Tami Simon: Vitajte V relácii Insights at the Edge , ktorú Produkuje Sounds True. Volám Sa Tami Simon. Som zakladateľkou Sounds True a rada by Som vám Predstavila novú nadáciu Sounds True Foundation. Nadácia Sounds

Takže, vezmime si, bol som dosť starý na to, aby som začal chodiť do školy, keď boli prakticky všetky školy v Spojených štátoch formálne segregované. To bola štruktúra. Neuvažovalo sa o tom: „ No, myslím, že dnes pôjdem do Bielej školy. “ Viete? Niekto mohol zavolať políciu, pretože polícia tam bola na to, aby presadzovala zákony. A keď prvýkrát narazíte na tie štruktúry, je to veľmi trápne, ešte trápnejšie ako osobné veci, ako napríklad: „ Prečo to robíte? “ A to vidíme všade.

Mám veľmi dobrého priateľa. Je Afroameričan, rovnako ako ja. Jeho syn sa pred 10 rokmi alebo tak nejako priznal, že je homosexuál. Bolo to pre neho naozaj ťažké. Ťažko sa mu darilo. Miloval svojho syna. Stále ho miluje. A v jednej chvíli povedal: „ Viete čo? Zistil som, že problém nebol v mojom synovi, problém bol vo mne. Problém som ja. “

TS: To bol dobrý objav.

jp: Veľmi dobrý objav. Prekonal to a s pomocou. Chodil na terapiu. Nebolo to jednoduché. A bol veľmi šťastný, že išiel na svadbu svojho syna . Jeho syn je teraz ženatý so svojou partnerkou. Potom som sa s ním rozprával asi pred dvoma alebo tromi rokmi a bolo to niečo ako: „ Dobre, chápem, že som sa v podstate správal ako neschopný chlapík, čo sa týka problematiky gejov a lesieb. Ale táto trans otázka? Kedy to skončí, John? Kedy to skončí? Už som to... “ Povedal som: „ Neskončí . “

Čiastočne je to tak, že keď sa veci zmenia, nie je to jednoduché a jednou z vecí, ktoré veľmi pomohli, pokiaľ ide o rovnosť manželstiev, nebola len práca ľudí na osobnej úrovni, ale aj našich lídrov, našich súdov, našej armády, ktorí robili veci aj na štrukturálnej úrovni. Bolo ťažšie sa s tým vyrovnať, keď máte – dobre, mám rád svoje Apple Watch a Tim Cook je gay? Hmm. Dobre, stále mám rád svoje Apple Watch.

Takže si myslím, že musíme robiť veci na oboch úrovniach. Ak nebudeme robiť veci na štrukturálnej úrovni, štrukturálna úroveň podkope to, čo robíme na osobnej úrovni.

TS: V jednej zo svojich prezentácií ste rozprávali príbeh o tom, ako ste išli na kampus University of Texas v Austine a aké zmeny tam urobili, možno vďaka nejakému príspevku, ktorý ste spolu s ďalšími prispeli k zvýšeniu povedomia o tejto problematike v kampuse. Zaujímalo by ma, či by ste tento príbeh mohli porozprávať, pretože pre mňa to bolo veľmi poučné.

jp: Áno. Bol som naverbovaný, aby som tam prišiel, a boli radi, že ma tam dostanú, a ja som bol relatívne šťastný, že tam idem. A išiel som tam. Je to krásny kampus. Je to vlajková loď vysokej školy v Texase, v Austine. A keď sme sa prechádzali, boli tam všetky tie konfederačné memorabílie. A vyrastal som ako dieťa, niečo ako Davy Crockett, a premýšľal som o všetkých tých veciach tam dole. Ale aj tak, keď sa prechádzam, cítim sa nepríjemne a môj hostiteľ to myslím v určitom okamihu vycítil a akoby sa ku mne otočil a povedal: „ Neboj sa ani nevenuj pozornosť všetkým týmto konfederačným veciam. Bojovali sme na strane Juhu. Boli sme štátom s otrokmi. Ale to je naša história. “

A z práce v oblasti vedných a duchovných viem, že moje podvedomie kričalo, akoby som odtiaľto vypadla. A ľudia boli celkom milí. Štruktúry fungovali. A ja som tam dole nešla , ale nie kvôli tomu, hlavne kvôli mojej vnučke. Neskôr o tom začali hovoriť študenti a černošským a latinskoamerickým študentom sa nedarilo. A zaujímavé je, že opäť nikto nič nepovedal. Nebolo to tak , že by nikto niečo urobil. Len ste mali túto neustálu pripomienku a ľudia, ktorí sa s tým na chvíľu cítili trochu pohodlnejšie, nedokázali pochopiť to nepohodlie. Viete, o čo ide ?

