ٹامی سائمن: انسائٹس ایٹ دی ایج میں خوش آمدید، جو Sounds True کے ذریعہ تیار کیا گیا ہے۔ میرا نام ٹامی سائمن ہے ۔ میں ساؤنڈز ٹرو کا بانی ہوں ، اور میں آپ کو نئی ساؤنڈز ٹرو فاؤنڈ

لہذا، لے لو، میں اسکول شروع کرنے کے لئے کافی بوڑھا تھا جب ریاستہائے متحدہ میں تقریبا تمام اسکولوں کو رسمی طور پر الگ کر دیا گیا تھا. یہ ڈھانچہ ہے۔ اس کے بارے میں نہیں سوچا گیا تھا، " ٹھیک ہے، مجھے لگتا ہے کہ میں آج وائٹ اسکول جاؤں گا ۔ " تم جانتے ہو؟ کوئی پولیس کو فون کر سکتا ہے، کیونکہ پولیس قوانین کو نافذ کرنے کے لیے موجود تھی۔ اور جب آپ پہلی بار ڈھانچے سے ٹکراتے ہیں، تو یہ بہت ہی عجیب ہوتا ہے، ذاتی چیزوں سے بھی زیادہ عجیب، جیسے، " آپ ایسا کیوں کر رہے ہیں؟ " اور ہم یہ سب کچھ دیکھتے ہیں۔

میرا ایک بہت اچھا دوست ہے۔ وہ افریقی امریکی ہے، جیسا کہ میں ہوں۔ اس کا بیٹا 10 سال پہلے، یا کچھ اور، ہم جنس پرستوں کے طور پر باہر آیا تھا۔ یہ اس کے لیے واقعی مشکل تھا۔ اس نے جدوجہد کی۔ اسے اپنے بیٹے سے پیار تھا۔ وہ اب بھی اپنے بیٹے سے پیار کرتا ہے۔ اور ایک موقع پر، اس نے کہا، " آپ جانتے ہیں کیا؟ میں نے سوچا کہ مسئلہ میرا بیٹا نہیں، مسئلہ میں تھا، میں ہی مسئلہ ہوں ۔ "

TS: یہ ایک اچھی دریافت تھی۔

jp: بہت اچھی دریافت۔ اس نے اس کے ذریعے اور مدد سے کام کیا۔ اس کی کونسلنگ تھی۔ یہ آسان نہیں تھا۔ اور وہ اپنے بیٹے کی شادی میں جا کر بہت خوش تھا۔ اس کے بیٹے کی اب اس کے ساتھی سے شادی ہو گئی ہے۔ پھر میں اس سے شاید دو یا تین سال پہلے بات کر رہا تھا، اور یہ اس طرح تھا، " ٹھیک ہے، میں سمجھتا ہوں کہ میں بنیادی طور پر ہم جنس پرستوں اور ہم جنس پرستوں کے مسئلے کے بارے میں ایک SOB تھا۔ لیکن یہ ٹرانس ایشو؟ یہ کب ختم ہوتا ہے، جان؟ یہ کب ختم ہوتا ہے؟ میں پہلے ہی کر چکا ہوں۔ " میں نے کہا، " ایسا نہیں ہوتا۔ "

لہذا، اس کا ایک حصہ یہ ہے کہ جب چیزیں بدل جاتی ہیں، یہ آسان نہیں ہے، اور ایک چیز جس نے شادی کی مساوات کے معاملے میں بہت مدد کی ہے وہ صرف ذاتی سطح پر کام کرنے والے لوگ نہیں تھے، یہ ہمارے رہنما، ہماری عدالتیں، ہماری فوج، بھی ساختی سطح پر کام کر رہے تھے۔ اس نے اس کے سامنے کھڑا ہونا مشکل بنا دیا، جب آپ کے پاس — ٹھیک ہے، مجھے اپنی ایپل گھڑی پسند ہے، اور ٹم کک ہم جنس پرست ہیں؟ ہمم ٹھیک ہے، مجھے اب بھی اپنی ایپل گھڑی پسند ہے۔

لہذا، مجھے لگتا ہے کہ ہمیں دونوں سطحوں پر چیزیں کرنا ہوں گی۔ اگر ہم ساختی سطح پر کام نہیں کرتے ہیں، تو ساختی سطح اس کو کمزور کر دے گی جو ہم ذاتی سطح پر کر رہے ہیں۔

TS: اپنی ایک پریزنٹیشن میں، آپ نے آسٹن کیمپس میں یونیورسٹی آف ٹیکساس جانے کے بارے میں ایک کہانی سنائی، اور اس کے نتیجے میں انھوں نے کچھ تبدیلیاں کیں، ایسا لگ رہا تھا، شاید کیمپس کے ارد گرد بیداری پیدا کرنے میں مدد کے لیے آپ اور دوسروں کے تعاون سے۔ مجھے حیرت ہے کہ کیا آپ وہ کہانی سنا سکتے ہیں، کیونکہ میرے لیے یہ بہت روشن تھا۔

jp: ہاں۔ مجھے وہاں آنے کے لیے بھرتی کیا جا رہا تھا، اور وہ مجھے وہاں پہنچنے کے امکان سے خوش تھے، اور میں جانے سے نسبتاً خوش تھا۔ اور میں وہاں نیچے چلا گیا۔ یہ ایک خوبصورت کیمپس ہے ۔ یہ آسٹن میں ٹیکساس کا فلیگ شپ کالج ہے ۔ اور جب ہم گھوم رہے تھے، یہ تمام کنفیڈریٹ یادگاریں موجود ہیں ۔ اور میں بچپن میں بڑا ہوا، ڈیوی کروکٹ کی طرح، اور وہاں موجود تمام چیزوں کے بارے میں سوچتا رہا۔ لیکن بہرحال، جیسے ہی میں گھوم رہا ہوں ، میں بے چینی محسوس کر رہا ہوں ، اور میرے میزبان کو لگتا ہے کہ کسی وقت اس کا احساس ہوتا ہے، اور وہ میری طرف متوجہ ہوتا ہے، وہ کہتا ہے، " فکر مت کرو اور نہ ہی اس تمام کنفیڈریٹ چیزوں پر توجہ دو۔ ہم نے جنوب کی طرف سے جنگ لڑی تھی۔ ہم ایک غلام ریاست تھے۔ لیکن یہ ہماری تاریخ ہے۔ "

