בלי האדמה, השמש והמים. הכל מחובר. צפית בעכביש במשך שעה וחצי. רשת החיים. אני מבין את זה. ובכל זאת, עבור אנשים רבים, זו לא הייתה בהכרח קפיצה אינטואיטיבית לעסוק בכל הדרכים המבניות שאנחנו מכירים. זה היה כאילו, כן, אני מבין את זה במדיטציה שלי. זו רשת חיים קוסמית. אבל זה לא תורגם לפעילות של שייכות. מה לדעתך היה הפער שם?

jp: זו שאלה מצוינת. אני חושב שיש כמה. אחת, אני חושב שעבור רבים מאיתנו... ביליתי הרבה זמן, גרתי בהודו זמן מה, גרתי באפריקה. ביליתי הרבה זמן באמריקה הלטינית. ואני חושב שהאידיאולוגיה האינדיבידואלית במערב, במיוחד בארצות הברית, אפילו כשאנחנו עוסקים בתרגול רוחני, חזקה מאוד. זה כמו בודהיסטווה - אנחנו לא בודהיסטווה, נכון? אנחנו רוצים להיות מוארים. אנחנו לא רוצים להיות בודהיסטווה. אני מבין, בודהיסטווה כאילו, אני יכול להיות מואר, אבל אני אשאר כאן עד שהסבל של כולם יוקל. אני לוקח את זה על עצמי. זה כאילו, לא. אני רוצה להיפטר מהסבל שלי, ואני מסיים עם זה, אני יוצא מכאן. אכפת לי מאנשים אחרים, אבל...

ואני חושב שהאידיאולוגיה של אינדיבידואליות כנפרדת מתגנבת בדרכים ערמומיות באמת. אתן לכם רק דוגמה אחת. זה כאילו, איך אתה יודע אם משהו נכון? אני מרגיש את זה, נכון? המקור עדיין ממוקד יתר על המידה ב"אני". ואני חושב שקשה לשבור את זה . ולכן, אני לא חושב שיש הרבה... יש דוגמאות הולכות וגדלות. יש כמו אחווה של שלום. ואני קורא הרבה על בודהיזם וביטויים דתיים אחרים. כמעט לכולם יש סכנה להילכד על ידי החברה הדומיננטית. הסמוראים, הלוחמים, אבל גם הם היו דתיים. אז מה קורה במדינות שונות כשהבודהיסטים תוקפים את המוסלמים, ומוסלמים תוקפים את הבודהיסטים?

ולכן, אני חושב שיש משהו שקל לסטות לתוכו. אל תוך עצמי, מה שזה לא יהיה, או אל תוך השבט שלי, מה שזה לא יהיה. אז, אני חושב שזה קשה. אני לא חושב שיש הרבה - יש כמה - אבל הרבה לקחים חזקים. ואנחנו כל הזמן... יש סיפור שכביכול נכון, שבו אדם קדוש בהודו