Ale na týchto veciach skutočne záleží. A je to veľmi zaujímavé. Záleží v oboch smeroch. Záleží v tom, že ľuďom hovoria: „ Nepatríte sem. “ Ale skresleným spôsobom záleží aj v tom, že ukazuje určitý typ bielej identity. Toto je zložité a ťažké, pretože keď sa zamyslíte nad tým, čo so všetkými tými konfederačnými pamiatkami? Nemali by sme ich jednoducho zbúrať?

V prvom rade, väčšina z nich sa nestala hneď po občianskej vojne. Stali sa neskôr. Ale je pravda, že sa k veciam pripútame, a to nielen v zmysle „ páčia sa mi “ , ale na nejakej hlbokej úrovni nám v skutočnosti pomáhajú formovať to, kým sme. Takže, ak vám beriem pamätník, môžem k vám mať nejakú empatiu? Aj keď váš pamätník môže byť ku mne neúctivý?

A vidíme to všade. Dobre, len jeden ďalší príklad. V 70. rokoch, keď ženy prichádzali na pracovisko vo veľkom počte, chodili na pracovisko a všade na pracovisku boli obscénne, ak nie pornografické obrázky žien.

TS: Áno.

jp: A ženy sa sťažovali. A muži hovorili: „ Vždy sme mali tieto fotky. “ No, vždy ste boli inštitúciou, ktorej dominovali muži. A nie je to tak, že by neboli milí k svojej manželke doma, alebo že boli zlí k svojej dcére, ale dcéra a manželka mali miesto, ktoré im bolo zverené. A ženy hovorili: „ Idem sem, nechcem tieto fotky. Nechcem celý deň čeliť pornografickým obrázkom. “

Prvou reakciou bolo, že ženy si môžu uverejňovať vlastné fotografie. Ak chcete uverejniť fotografiu nahého muža, je to v poriadku. Ak chcete ukázať muža s genitáliami, je to v poriadku. Ale zaujímavé je, že toto bola stále reakcia, v ktorej dominovali muži, a tento prípad sa dostal až na Najvyšší súd a umiernený republikánsky sudca napísal stanovisko a povedal, že nie, toto je nepriateľské pracovisko. A odtiaľ pochádza tento koncept. A oni sa pýtali, prečo je to nepriateľské? Bolo to tam už 50, 60, 70 rokov. Veľmi málo mužov sa sťažovalo. Ale keď sa ženy sťažovali, prvou reakciou bolo: „ Čo je so ženami zlé? “ Musíte sa prispôsobiť.

Teraz by o tom nikto ani len nepomyslel. Alebo by som povedal, že len veľmi málo ľudí. Možno niektorí z nich by. Ale na štruktúrach záleží. Na symboloch záleží. A hoci si myslím, že toto rozhodnutie bolo úplne správne, muži cítili stratu. Cítili, že im bolo odobraté niečo, čo si cenili. A to môže byť stále správna vec , ale myslím si, že je tiež vhodné pochopiť, že ľudia môžu cítiť stratu kvôli konfederačným vlajkám, kvôli ich pornografickým obrázkom, kvôli ich symbolike čiernych sôch na prednom trávniku.

Študoval som na Stanforde. Keď som tam išiel, volali sa Stanford Indians. Nakoniec to zmenili na Stanford Cardinal. Ale niektorí absolventi, ktorí dávali peniaze, povedali: „ Už nikdy nebudem dávať peniaze. Zobrali ste mi môj symbol. “ Dobre, ale váš symbol dehumanizuje domorodé obyvateľstvo. A napriek tomu chápem, dobre, máte z toho trochu bolesti, ale myslím si, že to bolo správne.