اور میں دماغی سائنس اور روحانی کام میں کام کرنے سے جانتا ہوں کہ میرا لاشعور چیخ رہا تھا، جیسے، جہنم کو یہاں سے نکالو۔ اور لوگ کافی اچھے تھے۔ ڈھانچے کچھ کام کر رہے تھے۔ اور میں وہاں نہیں گیا، لیکن اس کی وجہ سے نہیں، بنیادی طور پر اپنی پوتی کی وجہ سے۔ لیکن بعد میں، طلباء اس کے بارے میں بات کرنا شروع کر دیتے ہیں، اور سیاہ فام اور لاطینی طلباء اچھی کارکردگی کا مظاہرہ نہیں کر رہے تھے۔ اور دلچسپ بات یہ ہے کہ ایک بار پھر، ایسا نہیں تھا کہ کسی نے کچھ کہا۔ ایسا نہیں تھا کہ کسی نے کچھ کیا ہو۔ بس ، آپ کو یہ مسلسل یاد دہانی تھی، اور جو لوگ تھوڑی دیر کے لیے اس سے کچھ زیادہ ہی راحت محسوس کرتے تھے وہ تکلیف کو نہیں سمجھ سکے۔ تم جانتے ہو، کیا بڑی بات ہے ؟

لیکن وہ چیزیں اصل میں اہمیت رکھتی ہیں۔ اور یہ بہت دلچسپ ہے۔ وہ دونوں سمتوں میں اہمیت رکھتے ہیں۔ وہ لوگوں سے کہنے کے لحاظ سے اہمیت رکھتے ہیں، " آپ کا تعلق نہیں ہے۔ " لیکن ایک مسخ شدہ انداز میں، وہ ایک خاص قسم کی سفید شناخت ظاہر کرنے کے معاملے میں بھی اہمیت رکھتے ہیں۔ اب، یہ مشکل اور مشکل ہے، کیونکہ جب آپ سوچتے ہیں، ٹھیک ہے، ان تمام کنفیڈریٹ یادگاروں کا کیا ہوگا؟ کیا ہمیں صرف انہیں نیچے نہیں لے جانا چاہئے؟

سب سے پہلے، ان میں سے اکثر خانہ جنگی کے فوراً بعد نہیں ہوئے۔ وہ اس سے زیادہ حال ہی میں ہوئے ہیں۔ لیکن یہ سچ ہے، ہم چیزوں سے منسلک ہو جاتے ہیں، اور نہ صرف، " میں انہیں پسند کرتا ہوں، " بلکہ کچھ گہری سطح پر، وہ دراصل ہم کون ہیں اس کی تشکیل میں مدد کر رہے ہیں۔ تو، اگر میں آپ کی یادگار کو گرا رہا ہوں، تو کیا میں آپ کے لیے کوئی ہمدردی رکھ سکتا ہوں؟ اگرچہ آپ کی یادگار میرے لئے بے عزت ہو سکتی ہے؟

اور ہم یہ سب کچھ دیکھتے ہیں۔ ٹھیک ہے، صرف ایک اور مثال۔ 70 کی دہائی میں جب خواتین بڑی تعداد میں کام کی جگہ پر آ رہی تھیں، وہ کام کی جگہ پر جا رہی تھیں، اور تمام کام کی جگہوں پر عورتوں کی فحش تصویریں نہ ہوں تو فحش نہ ہوں۔

TS: ہاں۔

jp: اور خواتین نے شکایت کی۔ اور مرد ایسے ہی تھے، " ہمارے پاس ہمیشہ یہ تصویریں تھیں ۔ اور ایسا نہیں ہے کہ وہ گھر میں اپنی بیوی کے ساتھ اچھے نہیں تھے، یا وہ اپنی بیٹی کے ساتھ بدتمیزی کرتے تھے، لیکن بیٹی اور بیوی کے پاس ایک جگہ تھی جو ان کے حوالے کردی گئی تھی۔ اور عورتیں کہہ رہی تھیں، " میں یہاں آ رہی ہوں، مجھے یہ تصویریں نہیں چاہیے، میں نہیں چاہتی کہ سارا دن فحش تصویروں کا سامنا کرنا پڑے ۔"

پہلا جواب تھا، خواتین اپنی تصویریں لگا سکتی ہیں۔ اگر آپ کسی ننگے آدمی کی تصویر لگانا چاہتے ہیں تو یہ ٹھیک ہے۔ اگر آپ کسی آدمی کو اس کے اعضاء کے ساتھ دکھانا چاہتے ہیں تو یہ ٹھیک ہے۔ لیکن دلچسپ بات یہ ہے کہ یہ اصل میں اب بھی مردانہ غلبہ والا ردعمل تھا، اور یہ معاملہ سپریم کورٹ تک چلا گیا، اور ایک اعتدال پسند ریپبلکن جسٹس نے رائے لکھی، اور کہا، نہیں، یہ کام کی جگہ دشمنی تھی۔ اور یہیں سے یہ تصور آیا۔ اور وہ ایسے کہہ رہے تھے کہ دشمنی کیوں؟ یہ 50، 60، 70 سال سے وہاں موجود تھا۔ بہت کم مردوں نے شکایت کی۔ لیکن جب خواتین شکایت کرتی ہیں، تو پہلا جواب ہوتا ہے، " خواتین کے ساتھ کیا مسئلہ ہے؟ " آپ کو ایڈجسٹ کرنا ہوگا۔

اب ایسا کرنے کے بارے میں کوئی سوچ بھی نہیں سکتا۔ یا بہت کم لوگ، مجھے کہنا چاہیے۔ شاید ان میں سے کچھ ہوں گے۔ لیکن ڈھانچے اہم ہیں۔ علامتیں اہمیت رکھتی ہیں۔ اور جب میں سمجھتا ہوں کہ یہ فیصلہ بالکل درست تھا، مردوں کو نقصان محسوس ہوا۔ انہوں نے محسوس کیا کہ جس چیز کی وہ قدر کرتے تھے وہ ان سے چھین لی گئی تھی۔ اور یہ اب بھی صحیح کام ہو سکتا ہے ، لیکن میرے خیال میں یہ سمجھنا بھی مناسب ہے کہ لوگ کنفیڈریٹ کے جھنڈوں، ان کی فحش تصویروں، سامنے کے لان میں سیاہ مجسموں کی علامت کے لیے نقصان محسوس کر سکتے ہیں۔

