Tami Simon: Dobrodošli U Insights at the Edge , U Produkciji Sounds True. Moje Ime je Tami Simon. Osnivačica sam Sounds True I Voljela bih Odvojiti Trenutak Da Vam Predstavim Novu Sounds True Foundation. Sounds True

Dakle, uzmimo, bio sam dovoljno star da krenem u školu kada su gotovo sve škole u Sjedinjenim Državama bile formalno segregirane. To je struktura. Nije se razmišljalo o tome: " Pa, mislim da ću danas ići u Bijelu školu. " Znate? Netko bi mogao pozvati policiju, jer je policija tamo da provodi zakone. I kada se prvi put susrećete sa strukturama, to je vrlo neugodno, čak i neugodnije od osobnih stvari, poput: " Zašto to radiš? " I to vidimo posvuda.

Imam jako dobrog prijatelja. Afroamerikanac je, kao i ja. Njegov sin se prije 10 godina, ili tako nekako, outirao kao homoseksualac. Bilo mu je jako teško. Borio se. Volio je svog sina. Još uvijek voli svog sina. I u jednom trenutku je rekao: „ Znate što? Shvatio sam da problem nije moj sin, problem sam ja. Ja sam problem. “

TS: To je bilo dobro otkriće.

jp: Vrlo dobro otkriće. Prošao je kroz to, i to uz pomoć. Išao je na savjetovanje. Nije bilo lako. I bio je jako sretan što je otišao na sinovljevo vjenčanje. Njegov sin je sada oženjen njegovom partnericom. Onda sam razgovarao s njim prije možda dvije ili tri godine i bilo je kao: „ U redu, razumijem da sam se u osnovi ponašao kao kučka oko gej i lezbijskog pitanja. Ali ovo transrodno pitanje? Kada završava, John? Kada završava? Već sam… “ Rekao sam: „ Ne završava. “

Dakle, dijelom je to što kada se stvari promijene, nije lako, a jedna od stvari koja je puno pomogla u smislu jednakosti brakova nije bila samo rad ljudi na osobnoj razini, već su to bili naši vođe, naši sudovi, naša vojska, koji su također radili stvari na strukturalnoj razini. Bilo je teže suočiti se s tim, kada imate - OK, sviđa mi se moj Apple Watch, a Tim Cook je gay? Hmm. OK, još uvijek volim svoj Apple Watch.

Dakle, mislim da moramo raditi stvari na obje razine. Ako ne radimo stvari na strukturalnoj razini, strukturna razina će potkopati ono što radimo na osobnoj razini.

TS: U jednoj od svojih prezentacija ispričali ste priču o odlasku na kampus Sveučilišta u Teksasu u Austinu i nekim promjenama koje su napravili kao rezultat toga, zvučalo je kao, možda, neki doprinos koji ste vi i drugi dali kako biste podigli svijest na kampusu. Pitam se možete li ispričati tu priču, jer je za mene to bilo vrlo poučno.

jp: Da. Bio sam regrutiran da dođem tamo i bili su sretni zbog mogućnosti da me tamo prime, i bio sam relativno sretan zbog odlaska. I otišao sam tamo. To je prekrasan kampus. To je vodeći fakultet u Teksasu, u Austinu. I dok smo šetali okolo, bilo je svih ovih konfederacijskih memorabilija. I odrastao sam kao dijete, nekako kao Davy Crockett, i razmišljao o svim tim stvarima tamo dolje. Ali u svakom slučaju, dok šetam okolo, osjećam se nelagodno, i mislim da je moj domaćin u nekom trenutku to osjetio i nekako se okrenuo prema meni, rekao: „ Ne brini se niti obraćaj pažnju na sve ove konfederacijske stvari. Borili smo se na strani Juga. Bili smo robovlasnička država. Ali to je naša povijest. “

I znam iz rada na znanosti uma i duhovnom radu da je moja podsvijest vrištala, kao, bježite odavde dovraga. I ljudi su bili dovoljno ljubazni. Strukture su radile. I nisam sišla dolje, ali ne zbog toga, uglavnom zbog svoje unuke. Ali kasnije, studenti počinju pričati o tome, a crni i latino studenti nisu dobro prolazili. I zanimljivo, opet, nije bilo da je itko išta rekao. Nije bilo da je itko išta učinio. Samo, imali ste taj stalni podsjetnik, i ljudi koji su se neko vrijeme osjećali malo ugodnije s tim nisu mogli razumjeti nelagodu. Znate, u čemu je problem?