TS: Všimol som si, že sa cítim oveľa viac zainteresovaný v zisku spolupatričnosti ako v stratách, ktoré ľudia utrpia. To nie je pravda – zdá sa, že si oveľa citlivejší a empatickejší k strate. Trochu si hovorím : „ Poďme, musíme ísť! “

jp: Máte pravdu. Myslím si, že musíte urobiť oboje. Dnes ráno som mal prednášku. Hovoril som o procese v Minneapolise. Derek Chauvin bol odsúdený, a to oprávnene. Keith Ellison je môj priateľ. Je generálnym prokurátorom. Je to on, kto štruktúroval proces. Je to on, kto ho vlastne zorganizoval, a robil rozhovor v televízii a hlásateľ sa opýtal: „ Takže, čo si o tom myslíte? “ A on povedal: „ Nie som si ani istý, či sme dosiahli spravodlivosť. “ Povedal: „ Správna vec, ktorú sme mali urobiť, bol krok. Hovoríme o systéme, nielen o zlom jednotlivcovi. Hovoríme o systéme, o spôsobe, akým robíme nielen policajnú prácu. Spôsob, akým tvoríme zákony. Spôsob, akým robíme súdy. Spôsob, akým to robíme – je to celý rad vecí, ale je to krok správnym smerom. A verdikt bol správny verdikt. Tento chlap urobil niečo hrozné. Musí niesť zodpovednosť. “

A potom urobil túto zaujímavú vec. Povedal: „ Ale stále mi ho je trochu ľúto. “ A novinár povedal: „ Čo tým myslíte, že vám ho je trochu ľúto? Tento chlap ...“ Keith Ellison je Afroameričan. Mal prokurátora, bol generálnym prokurátorom. „ Čo tým myslíte, že vám ho je trochu ľúto? Tento chlap zabil niekoho, koho sledovali ľudia z celého sveta. A áno, pravdepodobne, možno bol rasista. “ A Keith povedal: „ Myslím, že to môže byť pravda, ale stále je to človek. Stále je to človek. “

A tak, to, čo nám niekedy prehliada, čo sa týka súcitu, empatie a premosťovania, je to, že si myslíme – my to zle chápeme. Myslíme si, že to znamená, že danej osobe odpustíte, alebo ju neberiete na zodpovednosť, však? Stále ju musíte brať na zodpovednosť. V skutočnosti niektorí ľudia povedia, že je to akt úcty, keď niekoho volám na zodpovednosť. Ale zároveň sa držíte jeho ľudskosti. A ak sa držíte... Často, keď ľudia prehrajú so symbolickou stratou alebo s materiálnejšou stratou, hovoria tým aj to, že „ Hovoria mi, že sa nepočítam . Hovoria mi, že som zlý. Hovoria mi, že som menejcenný. “

A musíme byť opatrní, pretože niekedy hovorím o nadradenosti bielej rasy a tvrdím, že kľúčové slovo nie je biela, ale nadradenosť. Čo musíme naozaj vytrvalo spochybňovať, je pojem nadradenosti. Akýkoľvek druh, či už ide o náboženskú nadradenosť, rodovú nadradenosť, rasovú nadradenosť, národnú nadradenosť – všetky tieto sú problematické.

Takže si myslím, že v skutočnosti existujú určité údaje, ktoré naznačujú, že ľudia sú schopnejší sa pohnúť, ak im poviem: „ Vypadni z tohto miesta, ale tu je pre teba iné miesto. “ Je to tak? Stále sa držíme vašej ľudskosti. Biely muž na pracovisku, uvedomujeme si, že máš nejaké bolesti. Áno, toto sa musí zmeniť, ale uvedomujeme si, že máš nejaké bolesti, a chceme... Restoratívna spravodlivosť, o to čiastočne ide . A ak sa to podarí, potom je možnosť zmeny v skutočnosti oveľa väčšia. Ale ak poviete: „ Nielenže tvoje sochy musia ísť, ale ty musíš ísť s nimi, a si morálne skrachovaný, zlý a zlý. “ Nuž, s tým nikto nemôže súhlasiť.