میں اسٹینفورڈ گیا۔ جب میں وہاں گیا تو اسے سٹینفورڈ انڈینز کہا جاتا تھا۔ انہوں نے آخر کار اسے سٹینفورڈ کارڈنل میں تبدیل کر دیا۔ لیکن کچھ سابق طلباء جو پیسے دے رہے تھے کہنے لگے، " میں پھر کبھی پیسے نہیں دوں گا۔ آپ نے میرا نشان چھین لیا ہے۔ " ٹھیک ہے، لیکن آپ کا نشان مقامی آبادی کو غیر انسانی بنا رہا تھا۔ اور پھر بھی، میں سمجھتا ہوں، ٹھیک ہے، آپ کو اس کے ارد گرد کچھ درد ہے، لیکن مجھے لگتا ہے کہ یہ کرنا صحیح تھا۔

TS: میں نے محسوس کیا ہے، میں محسوس کر رہا ہوں کہ لوگوں کے لیے جتنا بھی نقصان ہو رہا ہے، میں اس سے کہیں زیادہ ذاتی فائدے میں سرمایہ کاری کر رہا ہوں۔ ایسا نہیں ہے - آپ نقصان کے بارے میں زیادہ حساس اور ہمدرد نظر آتے ہیں۔ میں تھوڑا سا ایسا ہی ہوں، " چلو، ہمیں جانا ہے! "

jp: آپ ٹھیک کہتے ہیں۔ ٹھیک ہے، مجھے لگتا ہے کہ آپ کو دونوں کرنا پڑے گا. میں نے آج صبح ایک بات کی۔ میں نے منیاپولس میں مقدمے کے بارے میں بات کی۔ ڈیرک چوون کو مناسب طور پر سزا سنائی گئی۔ کیتھ ایلیسن میرا ایک دوست ہے۔ وہ اٹارنی جنرل ہیں۔ وہ وہی ہے جس نے مقدمے کی تشکیل کی۔ یہ وہی ہے جس نے اصل میں اس کا اہتمام کیا تھا، اور ٹیلی ویژن پر اس کا انٹرویو کیا جا رہا تھا، اور اناؤنسر نے کہا، " تو، آپ کو اس کے بارے میں کیسا لگتا ہے؟ " اور اس نے کہا، " مجھے یقین نہیں ہے کہ ہم نے انصاف حاصل کر لیا ہے۔ " وہ کہتا ہے، " صحیح کام کرنا ایک قدم تھا۔ ہم ایک نظام کے بارے میں بات کر رہے ہیں، نہ صرف ایک برے فرد کے بارے میں۔ ہم ایک نظام کے بارے میں بات کر رہے ہیں، ہم صرف قانون بنانے کے طریقے کے بارے میں نہیں بات کرتے ہیں۔ جس طرح سے ہم کرتے ہیں، یہ درست سمت میں قدم ہے، اور اس آدمی نے اس کا جوابدہ ہونا ہے ۔

اور پھر اس نے یہ دلچسپ کام کیا۔ اس نے کہا، " لیکن میں پھر بھی اس کے لیے تھوڑا سا برا محسوس کر رہا ہوں۔ " اور انٹرویو لینے والے نے کہا، " کیا مطلب، آپ کو اس کے لیے تھوڑا سا برا لگتا ہے؟ یہ آدمی- " کیتھ ایلیسن افریقی نژاد امریکی ہیں۔ ان کے پاس پراسیکیوٹر تھا، اٹارنی جنرل تھا۔ " آپ کا کیا مطلب ہے، آپ کو اس کے لیے تھوڑا سا برا لگتا ہے؟ اس آدمی نے کسی کو مارا جس کے ساتھ دنیا بھر میں لوگ دیکھ رہے ہیں۔ اور ہاں، وہ شاید ایک نسل پرست تھا۔ " اور کیتھ نے کہا، " میرے خیال میں یہ سچ ہو سکتا ہے، لیکن وہ اب بھی ایک انسان ہے۔ وہ اب بھی ایک انسان ہے ۔ "

اور اس طرح، ہمدردی، ہمدردی، اور پل کے لحاظ سے جو چیز ہم کبھی کبھی یاد کرتے ہیں وہ یہ ہے کہ ہم سوچتے ہیں - ہم اسے غلط سمجھتے ہیں۔ ہمارے خیال میں اس کا مطلب ہے کہ آپ اس شخص کو معاف کر دیتے ہیں، یا آپ اس شخص کو جوابدہ نہیں ٹھہراتے، ٹھیک ہے؟ آپ کو اب بھی اس شخص کو جوابدہ رکھنا ہوگا۔ درحقیقت، کچھ لوگ کہیں گے کہ یہ احترام کا عمل ہے، جب میں کسی کو جوابدہ ٹھہراتا ہوں۔ لیکن تم ان کی انسانیت کو بھی تھام لو۔ اور اگر آپ… بہت دفعہ پکڑتے ہیں، جب لوگ علامتی نقصان، یا زیادہ مادی نقصان کے ساتھ ہار جاتے ہیں، تو وہ یہ بھی کہہ رہے ہوتے ہیں کہ " مجھے کہا جا رہا ہے کہ میں شمار نہیں کرتا۔ مجھے کہا جا رہا ہے کہ میں برا ہوں، مجھے کہا جا رہا ہے کہ میں اس سے کم ہوں۔ "

اور ہمیں محتاط رہنا ہوگا، کیونکہ میں کبھی کبھی سفید فام بالادستی کے بارے میں بات کرتا ہوں، اور میں کہتا ہوں کہ آپریٹو لفظ سفید نہیں ہے، یہ بالادستی ہے۔ ہمیں جس چیز کو چیلنج کرنے میں واقعی کتے کا سامنا کرنا پڑتا ہے وہ ہے بالادستی کا تصور۔ کسی بھی قسم کی، چاہے وہ مذہبی بالادستی ہو، صنفی بالادستی، نسلی بالادستی، قومی بالادستی، یہ سب مسائل کا شکار ہیں۔