Ali te stvari zapravo jesu važne. I to je tako zanimljivo. Važne su u oba smjera. Važne su u smislu da ljudima govore: " Ne pripadate. " Ali na iskrivljen način, važne su i u smislu pokazivanja određene vrste bijelog identiteta. Sada, ovo je nezgodno i teško, jer kada razmislite, OK, što je sa svim tim konfederacijskim spomenicima? Ne bismo li ih trebali jednostavno srušiti?

Prije svega, većina njih se nije dogodila odmah nakon Građanskog rata. Dogodili su se u novije vrijeme. Ali istina je da se vežemo za stvari, i to ne samo u smislu " sviđaju mi ​​se " , već na nekoj dubokoj razini, one zapravo pomažu u konstituiranju onoga što jesmo. Dakle, ako rušim vaš spomenik, mogu li imati imalo empatije za vas? Čak i ako vaš spomenik možda ne poštuje mene?

I to vidimo posvuda. U redu, samo još jedan primjer. U 70 -ima, kada su žene dolazile na radna mjesta u velikom broju, išle su na radno mjesto i bilo bi lascivnih, ako ne i pornografskih slika žena posvuda po radnom mjestu.

TS: Da.

jp: I žene su se žalile. A muškarci su govorili: „ Oduvijek smo imali ove slike. “ Pa, oduvijek ste bili institucija kojom dominiraju muškarci. I nije da nisu bili dobri prema svojoj ženi kod kuće ili da su bili zločesti prema svojoj kćeri, ali kći i žena imale su mjesto koje im je bilo dodijeljeno. A žene su govorile: „ Dolazim ovdje, ne želim ove slike. Ne želim se cijeli dan suočavati s pornografskim slikama. “

Prvi odgovor je bio da žene mogu objavljivati ​​vlastite slike. Ako želite staviti sliku golog muškarca, to je u redu. Ako želite pokazati muškarca s genitalijama, to je u redu. Ali zanimljivo je da je ovo zapravo i dalje bio odgovor kojim su dominirali muškarci, i taj je slučaj stigao sve do Vrhovnog suda, a umjereni republikanski sudac napisao je mišljenje i rekao, ne, ovo je neprijateljsko radno mjesto. I otuda potječe taj koncept. I pitali su, zašto je neprijateljsko? To je postojalo 50, 60, 70 godina. Vrlo malo muškaraca se žalilo. Ali kada su se žene žalile, prvi odgovor je bio: " Što nije u redu sa ženama? " Morate se prilagoditi.

Sada, nitko ne bi ni pomislio na to. Ili vrlo malo ljudi, rekao bih. Možda neki od njih bi. Ali strukture su važne. Simboli su važni. I premda mislim da je ta odluka bila potpuno ispravna, muškarci su osjetili gubitak. Osjećali su da im je oduzeto nešto što su cijenili. I to možda još uvijek jest ispravna stvar, ali mislim da je također prikladno shvatiti da ljudi mogu osjećati gubitak zbog zastava Konfederacije, zbog njihovih pornografskih slika, zbog njihove simbolike crnačkih kipova na travnjaku ispred kuće.

Išao sam na Stanford. Kad sam otišao tamo, zvali su ga Stanford Indians. Na kraju su ga promijenili u Stanford Cardinal. Ali neki od bivših studenata koji su davali novac rekli su: " Nikad više neću davati novac. Oduzeli ste mi simbol. " U redu, ali vaš simbol je dehumanizirao domorodačko stanovništvo. I dalje razumijem, u redu, osjećate neku bol zbog toga, ali mislim da je to bila ispravna stvar.