TS: Viete, celá táto téma, ktorú som pre nás otvoril o štrukturálnych zmenách, ktoré sú potrebné na to, aby sme mohli mať túto budúcnosť spolupatričnosti, je taká obrovská. Je taká obrovská a zaujímalo by ma, keď sa na to pozriete, máte predstavu o prioritách? Keď si pomyslíte, toto je moja práca vo svete, toto robím, som na tejto misii, som riaditeľom Inakosti, toto sú priority, ktorým sa musíme venovať.

jp: Našťastie pre nás máme celkom slušnú veľkosť a spolupracujeme s ľuďmi z celého sveta. Myslím si, že je to celkom zaujímavé, jadrom je uvedomiť si, že každý sa počíta, že každý niekam patrí, že každý má hlas, ktorým sa môže zapojiť. Ale aby to bolo skutočné, je to viac než len povedať. Napríklad, ak poviem, že každý niekam patrí, ale nemôžete voliť, nemôžete ísť do obchodu, nemáte dom, nemáte hrniec na cikanie, však?

Existujú dvaja politickí filozofi, jeden sa volá John Rawls a druhý Amartya Sen. Amartya Sen bol tiež ekonóm. Tvrdí, že v každej spoločnosti existujú veci, ktoré potrebujete, aby ste boli jej súčasťou, plnohodnotným členom tejto spoločnosti. A tieto veci sa zmenia. Môže to byť mobilný telefón. Ak v niektorých spoločnostiach nemáte mobilný telefón, nepatríte tam. A to, čo som povedal a sám som o tom písal, je, že prvou a najdôležitejšou vecou je plné členstvo. A v tomto plnom členstve vy rozhodujete, aké sú tieto ďalšie veci a ako by mali byť rozdelené.

A tak, aby sme skutočne rozpoznali niečiu plnú ľudskosť – niekedy mi priatelia hovorili: „ Ste profesor v Berkeley a pozrite sa na seba, obliekate sa ako bezdomovec. “ A ja som povedal: „ Znevažujete ľudí bez bývania? Predpoklad, že títo ľudia... “ A to vieme z práce ľudí, ako je profesor Dr. Fitz z Princetonu. V našej spoločnosti nevnímame bezdomovcov ako súčasť súnáležitosti. Nevnímame ich ako ľudí. Existuje časť mozgu, ktorá sa rozsvieti, keď vidíme inú ľudskú bytosť. Ako kolektív, ako spoločnosť, keď vidíme bezdomovcov, táto časť mozgu sa nerozsvieti. Pre mnohých Američanov, vracajúcich sa občanov, Afroameričanov, sa táto časť mozgu nerozsvieti.

A o tomto som písal, že neexistuje spôsob, ako dosiahnuť dobrú politiku pre ľudí, ktorých nepovažujeme za ľudských bytostí. Musíme sa držať tejto ľudskosti. Musíme sa držať našej vzájomnej prepojenosti. A nie je to vždy jednoduché. Ale potom sa musíme uistiť, že naše politiky sú správne. A tie sa zmenia. Často uvádzam príklad: Som na invalidnom vozíku. Prídem k budove a nie je tam rampa. Práve som bol odsunutý. Bol som inštitucionálne odsunutý. Povedali mi : „ Sem nepatríš . “ Aj keď ma ľudia zdvihnú a vezmú, stále som bol odsunutý.

A tak sa s tým musíme neustále zaoberať. A povedal by som, že na viacerých úrovniach, ale je to ako, nech ste kdekoľvek, začnite tam. Nech ste kdekoľvek. Nemusíte byť niekde inde. Nemusíte ísť na druhý koniec sveta. Začnite tam, kde ste, a choďte čo najďalej. A pre mňa je to vlastne životná cesta a je to krásna súčasť života.

TS: Jeden z mojich obľúbených citátov, ktoré som od teba počul, je: „ Je to cesta? Je to cieľ? “ Vieš, o čom hovorím , John? „ Je to cesta? Je to cieľ? “ Povedal som si, že je to určite cesta! Nie je to cieľ. Ale potom si mal tú pointu.

jp: Je to spoločnosť.