تو، میرے خیال میں، درحقیقت، تجویز کرنے کے لیے کچھ اعداد و شمار موجود ہیں ، اگر میں کہوں، " اس جگہ سے نکل جاؤ، لیکن یہاں آپ کے لیے ایک اور جگہ ہے ۔ " ٹھیک ہے؟ یہ ہے کہ ہم اب بھی آپ کی انسانیت کو تھامے ہوئے ہیں۔ کام کی جگہ میں سفید آدمی، ہم آپ کو کچھ درد ہے تسلیم کرتے ہیں. جی ہاں، اسے بدلنا ہوگا، لیکن ہم تسلیم کرتے ہیں کہ آپ کو کچھ تکلیف ہے، اور ہم چاہتے ہیں... بحالی انصاف، جزوی طور پر اس کے بارے میں ہے۔ اور اگر ایسا ہو جائے تو تبدیلی کا امکان درحقیقت بہت زیادہ ہے۔ لیکن اگر آپ کہتے ہیں، " نہ صرف آپ کے مجسموں کو جانا ہے، بلکہ آپ کو ان کے ساتھ جانا ہے، اور آپ اخلاقی طور پر دیوالیہ اور برے اور برے ہیں۔ " ٹھیک ہے، کوئی بھی اسے نگل نہیں سکتا۔

TS: آپ کو معلوم ہے، یہ پورا موضوع جو میں نے ہمارے لیے ان ساختی تبدیلیوں کے بارے میں کھولا ہے جن کی ضرورت ہے تاکہ ہم اس مستقبل کو اپنے پاس رکھ سکیں، یہ بہت بڑا ہے۔ یہ بہت بڑا ہے، اور مجھے حیرت ہے، جب آپ اسے دیکھتے ہیں، کیا آپ کو ترجیحات کا احساس ہے؟ جب آپ سوچتے ہیں، دنیا میں یہ میرا کام ہے، میں یہی کرتا ہوں، میں اس مشن پر ہوں ، میں دیگرنگ کا ڈائریکٹر ہوں ، یہاں وہ ترجیحات ہیں جن پر ہمیں توجہ دینی ہے۔

jp: خوش قسمتی سے ہمارے لیے، ہمارے پاس کافی مہذب سائز ہے، اور ہم پوری دنیا کے لوگوں کے ساتھ کام کر رہے ہیں۔ میرے خیال میں، یہ ایک طرح کی دلچسپ بات ہے، بنیادی بات یہ تسلیم کر رہی ہے کہ ہر کوئی شمار کرتا ہے، کہ ہر ایک کا تعلق ہے، کہ ہر ایک کی آواز ہے جو حصہ لے سکتی ہے۔ لیکن اب، اس کو حقیقی بنانے کے لیے، یہ صرف یہ کہنے سے زیادہ ہے۔ مثال کے طور پر، اگر میں کہوں کہ سب کا تعلق ہے، لیکن آپ ووٹ نہیں دے سکتے، آپ دکان پر نہیں جا سکتے، آپ کے پاس گھر نہیں ہے، آپ کے پاس پیشاب کرنے کے لیے برتن نہیں ہے، ٹھیک ہے؟

دو سیاسی فلسفی ہیں ، ایک کا نام جان رالز، اور دوسرا وہ ہے امرتیہ سین۔ امرتیا سین بھی ماہر معاشیات تھے۔ وہ کہتا ہے کہ کسی بھی معاشرے میں، ایسی چیزیں ہوتی ہیں جن کی آپ کو درحقیقت اس کا حصہ بننے کی ضرورت ہوتی ہے، اس معاشرے کا ایک مکمل رکن۔ اور وہ چیزیں بدل جائیں گی۔ یہ سیل فون ہو سکتا ہے۔ اگر آپ کے پاس کچھ معاشروں میں سیل فون نہیں ہے تو آپ کا تعلق نہیں ہے۔ اور جو میں نے کہا، اور میں نے خود اس کے بارے میں لکھا ہے، وہ یہ ہے کہ پہلی اور سب سے اہم چیز مکمل رکنیت ہے۔ اور اس مکمل رکنیت میں، آپ فیصلہ کرتے ہیں کہ وہ دوسری چیزیں کیا ہیں اور انہیں کیسے تقسیم کیا جانا چاہیے۔

اور اس طرح، واقعی کسی کی مکمل انسانیت کو پہچاننے کے لیے- بعض اوقات ایسے دوست بھی ہوتے ہیں جو مجھ سے کہتے، " آپ برکلے میں پروفیسر ہیں اور آپ کو دیکھو، آپ ایک بے گھر شخص کی طرح لباس پہنتے ہیں ۔ " اور میں نے کہا، " کیا آپ ان لوگوں کے ساتھ بے عزتی کر رہے ہیں جو بے گھر ہیں؟ یہ گمان ہے کہ وہ لوگ... ہمارے معاشرے میں، ہم بے گھر لوگوں کو اپنا تعلق نہیں دیکھتے۔ ہم انہیں انسان نہیں دیکھتے۔ دماغ کا ایک حصہ ہے جو کسی دوسرے انسان کو دیکھتے ہی روشن ہوجاتا ہے۔ ایک اجتماعی طور پر، ایک معاشرے کے طور پر، جب ہم بے گھر لوگوں کو دیکھتے ہیں تو دماغ کا وہ حصہ روشن نہیں ہوتا۔ بہت سے امریکیوں کے لیے، واپس آنے والے شہری، افریقی امریکی، کے دماغ کا وہ حصہ روشن نہیں ہوتا ہے۔