TS: Primijetio / la sam da se osjećam puno više usredotočenim/om na dobitak pripadnosti nego na gubitke koji su za ljude bili uključeni. To nije tako - činiš se puno osjetljiviji/om i empatičniji/om prema gubitku. Pomalo sam kao: " Hajde, moramo ići! "

jp: U pravu ste . Pa, mislim da morate učiniti oboje. Jutros sam održao govor. Govorio sam o suđenju u Minneapolisu. Derek Chauvin je osuđen, s pravom. Keith Ellison mi je prijatelj. On je državni odvjetnik. On je taj koji je strukturirao suđenje. On ga je zapravo orkestrirao, i davao je intervju na televiziji, a spiker je rekao: " Dakle, kako se osjećate u vezi s ovim? " I rekao je: " Nisam čak ni siguran da smo postigli pravdu. " Kaže: " Ispravna stvar koju smo trebali učiniti bio je korak. Govorimo o sustavu, ne samo o lošoj osobi. Govorimo o sustavu, načinu na koji radimo ne samo policiju. Načinu na koji donosimo zakone. Načinu na koji radimo sudove. Načinu na koji radimo - to je cijeli niz stvari, ali to je korak u pravom smjeru. I presuda je bila ispravna presuda. Ovaj tip je učinio nešto strašno. Mora biti odgovoran. "

I onda je učinio ovu zanimljivu stvar. Rekao je: „ Ali još uvijek mi ga je malo žao. “ A novinar je rekao: „ Što misliš pod tim, malo ti ga je žao? Ovaj tip— “ Keith Ellison je Afroamerikanac. Imao je tužitelja, bio je državni odvjetnik. „ Što misliš pod tim, malo ti ga je žao? Ovaj tip je ubio nekoga, a ljudi diljem svijeta su ga promatrali. I da, vjerojatno je, možda je bio rasist. “ A Keith je rekao: „ Mislim da je to možda istina, ali on je još uvijek ljudsko biće. Još uvijek je ljudsko biće. “

I tako, ono što ponekad propustimo, u smislu suosjećanja, empatije i premošćivanja, jest to da mislimo - krivo to shvaćamo. Mislimo da to znači da oprostite osobi ili da je ne smatrate odgovornom, zar ne? I dalje morate smatrati osobu odgovornom. Zapravo, neki će ljudi reći da je to čin poštovanja kada nekoga smatram odgovornim. Ali također se držite njihove ljudskosti. A ako se držite... Često, kada ljudi izgube simboličnim gubitkom ili materijalnijim gubitkom, ono što također govore jest da " Govore mi da se ne računam. Govore mi da sam loš. Govore mi da sam manje vrijedan. "

I moramo biti oprezni, jer ponekad govorim o bijeloj supremaciji i kažem da ključna riječ nije bijelo, već supremacija. Ono u čemu moramo biti doista uporni u osporavanju jest pojam supremacije. Bilo koja vrsta, bilo da se radi o vjerskoj supremaciji, rodnoj supremaciji, rasnoj supremaciji, nacionalnoj supremaciji - sve je to problematično.

Dakle, mislim da zapravo postoje neki podaci koji sugeriraju da su ljudi sposobniji za kretanje ako im kažem: " Izlazite odavde, ali evo drugog mjesta kamo možete otići. " Je li tako? Radi se o tome da se još uvijek držimo vaše ljudskosti. Bijeli čovječe na radnom mjestu, prepoznajemo da imate neku bol. Da, ovo se mora promijeniti, ali prepoznajemo da imate neku bol i želimo... Restorativna pravda, to je djelomično ono o čemu se radi . I ako se to učini, tada je mogućnost promjene zapravo puno veća. Ali ako kažete: " Ne samo da vaši kipovi moraju nestati, već i vi morate ići s njima, i moralno ste bankrotirani i zli i loši. " Pa, nitko to ne može progutati.

