Tami Simon: Velkommen Til Insights at the Edge , Produsert Av Sounds True. Mitt Navn er Tami Simon. Jeg er Grunnleggeren Av Sounds True, Og jeg Vil Gjerne Ta Et øyeblikk Til å Introdusere Deg for Den Nye Sounds True

Så, ta en titt på at jeg var gammel nok til å begynne på skolen da så godt som alle skolene i USA formelt var segregerte. Det var en struktur. Det var ikke tanken: « Vel, jeg tror jeg skal gå på den hvite skolen i dag. » Du vet? Noen kunne ringe politiet, fordi politiet var der for å håndheve lovene. Og når du først støter på strukturene, er det veldig vanskelig, enda vanskeligere enn de personlige tingene, som: « Hvorfor gjør du det? » Og vi ser dette overalt.

Jeg har en veldig god venn. Han er afroamerikaner, akkurat som jeg. Sønnen hans kom ut for 10 år siden, eller noe, som homofil. Det var veldig vanskelig for ham. Han slet. Han elsket sønnen sin. Han elsker fortsatt sønnen sin. Og på et tidspunkt sa han: « Vet du hva? Jeg fant ut at problemet ikke var sønnen min, problemet var meg. Jeg er problemet. »

TS: Det var en god oppdagelse.

jp: Veldig god oppdagelse. Han jobbet seg gjennom det, og med hjelp. Han fikk rådgivning. Det var ikke lett. Og han var veldig glad for å gå i sønnens bryllup. Sønnen hans er nå gift med partneren sin. Så snakket jeg med ham for kanskje to eller tre år siden, og det var liksom: « OK, jeg skjønner at jeg i bunn og grunn var en sutrete fyr rundt homofile- og lesbiskespørsmålet. Men dette transspørsmålet? Når slutter det, John? Når slutter det? Jeg har allerede… » Jeg sa: « Det gjør det ikke . »

Så, en del av det er at når ting forandrer seg, er det ikke lett, og en av tingene som hjalp mye med hensyn til likestilling i ekteskapet var ikke bare at folk jobbet på et personlig nivå, det var lederne våre, domstolene våre, militæret vårt, som også gjorde ting på et strukturelt nivå. Det gjorde det vanskeligere å stå imot det, når du har – OK, jeg liker Apple Watchen min, og Tim Cook er homofil? Hmm. OK, jeg liker fortsatt Apple Watchen min.

Så jeg tror vi må gjøre ting på begge nivåer. Hvis vi ikke gjør ting på et strukturelt nivå, vil det strukturelle nivået undergrave det vi gjør på et personlig nivå.

TS: I en av presentasjonene dine fortalte du en historie om å dra på University of Texas i Austin-campus, og noen endringer de gjorde som et resultat, hørtes det ut som, kanskje fra et bidrag du og andre ga for å øke bevisstheten rundt campus. Jeg lurer på om du kan fortelle den historien, for for meg var det veldig opplysende.

jp: Ja. Jeg ble rekruttert til å komme ned dit, og de var glade for utsiktene til å få meg dit, og jeg var relativt fornøyd med å dra. Og jeg dro ned dit. Det er en vakker campus. Det er flaggskipuniversitetet i Texas, i Austin. Og mens vi gikk rundt, var det alle disse konfødererte memorabiliaene der. Og jeg vokste opp som barn, liksom Davy Crockett, og tenkte på alle tingene der nede. Men uansett, mens jeg går rundt, føler jeg meg ukomfortabel, og jeg tror verten min på et tidspunkt merker det, og han snur seg liksom mot meg og sier: « Ikke bekymre deg eller vær oppmerksom på alle disse konfødererte greiene. Vi kjempet på sørstatenes side. Vi var en slaveholdende stat. Men det er vår historie. »

Og jeg vet fra arbeid med tankevitenskap og åndelig arbeid at underbevisstheten min ropte: «Kom dere vekk herfra.» Og folkene var hyggelige nok. Bygningene gjorde litt arbeid. Og jeg dro ikke ned dit, men ikke på grunn av det, hovedsakelig på grunn av barnebarnet mitt. Men senere begynte studentene å snakke om det, og de svarte og latinamerikanske studentene gjorde det ikke bra. Og interessant nok, igjen, var det ikke det at noen sa noe. Det var ikke det at noen gjorde noe. Det var bare det at du hadde denne konstante påminnelsen, og de som følte seg litt mer komfortable med det en stund, kunne ikke forstå ubehaget. Vet du, hva er greia?