اور میں نے اس کے بارے میں لکھا ہے، کہ ہمارے لیے ان لوگوں کے لیے اچھی پالیسی حاصل کرنے کا کوئی طریقہ نہیں ہے جسے ہم انسان کے طور پر نہیں دیکھتے۔ لہذا، ہمیں اس انسانیت کو پکڑنا ہوگا. ہمیں اپنے باہمی ربط کو قائم رکھنا ہے۔ اور یہ ہمیشہ آسان نہیں ہوتا ہے۔ لیکن پھر، ہمیں یہ یقینی بنانا ہوگا کہ ہماری پالیسیاں درست ہیں۔ اور وہ بدل جائیں گے۔ میں اکثر مثال دیتا ہوں: میں وہیل چیئر پر ہوں ۔ میں ایک عمارت میں آتا ہوں، اور وہاں کوئی ریمپ نہیں ہے ۔ مجھے ابھی دوسری جگہ دی گئی ہے۔ مجھے ادارہ جاتی طور پر الگ کر دیا گیا ہے۔ مجھے بتایا گیا ہے، " تم یہاں سے تعلق نہیں رکھتے۔ " یہاں تک کہ اگر لوگ مجھے اٹھا کر اندر لے جائیں، تب بھی مجھے دوسری جگہ دی گئی ہے۔

اور اس طرح، ہمیں درحقیقت اس میں مسلسل مشغول رہنے کی ضرورت ہے۔ اور میں ایک سے زیادہ درجے کہوں گا، لیکن ایسا ہے ، آپ جہاں کہیں بھی ہوں، وہاں سے شروع کریں۔ تم جہاں بھی ہو۔ آپ کو کسی اور جگہ ہونے کی ضرورت نہیں ہے۔ آپ کو پوری دنیا میں جانے کی ضرورت نہیں ہے۔ جہاں تک ہو وہاں سے شروع کریں اور جہاں تک ہو سکے آگے بڑھیں۔ اور میرے نزدیک یہ دراصل زندگی کا سفر ہے، اور یہ زندگی کا خوبصورت حصہ ہے۔

TS: میرے پسندیدہ اقتباسات میں سے ایک جو مجھے آپ سے ملا ہے، " کیا یہ سفر ہے؟ کیا یہ منزل ہے؟ " آپ جانتے ہیں کہ میں یہاں کس کے بارے میں بات کر رہا ہوں ، جان؟ " کیا یہ سفر ہے؟ کیا یہ منزل ہے؟ " میں ایسا ہی تھا، یہ یقینی طور پر سفر ہے! یہ منزل نہیں ہے ۔ لیکن پھر، آپ کے پاس پنچ لائن تھی۔

jp: یہ کمپنی ہے ۔

TS: ہاں۔

jp: یہ وہی ہے جس کے ساتھ آپ ہیں ۔ آپ جانتے ہیں، وہ لوگ جو آپ… میں جو کام کرتا ہوں وہ کبھی کبھی مشکل ہوتا ہے، لیکن میرے پاس لوگوں کا ایک بہت بڑا گروپ ہے جس کے ساتھ میں کام کرتا ہوں۔ مجھے حیرت انگیز لوگوں سے ملنے کا موقع ملتا ہے۔ اور یہی لچک ہے۔ ہم اس کو ایک طرح سے الجھاتے ہیں۔ ہمارے خیال میں یہ ایسا ہی ہے، وہ سخت ہے۔ وہ کسی بھی چیز سے نمٹ سکتا ہے۔ ایسا ہی ہے ، اس لحاظ سے کوئی بھی سخت نہیں ہے ۔ لیکن ہم ہیں، کبھی کبھی ہمارے پاس یہ برادری ہوتی ہے۔ ہمارے پاس یہ خاندان ہے۔ ہمارے پاس یہ کمپنی ہے۔ اور اس کے ساتھ، آپ پوری زندگی گزار سکتے ہیں، اور اس کمپنی کے بغیر، جیسا کہ وبائی مرض سے ظاہر ہوتا ہے، جب ہم ایک دوسرے سے الگ تھلگ ہوتے ہیں، تو اس سے کوئی فرق نہیں پڑتا کہ آپ کے پاس بڑا گھر اور اچھی کار ہے۔ لفظی طور پر، میرا ایک دوست ہے جو کافی امیر ہے۔ وہ امیر ہے، امیر بھی نہیں۔ نجی جیٹ طیارے اور پوری چیز۔ وہ نیویارک میں رہتا ہے، اور اس نے کہا، " مجھے سب وے پر لوگوں کو دیکھنا یاد آتا ہے۔ دوست نہیں، لیکن بس، مجھے انسانی رابطے کی کمی محسوس ہوتی ہے۔ "

اور اس طرح، میں ہمیں دیکھنا چاہوں گا، اور وبائی امراض کے نتیجے میں ہونے والی چیزوں میں سے ایک یہ ہے کہ، یہاں بے ایریا میں، مجھے یقین ہے کہ کچھ حصوں میں لوگ سڑکوں پر ہیں، اور اب ریستوراں میں لوگ سڑک پر بیٹھے ہیں، اور اس کے بارے میں کچھ بہت اچھا ہے ۔ بعض اوقات میں لفظی طور پر صرف گاڑی چلاتا ہوں یا سڑک پر چلتا ہوں تاکہ دوسرے لوگوں کو وہ کرتے ہوئے دیکھیں جو لوگ کرتے ہیں۔

TS: ٹھیک ہے، میں ابھی ایک لمحہ نکالنا چاہتا ہوں، کیونکہ میں آپ کی صحبت میں رہ کر خوش قسمت محسوس کرتا ہوں، اور مجھے لگتا ہے کہ ہمارے سامعین بھی شاید ایسا ہی محسوس کرتے ہیں۔ اور اس لیے، میں انڈر سکور کرنے کے لیے صرف ایک لمحہ نکالنا چاہتا تھا، شکریہ۔ شکریہ—سفر پر، ہماری کمپنی میں رہنے کے لیے، زیادہ سے زیادہ تعلق کا سفر۔