TS: Znate, cijela ova tema koju sam nam otvorio o strukturnim promjenama koje su potrebne kako bismo mogli imati ovu budućnost pripadnosti, toliko je ogromna. Toliko je ogromna i pitam se, kada je pogledate, imate li osjećaj za prioritete? Kada pomislite, ovo je moj posao u svijetu, ovo je ono što radim, ja sam na ovoj misiji, ja sam direktor Drugosti, evo prioriteta kojima se moramo pozabaviti.

jp: Pa, srećom po nas, imamo prilično pristojnu veličinu i radimo s ljudima diljem svijeta. Mislim da je to nekako zanimljivo, srž je prepoznavanje da svatko ima važnost, da svatko pripada, da svatko ima glas koji može sudjelovati. Ali sada, da bi to bilo stvarno, to je više od pukog izgovaranja. Na primjer, ako kažem da svatko pripada, ali ne možete glasati, ne možete ići u trgovinu, nemate kuću, nemate lonac za mokrenje, zar ne?

Postoje dva politička filozofa, jedan se zove John Rawls, a drugi Amartya Sen. Amartya Sen bio je i ekonomist. Kaže da u svakom društvu postoje stvari koje su vam potrebne da biste zapravo bili dio njega, punopravni član tog društva. I te će se stvari promijeniti. To bi mogao biti mobitel. Ako u nekim društvima nemate mobitel, ne pripadate. I ono što sam rekao, a i sam sam o tome pisao, jest da je prva i najvažnija stvar punopravno članstvo. I u tom punopravnom članstvu vi odlučujete koje su te druge stvari i kako bi se trebale raspodijeliti.

I tako, da bismo zaista prepoznali nečiju punu ljudskost - ponekad bi mi prijatelji rekli: „ Ti si profesor na Berkeleyju, a pogledaj se, odijevaš se kao beskućnik. “ A ja sam rekao: „ Jesi li omalovažavajući prema ljudima koji su bez smještaja? Pretpostavka da ti ljudi... “ I to znamo iz rada ljudi poput profesora dr. Fitza na Princetonu. U našem društvu ne vidimo beskućnike kao pripadnost. Ne vidimo ih kao ljude. Postoji dio mozga koji se pali kada vidimo drugo ljudsko biće. Kao kolektiv, kao društvo, kada vidimo beskućnike, taj dio mozga se ne pali. Za mnoge Amerikance, građane povratnike, Afroamerikance, taj dio mozga se ne pali.

I pisao sam o tome, da nemamo načina da dođemo do dobre politike za ljude koje ne smatramo ljudima. Dakle, moramo se držati te humanosti. Moramo se držati naše međusobne povezanosti. I to nije uvijek lako. Ali onda, moramo se pobrinuti da su naše politike ispravne. I one će se promijeniti. Često dajem primjer: U invalidskim sam kolicima. Dođem do zgrade, a nema rampe. Upravo sam bio odbačen. Bio sam institucionalno odbačen. Rečeno mi je: " Ne pripadaš ovdje. " Čak i ako me ljudi podignu i prime, i dalje sam bio odbačen.

I stoga, moramo se time stalno baviti. I rekao bih na više razina, ali to je kao, gdje god se nalazili, počnite tamo. Gdje god se nalazili. Ne morate biti negdje drugdje. Ne morate ići preko svijeta. Počnite tamo gdje jeste i idite što dalje možete. I za mene je ovo zapravo životno putovanje i prekrasan je dio života.

TS: Jedan od mojih omiljenih citata koje sam dobio od tebe je: „ Je li to putovanje? Je li to odredište? “ Znaš o čemu govorim , John? „ Je li to putovanje? Je li to odredište? “ Pomislio sam, definitivno je to putovanje! Nije odredište. Ali onda, imao si poantu.

jp: To je tvrtka.