Men disse tingene betyr faktisk noe. Og det er så interessant. De betyr noe i begge retninger. De betyr noe når det gjelder å si til folk: « Dere hører ikke hjemme. » Men på en forvrengt måte betyr de også noe når det gjelder å vise en bestemt type hvit identitet. Nå, dette er vanskelig og vanskelig, for når du tenker på, ok, hva med alle de konfødererte monumentene? Burde vi ikke bare rive dem ned?

For det første skjedde de fleste av dem ikke rett etter borgerkrigen. De skjedde mer nylig enn det. Men det er sant at vi blir knyttet til ting, og ikke bare i « jeg liker dem » , men på et dypt nivå bidrar de faktisk til å konstituere hvem vi er. Så hvis jeg tar ned monumentet ditt, kan jeg ha noen empati for deg? Selv om monumentet ditt kanskje er respektløst mot meg?

Og vi ser dette overalt. OK, bare ett annet eksempel. På 70 -tallet, da kvinner kom ut på arbeidsplassen i stort antall, gikk de dit, og det var uanstendige, om ikke pornografiske, bilder av kvinner overalt på arbeidsplassen.

TS: Ja.

jp: Og kvinnene klaget. Og mennene sa: « Vi har alltid hatt disse bildene. » Vel, dere har alltid vært en mannsdominert institusjon. Og det er ikke det at de ikke var hyggelige mot kona si hjemme, eller at de var slemme mot datteren sin, men datteren og kona hadde et sted som var overgitt til dem. Og kvinnene sa: « Jeg kommer inn hit, jeg vil ikke ha disse bildene. Jeg vil ikke måtte se pornografiske bilder hele dagen. »

Den første responsen var at kvinner kunne legge ut sine egne bilder. Hvis du vil legge ut et bilde av en naken mann, er det greit. Hvis du vil vise en mann med kjønnsorganene sine, er det greit. Men interessant nok var dette faktisk fortsatt en mannsdominert respons, og den saken gikk helt til Høyesterett, og en moderat republikansk dommer skrev uttalelsen og sa: nei, dette var en fiendtlig arbeidsplass. Og det var derfra konseptet kom. Og de sa liksom: hvorfor var det fiendtlig? Det hadde vært der i 50, 60, 70 år. Svært få menn klaget. Men når kvinner klaget, er den første responsen: « Hva er galt med kvinner? » Man må justere seg.

Nå ville ingen engang tenke på å gjøre det. Eller svært få mennesker, burde jeg si. Kanskje noen av dem ville. Men strukturer betyr noe. Symboler betyr noe. Og selv om jeg synes den avgjørelsen var helt riktig, følte mennene et tap. De følte at noe de hadde verdsatt ble tatt fra dem. Og det kan fortsatt være det riktige å gjøre, men det er også, synes jeg, passende å forstå at folk kan føle et tap for de konfødererte flaggene, for deres pornografiske bilder, for deres symbolikk med svarte statuer på plenen foran huset.

Jeg gikk på Stanford. Da jeg gikk der, het det Stanford-indianerne. De endret det til slutt til Stanford Cardinal. Men noen av alumnene som ga penger sa: « Jeg kommer aldri til å gi penger igjen. Dere har tatt fra meg symbolet mitt. » OK, men symbolet deres dehumaniserte den innfødte befolkningen. Og likevel forstår jeg at dere har litt vondt av det, men jeg synes det var det riktige å gjøre.