اب، ایک اور بڑا موضوع ہے جس پر میں یہ یقینی بنانا چاہتا ہوں کہ ہم حاصل کر لیں، کیونکہ آپ کی کتاب کا ایک حصہ ہے، ریسنگ ٹو جسٹس: ایک جامع معاشرے کی تعمیر کے لیے خود اور دیگر کے تصورات کو تبدیل کرنا — یہ ان مضامین کا مجموعہ ہے جو آپ نے لکھے ہیں، یہ سب ایک کتاب میں ہے، اور آخری حصہ ایک باب ہے جس کا نام ہے سوشل جسٹس سوفی لِرِنگس: سوشیل جسٹس کا نام ہے۔ اور یہ حصہ میرے لیے خاص طور پر معنی خیز تھا، ایک ایسے شخص کے طور پر جو 36 سالوں سے روحانی حکمت کے بارے میں ایک اشاعتی ادارہ چلا رہا ہے۔ میں نے فوری طور پر اس سیکشن کی طرف رجوع کیا، اور مجھے اس سے جو کچھ ملا، میں نے اس بات کو یقینی بنانا چاہا کہ میں نے آپ سے بات کی ہے۔ اور ایک یہ خیال تھا جو آپ نے پیش کیا کہ لوگوں کے دکھوں میں مشغول ہو کر، غریبوں کے ساتھ مشغول ہو کر، دوسرے لوگوں کے ساتھ مشغول ہو کر، فرد کے طور پر ہمارے روحانی سفر کو ایک ایسا جزو مل جائے گا جس کی ہمیں بالکل ضرورت ہے۔ یہ نازک ہے۔ اگر ہم ایسا نہیں کرتے ہیں تو ہم کچھ کھو رہے ہیں۔ اور میں چاہتا تھا کہ آپ اس کے بارے میں مزید بات کریں، اور آپ کو کیسے یقین ہے کہ یہ سچ ہے۔

jp: یہ سوال کے لیے ہے ، اور آپ کی صحبت میں رہنا خوشی کی بات ہے ، اس سفر میں آپ کے ساتھ ہوں۔ میں اس پر آیا، میں نے اسے ایک دو وجوہات کی بنا پر لکھا۔ مجھے ایسا لگتا ہے کہ کئی سالوں سے روحانی برادریوں کا حصہ رہنے کے بعد، اکثر اوقات یہ خیال آتا ہے کہ جو لوگ مراقبہ کرتے ہیں اور یوگا کرتے ہیں اور مختلف روحانی مشقیں کرتے ہیں، انہیں کارکنوں کی مدد کرنی چاہیے، کیونکہ کارکن بعض اوقات جسمانی اور جذباتی طور پر دباؤ کا شکار ہوتے ہیں، کبھی کبھی اپنے غصے سے بھڑک اٹھتے ہیں۔ ایسا ہے ، ہم مدد کر سکتے ہیں، ٹھیک ہے؟

لیکن اکثر اوقات اس بات کی تعریف نہیں ہوتی ہے کہ جو لوگ دوسروں کے دکھوں میں مصروف رہتے ہیں ان کے پاس ہم میں سے جو لوگ روحانیت کے ارد گرد منظم ہوتے ہیں انہیں سکھانے کے لئے کچھ ہوتا ہے۔ اور مغرب کی زیادہ تر روحانیت، بہت سے معاملات میں، خاموشی ہے۔ جیسے، میں دنیا کے شور سے دور ہونا چاہتا ہوں۔ میں فطرت سے باہر جانا چاہتا ہوں، کیونکہ فطرت ہر جگہ ہے۔ میں فطرت سے باہر جانا چاہتا ہوں، اور میں یقینی طور پر سیاست میں شامل نہیں ہونا چاہتا۔ میرا مطلب ہے، یہ واقعی گندی چیز ہے۔

ٹی ایس: گڑبڑ۔

jp: ہاں، بالکل۔ اور اگر آپ کمل کے پھول کے بارے میں سوچتے ہیں، ٹھیک ہے؟ اور کنول کے پھول کی نمائندگی کیا ہے ؟ یہ ایک کیچڑ والے تالاب سے نکل رہا ہے، یہ خوبصورت پھول۔ اور واقعی مدر تھریسا، یا گاندھی، یا بدھ کے بارے میں سوچیں۔ انہیں دنیا سے واپس نہیں لیا گیا تھا۔ اور درحقیقت، جس وقت مہاتما بدھ کو دنیا سے واپس لے لیا گیا تھا، کم از کم کچھ حساب سے، جب وہ واپس آئے تو اس نے معافی مانگ لی۔ یہ ایسا ہی ہے ، " ہاں، میں نے اپنے خاندان کو چھوڑ دیا ہے۔ یہ میرا کوڈ تھا۔ "

اور اس طرح، یہ بہت دلچسپ ہے، جب آپ بڑے مذاہب - عیسائیت، اسلام، یہودیت، ان سب کو دیکھیں، تو ان میں یہ گہری اصلی کہانیاں ہیں جو بہت زیادہ مصائب سے متعلق ہیں، وہ چیز جو لوگوں کو ایک طرح سے مذہب کی طرف لے جاتی ہے، یہاں تک کہ اقتباس-غیر نقل شدہ " پری ماڈرن " معاشرے میں بھی، وہ تکلیفیں ہیں جو زندہ رہنے کے ساتھ آتی ہیں۔ اور ان کے لیے ہمارے پاس مختلف حکمت عملی ہیں۔ کچھ، ایسا ہے ، ٹھیک ہے، اب آپ تکلیف اٹھا سکتے ہیں، لیکن بعد میں آپ کو وہ سب کچھ مل جائے گا جس کی آپ کو ضرورت ہے اور وہ سب کچھ جو آپ چاہتے ہیں اور آپ کبھی بوڑھے نہیں ہوں گے اور یہ بہت اچھا ہوگا۔ ایسا ہے ، ٹھیک ہے، کیا مجھے اتنا انتظار کرنا پڑے گا؟ جی ہاں، آپ کو انتظار کرنا ہوگا اور پھر آپ کو مرنا ہوگا اور پھر یہ ہوتا ہے، ٹھیک ہے؟ لیکن لوگ کسی چیز کے لیے بھوکے ہیں۔