TS: Da.

jp: Bitno je s kim si . Znaš, ljudi s kojima... Posao koji radim ponekad je težak, ali imam stvarno sjajnu grupu ljudi s kojima radim. Upoznajem divne ljude. I to je ono što je otpornost. Mi to nekako brkamo. Mislimo da je to kao, on je žilav. Može se nositi sa svime. Kao , nitko nije žilav u tom smislu. Ali mi jesmo, ponekad imamo ovu zajednicu. Imamo ovu obitelj. Imamo ovo društvo. I s tim možete proći cijeli život, a bez tog društva, kao što je pokazalo s pandemijom, kada smo izolirani jedni od drugih, nije važno imate li veliku kuću i lijep auto. Doslovno, imam prijatelja koji je prilično bogat. Bogat je , čak nije ni bogat. Privatni zrakoplovi i sve to. Živi u New Yorku i rekao je: „ Nedostaje mi viđanje ljudi u podzemnoj željeznici. Ne prijatelji, ali jednostavno, nedostaje mi ljudski kontakt. “

I zato bih nas volio vidjeti, a jedna od stvari koje bi se mogle dogoditi kao posljedica pandemije jest, ovdje u području zaljeva, siguran sam da su ljudi na nekim mjestima na ulicama, a sada restorani imaju ljude koji sjede na ulici, i u tome ima nešto jako lijepo. Ponekad se doslovno samo vozim ili hodam ulicom samo da vidim druge ljude kako rade ono što ljudi rade.

TS: Pa, samo želim odvojiti trenutak, jer se osjećam blagoslovljeno što sam u vašem društvu, a mislim da se naši slušatelji vjerojatno osjećaju isto. I zato sam samo htio odvojiti trenutak da naglasim, hvala vam. Hvala vam što ste na putovanju, putovanju prema većoj pripadnosti, što ste u našem društvu.

Sada, postoji još jedna velika tema o kojoj želim biti siguran da ćemo razgovarati, jer postoji dio vaše knjige, Utrka za pravdom: Transformiranje naših koncepcija o sebi i drugima radi izgradnje uključivog društva - ovo je zbirka eseja koje ste napisali, sve u jednoj knjizi, a posljednji dio je poglavlje koje se zove "Pouke iz patnje: Kako socijalna pravda oblikuje duhovnost". I ovaj dio je bio posebno značajan za mene, kao nekoga tko već 36 godina vodi izdavačku kuću o duhovnoj mudrosti. Odmah sam se okrenuo ovom dijelu i onome što sam iz njega dobio, nekoliko stvari o kojima sam želio biti siguran da sam s vama razgovarao. A jedna je bila ova ideja koju ste iznijeli da će angažiranjem s patnjom ljudi, angažiranjem sa siromašnima, angažiranjem s ljudima koji su bili drugi, naše duhovno putovanje kao pojedinaca dobiti sastojak koji nam je apsolutno potreban. To je ključno. Ako to ne učinimo, nešto nam nedostaje. I htio sam da više pričaš o ovome i kako si toliko uvjeren da je ovo istina.

jp: To je za pitanje, i zadovoljstvo je biti u vašem društvu, biti na ovom putovanju s vama. Došao sam do toga, napisao sam to iz nekoliko razloga. Osjećam, budući da sam dio duhovnih zajednica već dugi niz godina, često je ideja da ljudi koji meditiraju i bave se jogom i različitim duhovnim praksama trebaju pomoći aktivistima, jer su aktivisti ponekad fizički i emocionalno pod stresom, ponekad izgaraju od vlastitog bijesa . Kao, mogli bismo pomoći, zar ne?

Ali često se ne shvaća da ljudi koji su angažirani u patnji drugih imaju nešto za naučiti one od nas koji se organiziramo oko duhovnosti. A velik dio duhovnosti Zapada, u mnogim aspektima, je mirovanje. Kao, želim pobjeći od buke svijeta. Želim izaći u prirodu, jer priroda je posvuda. Želim izaći u prirodu i sigurno se ne želim miješati u politiku. Mislim, to je stvarno prljava stvar.