TS: Jeg har lagt merke til at jeg føler meg mye mer investert i tilhørighetens gevinst enn jeg er uansett hvilke tap folk har. Det stemmer ikke – du virker mye mer følsom og empatisk overfor tapet. Jeg tenker kanskje litt: « Kom igjen, vi må dra! »

jp: Du har rett. Vel, jeg tror du må gjøre begge deler. Jeg holdt et foredrag i morges. Jeg snakket om rettssaken i Minneapolis. Derek Chauvin ble dømt, passende nok. Keith Ellison er en venn av meg. Han er justisministeren. Det er han som strukturerte rettssaken. Det er han som faktisk orkestrerte den, og han ble intervjuet på TV, og kommentatoren sa: « Så, hva synes du om dette? » Og han sa: « Jeg er ikke engang sikker på om vi oppnådde rettferdighet. » Han sier: « Det riktige å gjøre var et skritt. Vi snakker om et system, ikke bare et dårlig individ. Vi snakker om et system, måten vi driver politiarbeid på, ikke bare måten vi lager lover på. Måten vi driver domstoler på. Måten vi gjør det på – det er en hel rekke ting, men det er et skritt i riktig retning. Og dommen var den riktige dommen. Denne fyren gjorde noe forferdelig. Han må holdes ansvarlig. »

Og så gjorde han denne interessante tingen. Han sa: « Men jeg synes fortsatt litt synd på ham. » Og intervjueren sa: « Hva mener du med at du synes litt synd på ham? Denne fyren– » Keith Ellison er afroamerikaner. Han hadde en aktor, var justisminister. « Hva mener du med at du synes litt synd på ham? Denne fyren drepte noen mens folk over hele verden så på ham. Og ja, han var sannsynligvis, kanskje, en rasist. » Og Keith sa: « Jeg tror det kan være sant, men han er fortsatt et menneske. Han er fortsatt et menneske. »

Så det vi noen ganger går glipp av, når det gjelder medfølelse, empati og brobygging, er at vi tror – vi misforstår det. Vi tror det betyr at du tilgir personen, eller at du ikke holder personen ansvarlig, ikke sant? Du må fortsatt holde personen ansvarlig. Faktisk vil noen si at det er en respektfull handling når jeg holder noen ansvarlig. Men du holder også fast ved deres menneskelighet. Og hvis du holder fast ved… Mange ganger, når folk taper med et symbolsk tap, eller et mer materielt tap, sier de også at « jeg blir fortalt at jeg ikke teller. Jeg blir fortalt at jeg er dårlig. Jeg blir fortalt at jeg er mindreverdig. »

Og vi må være forsiktige, for jeg snakker noen ganger om hvitt overherredømme, og jeg sier at det viktigste ordet ikke er hvitt, det er overherredømme. Det vi må være veldig iherdige i å utfordre er forestillingen om overherredømme. Enhver form, enten det er religiøst overherredømme, kjønnsoverherredømme, rasemessig overherredømme, nasjonalt overherredømme – alt dette er problematisk.

Så jeg tror faktisk at det finnes noen data som tyder på at folk er mer i stand til å bevege seg hvis, når jeg sier: « Kom dere vekk fra dette stedet, men her er et annet sted dere kan dra. » Ikke sant? Det er at vi fortsatt holder fast ved deres menneskelighet. Hvite menn på arbeidsplassen, vi erkjenner at dere har litt smerte. Ja, dette må endres, men vi erkjenner at dere har litt smerte, og vi vil ... Gjenopprettende rettferdighet, det er delvis det det handler om. Og hvis det er gjort, er muligheten for endring faktisk mye større. Men hvis du sier: « Ikke bare må statuene deres bort, men dere må bort med dem, og dere er moralsk konkurs og onde og dårlige. » Vel, ingen kan svelge det.