TS: Áno.

jp: Ide o to, s kým si . Vieš, ľudia, s ktorými... Práca, ktorú robím, je niekedy ťažká, ale mám naozaj skvelú skupinu ľudí, s ktorými pracujem. Stretávam úžasných ľudí. A to je to, čo je odolnosť. Trochu si to pletieme. Myslíme si, že je to ako, on je húževnatý. Dokáže sa vysporiadať s čímkoľvek. Je to ako, nikto nie je v tomto zmysle húževnatý. Ale sme, niekedy máme túto komunitu. Máme túto rodinu. Máme túto spoločnosť. A s ňou sa dá prejsť celým životom a bez tejto spoločnosti, ako ukázala pandémia, keď sme izolovaní jeden od druhého, nezáleží na tom, či máme veľký dom a pekné auto. Doslova mám priateľa, ktorý je dosť bohatý. Je bohatý, dokonca ani nie bohatý. Súkromné ​​lietadlá a všetko ostatné. Žije v New Yorku a povedal: „ Chýbajú mi ľudia v metre. Nie priatelia, ale jednoducho mi chýba ľudský kontakt. “

A tak by som nás rád videl a jednou z vecí, ktoré by sa mohli stať v dôsledku pandémie, je, že tu v oblasti Bay Area sú ľudia určite na niektorých miestach vonku na uliciach a teraz majú reštaurácie ľudí, ktorí sedia priamo na ulici, a na tom je niečo veľmi pekné. Niekedy doslova len tak idem autom alebo chodím po ulici, len aby som videl iných ľudí robiť to, čo robia ostatní.

TS: Chcem si teraz len na chvíľu pohovoriť, pretože sa cítim požehnaný, že môžem byť vo vašej spoločnosti, a myslím si, že naši poslucháči sa pravdepodobne cítia rovnako. A tak som chcel len na chvíľu zdôrazniť, ďakujem. Ďakujem za to, že ste na ceste, ceste k väčšej spolupatričnosti, že ste v našej spoločnosti.

Teraz je tu ešte jedna veľká téma, ku ktorej sa chcem uistiť, že sa dostaneme, pretože je tam časť vašej knihy, Preteky za spravodlivosťou: Transformácia našich predstav o sebe a o iných s cieľom vybudovať inkluzívnu spoločnosť – je to zbierka esejí, ktoré ste napísali, všetko v jednej knihe, a úplne posledná časť je kapitola s názvom „Ponaučenia z utrpenia: Ako sociálna spravodlivosť ovplyvňuje spiritualitu“. A táto časť bola pre mňa obzvlášť významná, ako niekoho, kto už 36 rokov vedie vydavateľstvo o duchovnej múdrosti. Okamžite som sa obrátil na túto časť a to, čo som z nej získal, pár vecí, o ktorých som sa chcel uistiť, že som sa s vami o nich porozprával. A jednou z nich bola táto myšlienka, ktorú ste predložili, že angažovaním sa v utrpení ľudí, angažovaním sa v chudobných, angažovaním sa v ľuďoch, ktorí boli odcudzení, naša duchovná cesta ako jednotlivcov získa ingredienciu, ktorú absolútne potrebujeme. Je to kritické. Ak to neurobíme , niečo nám uniká. A chcel som, aby si o tom hovoril viac a prečo si tak presvedčený, že je to pravda.

jp: To je k otázke a je mi potešením byť vo vašej spoločnosti, byť s vami na tejto ceste. Dostal som sa k tomu, napísal som to z niekoľkých dôvodov. Keďže som už mnoho rokov súčasťou duchovných komunít, mám pocit, že ľudia, ktorí meditujú, robia jogu a rôzne duchovné praktiky, by mali často pomáhať aktivistom, pretože aktivisti sú niekedy fyzicky a emocionálne vystresovaní, niekedy ich zúri vlastný hnev. Je to ako, mohli by sme pomôcť, však?

Často však chýba uznanie, že ľudia, ktorí sa zaoberajú utrpením iných, majú čo naučiť tých z nás, ktorí sa organizujeme okolo spirituality. A veľká časť spirituality Západu je v mnohých ohľadoch pokojná. Napríklad, chcem sa dostať preč od hluku sveta. Chcem ísť do prírody, pretože príroda je všade. Chcem ísť do prírody a určite sa nechcem zapájať do politiky. Myslím tým, že to sú naozaj špinavé veci.