اور اس طرح، میں نے وہ ٹکڑا دو چیزوں کے لیے لکھا۔ ایک، یہ کہنا کہ حکمت ہمارے چاروں طرف ہے، اور اگر ہم صرف امن میں ہی عقلمند ہو سکتے ہیں، ایک ندی کے قریب خاموش پناہ گاہ میں، ہم اپنے آپ کو بے وقوف بنا رہے ہیں ۔ ہم خود کو بیوقوف بنا رہے ہیں۔ یہ اتنا قیمتی ہو جاتا ہے کہ ہر چیز اسے پریشان کر دیتی ہے۔ اوہ، ایک پرندہ ہے جو میری خاموشی کو خراب کر رہا ہے ۔ وہاں ایک کار ہے جو ابھی گزری ہے یا میرے بچے رو رہے ہیں۔ میں روشن خیال ہونے کی کوشش کر رہا ہوں۔ میں خاموش رہنے کی کوشش کر رہا ہوں۔ اور کسی کی مشق پر دستک نہ دینا، لیکن مجھے ایسا لگتا ہے، جیسا کہ میں اپنی مشق میں رہا ہوں ، چیزیں سامنے آتی ہیں۔ مجھے لازمی طور پر ان پر قبضہ کرنے کی ضرورت نہیں ہے۔ یہ جو بھی ہو سکتا ہے۔ اور میں ناراض ہو سکتا ہوں اور پھر بھی خوشی اور محبت رکھتا ہوں۔

ڈاکٹر کنگ نے نیک غصے کے بارے میں بات کی۔ حق پرست ناراضگی۔ تو، وہ کیا ہے؟ ٹھیک ہے، جس طرح اس نے اس کی وضاحت کی، جیسا کہ میں اسے سمجھتا ہوں، یہ ہے کہ خدا بعض اوقات ہمارے ایک دوسرے اور فطرت کے ساتھ برتاؤ پر ناراض ہوتا ہے۔ خدا ناراض ہے کیونکہ ہم ہیں، جسے میں کہتا ہوں، ایک دوسرے پر زائد کا دورہ کر رہے ہیں۔ اور ہمیں بھی ہونا چاہیے۔ جب ہم دیکھتے ہیں کہ ہم سرحد پر بچوں کے ساتھ کیسا سلوک کرتے ہیں، یا ہم ایشیائی امریکیوں کے ساتھ کیسا سلوک کرتے ہیں، یا چین میں مسلمانوں کے ساتھ کیسا سلوک کرتے ہیں، ہمیں دکھ اور غصہ آنا چاہیے۔

اور وہاں کچھ ہے ، اور یہ نہیں ہے، میرے خیال میں، جب ہم چیزوں کو دور کرتے ہیں، ٹھیک ہے؟ جب ہم مصائب کو دور کرتے ہیں، جب ہم احساسات کو دور کرتے ہیں، تو ہم اس کے ساتھ جانے والے تمام اسباق کو آگے بڑھاتے ہیں۔ اور اس لیے، میں کہہ رہا ہوں کہ مصائب میں سبق ہے ۔ ایک ایسا طریقہ ہے جس میں ہم درحقیقت مصائب کے ساتھ تعلقات میں رہ سکتے ہیں جو ہمیں سکھاتا ہے۔ اور اس طرح، یہ صرف اس سے دور ہونا نہیں ہے، یہ اس سے سیکھنا ہے، اور یہ کہ بعض اوقات جسے ہم روحانی سمجھتے ہیں وہ واقعی دور ہونے کی ایک کوشش ہے۔ یہ فراریت کے قریب ہے۔

TS: آپ کے خیال میں مصائب کے ساتھ رہنے کے لیے کیا صلاحیت درکار ہوتی ہے، اور نہ صرف اس طرح، " براہ کرم مجھے اس ASAP سے دور کریں، بہت بہت شکریہ۔ "

jp: میرے خیال میں اس سے مدد ملتی ہے… ہم سب، ہر ایک کو کسی نہ کسی کی ضرورت ہوتی ہے۔ اور کبھی کبھی تکلیف ذاتی ہوتی ہے، ٹھیک ہے؟ ایسا ہی ہے ، میرے ساتھ کچھ ہوا ہے۔ اور کبھی کبھی یہ اجتماعی ہوتا ہے۔ بہت اچھے اعداد و شمار ہیں جو ظاہر کرتے ہیں کہ جب ایک سیاہ فام شخص کو مارا جاتا ہے تو اس پورے ملک کے قریبی علاقے میں سیاہ فام کمیونٹی صدمے میں جاتی ہے۔ لیکن میرے نقطہ نظر سے، خاندان کا حصہ، پیاروں کا حصہ، روحانی برادری کا حصہ، اس تک پہنچنے میں ہماری مدد کرنا ہے۔ لہذا، ہم ایک دوسرے کی مدد کرتے ہیں، اور ہماری لچک سے میرا مطلب یہی ہے، اجتماعی تعاون ہے۔

مجھے یاد ہے کہ میں اپنے والد سے بات کرنا چاہتا تھا، اور یہ ان دنوں میں سے ایک تھا جب میں بوجھل اور مغلوب محسوس کر رہا تھا، اور میں نے اپنے والد سے کہا، " میں یہ کام اکیلے نہیں کر سکتا۔ " اور میرے والد کا جواب تھا، " آپ کو کبھی بھی خود سے کچھ کرنے کے لیے نہیں بلایا گیا، اللہ آپ کے ساتھ ہے۔ " اور وہ ایک مسیحی اور مسیحی وزیر ہیں، لیکن پھر بھی، یہ سب مجھے بہت سکون دینے والا تھا۔ میں نے کہا، ہاں، میں اپنے چھوٹے سے دائرے میں بند تھا، اور شاید مجھے کچھ حبس تھا، یہ سوچ کر کہ مجھے یہ کام خود کرنا ہے، اور یہ تسلیم کرتے ہوئے کہ اور بھی لوگ ہیں، جن میں سے کچھ کو میں جانتا ہوں، اور کچھ کو میں نہیں جانتا، جو ایک ہی سفر پر ہیں۔ کسی نہ کسی طرح یہ میرے لئے بہت مددگار تھا۔ اور اس لیے میں اپنے آپ کو یاد دلانے کی کوشش کرتا ہوں کہ، کیا ایسے لوگ ہیں، جو ہم سے بڑی چیزیں ہیں جو مصائب میں مصروف ہیں۔ ہم نہیں جانتے کہ یہ کیسے نکلے گا، لیکن بہت سارے لوگ ہیں، بہت ساری توانائی، بہت ساری زندگی جو صحیح سمت میں جھک رہی ہے ۔

اور اس طرح، ہمارے بند ہونے سے پہلے، اگرچہ، آپ نے کہا تھا کہ جب آپ بڑے ہو رہے تھے، جیسے، آپ کا تعلق نہیں تھا۔ میں حیران ہوں، اگر آپ کو لگتا ہے کہ آپ اب سے تعلق رکھتے ہیں، تو اسے تبدیل کرنے کا کیا ہوا، اگر آپ کو ایسا لگتا ہے؟