TS: Neuredno.

jp: Da, točno. A ako pomislite na lotosov cvijet, zar ne? A što je prikaz lotosovog cvijeta? Raste iz blatnjavog ribnjaka, ovaj prekrasan cvijet. I stvarno razmislite o Majci Terezi, ili Gandhiju, ili Budi. Nisu se povukli iz svijeta. I zapravo, za vrijeme dok se Buda povlačio iz svijeta, barem prema nekim izvještajima, ispričao se kad se vratio. To je kao: „ Da, ostavio sam svoju obitelj. To je bio moj kodeks. “

I tako je zanimljivo, kada pogledate glavne religije - kršćanstvo, islam, judaizam, sve njih - one imaju te duboke priče o podrijetlu koje se uvelike bave patnjom, ono što ljude na neki način tjera na religiju, čak i u, citiram, " predmodernom " društvu, jest patnja koja dolazi sa životom. I za to imamo različite strategije. Kod nekih je to kao, pa, možeš patiti sada, ali kasnije ćeš dobiti sve što ti treba i sve što želiš i nikada nećeš ostarjeti i bit će tako cool. Kao, OK, moram li toliko dugo čekati? Da, moraš čekati, a onda moraš umrijeti i onda se to dogodi, zar ne? Ali ljudi žude za nečim.

I tako, napisao sam taj tekst iz dvije razloga. Prvo, da kažem da je mudrost svuda oko nas i ako možemo biti mudri samo u miru, u tihom utočištu pored potoka, zavaravamo sami sebe. Zavaravamo sami sebe. Postaje toliko dragocjena da je sve remeti. Oh, tu je ptica koja mi remeti tišinu. Tu je auto koji je upravo prošao ili moja djeca plaču. Pokušavam biti prosvijetljen. Pokušavam biti tih. I ne želim nikome narušiti praksu, ali osjećam se, kao što sam i u vlastitoj praksi, kao što sam osjećao u svojoj praksi, stvari prolaze. Ne moram se nužno uhvatiti za njih. Može biti što god. I mogu biti ljut, a i dalje imati radost i ljubav.

Dr. King je govorio o pravednom ogorčenju. Pravednom ogorčenju. Dakle, što je to? Pa, način na koji je to objasnio, koliko ja razumijem, jest da je Bog ponekad ljut zbog načina na koji se odnosimo jedni prema drugima i prema prirodi. Bog je ljut jer mi, kako ja to zovem, prekomjerno posjećujemo jedni druge. I trebali bismo biti. Kad vidimo kako se odnosimo prema djeci na granici, ili kako se odnosimo prema Amerikancima azijskog podrijetla, ili kako se odnosimo prema muslimanima u Kini, trebali bismo biti povrijeđeni i ljuti.

I nešto postoji tamo, i mislim da nije kad stvari odložimo, zar ne? Kad odgurnemo patnju, kad odgurnemo osjećaje, odgurnemo sve lekcije koje idu s njom. I zato kažem da postoje lekcije u patnji. Postoji način na koji zapravo možemo biti u odnosu s patnjom koji nas uči. I stoga, nije samo da bismo pobjegli od nje, već da bismo iz nje učili, i da je ponekad ono što smatramo duhovnim zapravo samo pokušaj bijega. Blizu je eskapizmu .

TS: Koliki je kapacitet, po tvom mišljenju, potreban da se suočiš s patnjom, a ne da samo kažeš: „ Molim te, odvedi me odavde što prije, hvala ti puno. “

jp: Mislim da pomaže… Svima nama, svima nam je netko potreban. A ponekad je patnja osobna, zar ne? Kao da se nešto dogodilo meni. A ponekad je kolektivna. Postoje vrlo dobri podaci koji pokazuju da kada crnac bude ubijen, crnačka zajednica u neposrednom području cijele te zemlje prolazi kroz traumu. Ali dio, iz moje perspektive, dio obitelji, dio voljenih, dio duhovne zajednice, treba nam pomoći da dođemo do toga. Dakle, pomažemo jedni drugima, i to je ono što mislim pod našom otpornošću, kolektivna podrška.

Sjećam se da sam išao razgovarati s tatom, i to je bio jedan od onih dana kada sam se osjećao opterećeno i preopterećeno, i rekao sam tati: " Jednostavno ne mogu ovo sam. " A tatin odgovor je bio: " Nikad nisi pozvan ništa učiniti sam. Bog je s tobom. " I on je teist i kršćanski svećenik, ali ipak, to mi je bilo vrlo utješno kroz sve to. Rekao sam, da, bio sam zatvoren u svoj mali krug, i možda sam imao malo oholosti , misleći da to moram učiniti sam, i prepoznajući da postoje i drugi ljudi, neke od njih poznajem, a neke ne poznajem, koji su na istom putovanju. Nekako mi je to bilo vrlo korisno. I zato pokušavam podsjetiti sebe da postoje ljudi, stvari veće od nas koje su uključene u patnju. Ne znamo kako će se to završiti, ali ima puno ljudi, puno energije, puno života koji ide u pravom smjeru.