TS: Neporiadok.

jp: Presne tak. A ak si predstavíte lotosový kvet, však? A čo je znázornením lotosového kvetu? Rastie z bahnitého jazierka, tento krásny kvet. A naozaj si predstavte Matku Terezu, Gándhího alebo Budhu. Neboli stiahnutí zo sveta. A v skutočnosti, počas doby, keď bol Budha stiahnutý zo sveta, aspoň podľa niektorých zdrojov, sa po návrate ospravedlnil. Je to ako: „ Áno, opustil som svoju rodinu. To bol môj kódex. “

A tak je zaujímavé, keď sa pozriete na hlavné náboženstvá – kresťanstvo, islam, judaizmus, všetky – majú tieto hlboké príbehy o pôvode, ktoré sa veľmi zaoberajú utrpením. To, čo ľudí v istom zmysle vedie k náboženstvu, dokonca aj v takzvanej „ predmodernej “ spoločnosti, je utrpenie, ktoré prichádza so životom. A na to máme rôzne stratégie. Niektoré sú také, že teraz môžete trpieť, ale neskôr dostanete všetko, čo potrebujete a všetko, čo chcete, a nikdy nezostarnete a bude to také super. Je to ako, dobre, musím čakať tak dlho? Áno, musíte čakať a potom musíte zomrieť a potom sa to stane, však? Ale ľudia po niečom túžia.

A tak som tento článok napísal z dvoch dôvodov. Po prvé, aby som povedal, že múdrosť je všade okolo nás a ak dokážeme byť múdri len v pokoji, v tichej svätyni pri potoku, klameme sami seba. Klameme sami seba. Stáva sa tak vzácnou, že ju všetko narúša. Ach, tam je vták, ktorý mi narúša ticho. Tam je auto, ktoré práve preletelo okolo, alebo moje deti plačú. Snažím sa byť osvietený. Snažím sa byť ticho. A nechcem nikoho narúšať v praxi, ale mám pocit, že ako som to mal vo svojej vlastnej praxi, veci sa prejavia. Nemusím sa ich nevyhnutne chytať. Môže to byť čokoľvek. A môžem byť nahnevaný a stále mať radosť a lásku.

Dr. King hovoril o spravodlivom rozhorčení. Spravodlivé rozhorčenie. Čo to teda je? Nuž, vysvetlil to, ako to chápem ja, tak, že Boh sa niekedy hnevá na to, ako sa správame jeden k druhému a k prírode. Boh sa hnevá, pretože si, ako ja to nazývam, navzájom navštevujeme prehnane. A mali by sme byť tiež. Keď vidíme, ako sa správame k deťom na hraniciach, alebo ako sa správame k ázijským Američanom, alebo ako sa správame k moslimom v Číne, mali by sme byť zranení a nahnevaní.

A niečo tam je a nie je to, myslím, keď veci odložíme, však? Keď odtlačíme utrpenie, keď odtlačíme pocity, odtlačíme všetky ponaučenia, ktoré s tým súvisia. A tak hovorím , že v utrpení existujú ponaučenia. Existuje spôsob, akým môžeme byť vo vzťahu s utrpením, ktorý nás niečo učí. A tak nejde len o to, aby sme sa od neho dostali preč, ale o to, aby sme sa z neho poučili, a že niekedy to, čo považujeme za duchovné, je v skutočnosti len snaha o únik. Je to blízko k úniku z reality.

TS: Akú schopnosť si myslíš, že je potrebná na to, aby si sa vyrovnal s utrpením a nepovedal len: „ Prosím, dostaň ma odtiaľto čo najskôr preč, ďakujem veľmi pekne. “

jp: Myslím si, že to pomáha… Všetci, každý niekoho potrebuje. A niekedy je utrpenie osobné, však? Je to ako keby sa mi niečo stalo. A niekedy je kolektívne. Existujú veľmi dobré údaje, ktoré ukazujú, že keď je zabitý černoch, černošská komunita v bezprostrednej blízkosti celej krajiny prechádza traumou. Ale časť, z môjho pohľadu, časť rodiny, časť blízkych, časť duchovnej komunity, nám má pomôcť sa k tomu dostať. Takže si navzájom pomáhame a to myslím našou odolnosťou, kolektívnou podporou.

Pamätám si, ako som išiel hovoriť s otcom a bol to jeden z tých dní, keď som sa cítil zaťažený a preťažený a povedal som otcovi: „ Proste to sám nezvládnem . “ A otcova odpoveď bola: „ Nikdy nie si povolaný robiť nič sám. Boh je s tebou. “ A on je teista a kresťanský duchovný, ale aj tak ma to počas toho všetkého veľmi utešilo. Povedal som, že áno, bol som uzavretý vo svojom malom kruhu a možno som mal trochu arogancie , myslel som si, že to musím urobiť sám, a uvedomoval som si, že existujú aj iní ľudia, niektorých z nich poznám a niektorých nepoznám , ktorí sú na rovnakej ceste. Nejako mi to veľmi pomohlo. A tak sa snažím pripomenúť si, že existujú ľudia, veci väčšie ako my, ktoré sú zapojené do utrpenia. Nevieme, ako to dopadne, ale je tu veľa ľudí, veľa energie, veľa života, ktorí sa uberajú správnym smerom.