TS: ہاں۔ مجھے آپ کے ساتھ اس کا اشتراک کرتے ہوئے خوشی ہو رہی ہے، جان، اور پھر میں ایک چیلنجنگ سوال پوچھنے جا رہا ہوں ۔ آپ کو چیلنج نہیں کرنا؛ مجھے اور ہمارے سننے والوں کو چیلنج کرنا۔ لیکن آپ کے سوال کا جواب دینے کے لیے، مجھے لگتا ہے کہ جب میں نے مراقبہ کو دریافت کیا، اور میں نے محسوس کرنا شروع کیا کہ میں اپنے جسم میں رہ سکتا ہوں، اور میں شدید، تکلیف دہ جذباتی کیفیتوں کو سنبھال سکتا ہوں، اور میں نے زمین کا حصہ ہونے کے ناطے زمین اور اپنے جسم کے ساتھ ایک حقیقی تعلق استوار کرنا شروع کیا، میں نے محسوس کرنا شروع کیا کہ یہاں رہنا ٹھیک ہے، چاہے اس سے بہت تکلیف ہو۔

jp: یہ بہت اچھا ہے۔ یہ خوبصورت ہے۔

TS: اب، میرا سوال یہ ہے ۔ میری اپنی زندگی کے تجربے میں، اور بہت سارے لوگوں کے تجربے میں جنہیں میں جانتا ہوں، روحانی مشق کے ذریعے، ہمارے باہمی انحصار کو تسلیم کیا گیا ہے ۔ آپ کہہ سکتے ہیں کہ میں یہاں ہوں کیونکہ آپ وہاں ہیں۔ مٹی اور سورج اور پانی کے بغیر درخت کا وجود نہیں ہے۔ سب کچھ جڑا ہوا ہے ۔ آپ نے ایک مکڑی کو ڈیڑھ گھنٹے تک دیکھا۔ زندگی کا جال۔ میں سمجھتا ہوں پھر بھی، بہت سے لوگوں کے لیے، یہ ضروری نہیں ہے کہ ہم دوسرے تمام ساختی طریقوں میں مشغول ہونا ایک بدیہی چھلانگ نہیں ہے۔ ایسا ہی رہا ہے ، ہاں، میں اسے اپنے مراقبہ میں حاصل کرتا ہوں۔ یہ زندگی کا کائناتی جال ہے ۔ لیکن اس سے تعلق رکھنے والے کارکن ہونے کا ترجمہ نہیں ہوا ہے۔ آپ کے خیال میں وہاں کیا خلا رہا ہے؟

jp: یہ بہت اچھا سوال ہے ۔ میرے خیال میں ایک جوڑے ہیں۔ ایک، میں سوچتا ہوں کہ ہم میں سے بہت سے لوگوں کے لیے… میں نے بہت وقت گزارا، میں کچھ عرصہ ہندوستان میں رہا، میں افریقہ میں رہا۔ میں نے لاطینی امریکہ میں کافی وقت گزارا۔ اور میں سمجھتا ہوں کہ مغرب، خاص طور پر امریکہ میں انفرادی نظریہ، یہاں تک کہ جب ہم کسی روحانی عمل میں مشغول ہوتے ہیں، بہت مضبوط ہے۔ یہ بودھی ستوا کی طرح ہے - ہم بودھی ستوا نہیں ہیں ، ٹھیک ہے؟ ہم روشن خیال ہونا چاہتے ہیں۔ ہم بودھی ستوا نہیں بننا چاہتے۔ میں سمجھتا ہوں، بودھی ستوا کی طرح ہے، میں روشن خیال ہو سکتا ہوں، لیکن میں یہاں اس وقت تک رہوں گا جب تک کہ ہر کسی کی تکلیف دور نہ ہو جائے۔ میں اسے لے لیتا ہوں۔ ایسا ہی ہے ، نہیں۔ میں اپنی تکلیف سے چھٹکارا حاصل کرنا چاہتا ہوں، اور میں اس کے ساتھ ہو چکا ہوں ، میں یہاں سے باہر ہوں ۔ مجھے دوسرے لوگوں کی پرواہ ہے، لیکن…

اور میں سوچتا ہوں کہ انفرادیت کا نظریہ واقعی کپٹی طریقوں سے الگ ہوتا ہے۔ میں آپ کو صرف ایک مثال دوں گا ۔ ایسا ہے ، آپ کو کیسے پتہ چلے گا کہ کچھ سچ ہے؟ میں اسے محسوس کرتا ہوں، ٹھیک ہے؟ ماخذ اب بھی "I" پر مرکوز ہے۔ اور مجھے لگتا ہے کہ اسے توڑنا مشکل ہے۔ اور اس طرح، مجھے نہیں لگتا کہ ایسی بہت سی ہیں… بڑھتی ہوئی مثالیں ہیں۔ امن کی رفاقت کی طرح ہے ۔ اور میں نے بدھ مت اور دیگر مذہبی اظہار کے بارے میں بہت کچھ پڑھا ہے۔ ان میں سے تقریباً سبھی کو غالب معاشرے کے اسیر ہونے کا خطرہ ہے۔ سامرائی، جنگجو، لیکن وہ مذہبی بھی تھے۔ تو، مختلف ممالک میں کیا ہوتا ہے جب بدھسٹ مسلمانوں پر حملہ کرتے ہیں، اور مسلمان بدھوں پر حملہ کرتے ہیں؟

اور اس طرح، مجھے لگتا ہے کہ ایسی کوئی چیز ہے جس میں چھانٹنا آسان ہے ۔ اپنے آپ میں، جو کچھ بھی ہے، یا میرے قبیلے میں، جو کچھ بھی ہے۔ تو، مجھے لگتا ہے کہ یہ مشکل ہے. مجھے نہیں لگتا کہ بہت سارے ہیں — کچھ ہیں — لیکن بہت سے طاقتور اسباق ہیں۔ اور ہم مسلسل ہیں... یہ کہانی ہے جو قیاس سچ ہے ، جہاں ہندوستان میں ایک مقدس آدمی