I tako, prije nego što završimo, rekli ste da dok ste odrastali, kao da niste pripadali. Pitam se, ako se sada osjećate kao da pripadate, što se dogodilo da se to promijenilo, ako se osjećate tako?

TS: Da. Drago mi je što to mogu podijeliti s tobom, John, a onda ću postaviti izazovno pitanje. Ne izazivam tebe; izazivam sebe i naše slušatelje. Ali da odgovorim na tvoje pitanje, mislim da kada sam otkrio meditaciju i počeo osjećati da mogu nastaniti svoje tijelo i da se mogu nositi s intenzivnim, bolnim emocionalnim stanjima i da sam počeo razvijati pravi odnos sa Zemljom i svojim vlastitim tijelom kao dijelom Zemlje, počeo sam osjećati da je u redu biti ovdje, čak i ako jako boli.

jp: To je sjajno. To je prekrasno.

TS: Sada, evo mog pitanja. U mom vlastitom životnom iskustvu, i u iskustvu mnogih ljudi koje poznajem, kroz duhovnu praksu, došlo je do prepoznavanja naše međuovisnosti. Moglo bi se reći da sam ovdje jer ste vi tamo. Drvo ne postoji bez tla, sunca i vode. Sve je povezano. Promatrali ste pauka sat i pol. Mreža života. Razumijem. Pa ipak, za mnoge ljude nije nužno bio intuitivan skok uključiti se u sve strukturne načine na koje smo drugi. Bilo je kao, da, razumijem to u svojoj meditaciji. To je kozmička mreža života. Ali to se nije prevelo u to da budete aktivist pripadnosti. Što mislite da je bila ta praznina?

jp: To je odlično pitanje. Mislim da ih ima nekoliko. Prvo, mislim da za mnoge od nas... Proveo sam puno vremena, živio sam u Indiji neko vrijeme, živio sam u Africi. Proveo sam puno vremena u Latinskoj Americi. I mislim da je individualna ideologija na Zapadu, posebno u Sjedinjenim Državama, čak i kada se bavimo duhovnom praksom, vrlo jaka. To je kao bodhisattva - mi nismo bodhisattve, zar ne? Želimo biti prosvijetljeni. Ne želimo biti bodhisattve. Razumijem, bodhisattva je kao, mogao bih biti prosvijetljen, ali ostat ću ovdje dok se svačija patnja ne olakša. Prihvaćam to. To je kao, ne. Želim se riješiti svoje patnje i gotov sam s tim, odlazim odavde. Brinem se za druge ljude, ali...

I mislim da se ideologija individualnosti kao odvojenosti uvlači na doista podmukle načine. Dat ću vam samo jedan primjer. Kao , kako znate je li nešto istina? Osjećam to, zar ne? Izvor je još uvijek hiperfokusiran na "ja". I mislim da je to teško razbiti. I stoga, ne mislim da ih ima mnogo... Sve je više primjera. Postoji nešto poput mirovnog druženja. I puno sam čitao o budizmu i drugim vjerskim izrazima. Gotovo svi oni imaju opasnost da budu zarobljeni od strane dominantnog društva. Samuraji, ratnici, ali bili su i religiozni. Dakle, što se događa u različitim zemljama kada budisti napadaju muslimane, a muslimani napadaju budiste?

I zato mislim da postoji nešto u što je lako skrenuti. U sebe, što god to bilo, ili u svoje pleme, što god to bilo. Dakle, mislim da je teško. Ne mislim da ima mnogo - ima ih nekoliko - ali mnogo snažnih lekcija. I mi stalno... Postoji ta priča koja je navodno istinita, gdje sveti čovjek u Indiji