A tak, než skončíme, povedal si, že keď si vyrastal, tak si niekam nepatril . Zaujímalo by ma, či sa teraz cítiš, že niekam patríš, čo sa stalo, že sa to zmenilo, ak sa tak cítiš?

TS: Áno. Rád sa s vami o to podelím, John, a potom vám položím náročnú otázku. Nevyzývam vás; vyzývam seba a našich poslucháčov. Ale aby som odpovedal na vašu otázku, myslím si, že keď som objavil meditáciu a začal som mať pocit, že dokážem obývať svoje telo a zvládať intenzívne, bolestivé emocionálne stavy a začal som si rozvíjať skutočný vzťah so Zemou a svojím vlastným telom ako súčasťou Zeme, začal som mať pocit, že je v poriadku byť tu, aj keď to veľmi bolí.

jp: To je skvelé. To je krásne.

TS: Teraz, tu je moja otázka. V mojej vlastnej životnej skúsenosti a v skúsenostiach mnohých ľudí, ktorých poznám, prostredníctvom duchovnej praxe došlo k uznaniu našej vzájomnej závislosti. Dalo by sa povedať, že som tu, pretože vy ste tam. Strom neexistuje bez pôdy, slnka a vody. Všetko je prepojené . Sledovali ste pavúka hodinu a pol. Sieť života. Chápem to. Napriek tomu pre mnohých ľudí nebolo nevyhnutne intuitívnym skokom zapojiť sa do všetkých štrukturálnych spôsobov, akými sa my ostatní stretávame. Bolo to ako, áno, chápem to v mojej meditácii. Je to kozmická sieť života. Ale to sa nepremietlo do toho, že som sa stal spolupatričným aktivistom. Aká je podľa vás medzera?

jp: To je skvelá otázka. Myslím, že ich je niekoľko. Po prvé, myslím, že pre mnohých z nás... Strávil som veľa času, chvíľu som žil v Indii, žil som v Afrike. Strávil som veľa času v Latinskej Amerike. A myslím si, že individuálna ideológia na Západe, najmä v Spojených štátoch, aj keď sa venujeme duchovnej praxi, je veľmi silná. Je to ako bódhisattva – nie sme bódhisattvovia, však? Chceme byť osvietení. Nechceme byť bódhisattvovia. Chápem, bódhisattva hovorí, že by som mohol byť osvietený, ale zostanem tu, kým sa utrpenie všetkých nezmierni. Beriem to na seba. Je to ako, nie. Chcem sa zbaviť svojho utrpenia a s tým som hotový, odchádzam odtiaľto. Záleží mi na iných ľuďoch, ale...

A myslím si, že ideológia individuality ako samostatnosti sa vkráda naozaj zákernými spôsobmi. Uvediem vám len jeden príklad. Je to ako, ako viete, či je niečo pravda? Cítim to, však? Zdroj je stále hyper zameraný na „ja“. A myslím si, že je ťažké to prelomiť. A tak si nemyslím , že je ich veľa... Existuje stále viac príkladov. Existuje napríklad mierové spoločenstvo. A veľa som čítal o budhizme a iných náboženských prejavoch. Takmer všetky z nich sú ohrozené nebezpečenstvom, že ich zajme dominantná spoločnosť. Samurajovia, bojovníci, ale boli aj veriaci. Čo sa teda stane v rôznych krajinách, keď budhisti útočia na moslimov a moslimovia útočia na budhistov?

A tak si myslím, že existuje niečo, do čoho sa dá ľahko odkloniť. Do seba, nech je to čokoľvek, alebo do môjho kmeňa, nech je to čokoľvek. Takže si myslím, že je to ťažké. Nemyslím si, že je ich veľa – niektoré sú – ale veľa silných ponaučení. A my neustále... Existuje tento príbeh, ktorý je údajne pravdivý, kde svätý muž v Indii