TS: Du vet, hele dette temaet jeg åpnet opp for oss om de strukturelle endringene som trengs for at vi skal kunne ha denne fremtiden med tilhørighet, det er så stort. Det er så stort, og jeg lurer på, når du ser på det, har du en følelse av prioriteringene? Når du tenker, dette er mitt arbeid i verden, dette er hva jeg gjør, jeg er på dette oppdraget, jeg er direktøren for Othering, her er prioriteringene vi må ta tak i.

jp: Vel, heldigvis for oss har vi en ganske anstendig størrelse, og vi jobber med folk over hele verden. Jeg synes det er litt interessant, kjernen er å erkjenne at alle teller, at alle hører til, at alle har en stemme som kan delta. Men for å gjøre det virkelig, er det mer enn bare å si det. For eksempel, hvis jeg sier at alle hører til, men du kan ikke stemme, du kan ikke gå i butikken, du har ikke et hus, du har ikke en kanne å pisse i, ikke sant?

Det finnes to politiske filosofer, en som heter John Rawls, og en som heter Amartya Sen. Amartya Sen var også økonom. Han sier at i et gitt samfunn er det ting du trenger for å faktisk være en del av det, et fullverdig medlem av samfunnet. Og disse tingene vil forandre seg. Det kan være en mobiltelefon. Hvis du ikke har en mobiltelefon i noen samfunn, hører du ikke hjemme. Og det jeg sa, og jeg har skrevet om dette selv, er at det første og viktigste er fullt medlemskap. Og i det fulle medlemskapet bestemmer du hva disse andre tingene er og hvordan de skal fordeles.

Så, for å virkelig anerkjenne noens fulle menneskelighet – det har noen ganger vært venner som har sagt til meg: « Du er professor ved Berkeley og ser på deg, du kler deg som en hjemløs person. » Og jeg sa: « Er du nedsettende overfor folk som ikke har bosted? Antagelsen om at disse menneskene… » Og vi vet dette fra arbeidet til folk som professor Dr. Fitz ved Princeton. I vårt samfunn ser vi ikke hjemløse som tilhørighet. Vi ser dem ikke som mennesker. Det er en del av hjernen som lyser opp når vi ser et annet menneske. Som et kollektiv, som et samfunn, når vi ser hjemløse, lyser ikke den delen av hjernen opp. For mange amerikanere, en tilbakevendende borger, afroamerikaner, lyser ikke den delen av hjernen opp.

Og jeg har skrevet om dette, at det ikke er noen måte for oss å få til god politikk for folk vi ikke ser på som menneskelige. Så vi må holde fast ved den menneskeligheten. Vi må holde fast ved vår sammenkobling. Og det er ikke alltid lett. Men vi må sørge for at politikken vår er riktig. Og den vil endre seg. Jeg gir ofte eksemplet: Jeg sitter i rullestol. Jeg kommer til en bygning, og det er ingen rampe. Jeg har bare blitt annerledes. Jeg har blitt institusjonelt annerledes. Jeg har blitt fortalt: « Du hører ikke hjemme her. » Selv om folk plukker meg opp og tar meg inn, har jeg fortsatt blitt annerledes.

Så vi må faktisk stadig engasjere oss i dette. Og jeg vil si på flere nivåer, men det er liksom, uansett hvor du er, start der. Uansett hvor du er. Du trenger ikke å være et annet sted. Du trenger ikke å reise over hele verden. Start der du er, og gå så langt du kan. Og for meg er dette faktisk en livsreise, og det er en vakker del av livet.

TS: Et av mine favorittsitater jeg fikk fra deg er: « Er det reisen? Er det destinasjonen? » Vet du hva jeg snakker om her, John? « Er det reisen? Er det destinasjonen? » Jeg tenkte: Det er definitivt reisen! Det er ikke destinasjonen. Men du hadde jo punchlinen.

jp: Det er selskapet.

TS: Ja.

jp: Det handler om hvem du er sammen med. Du vet, menneskene du… Jobben jeg gjør er vanskelig noen ganger, men jeg har en veldig flott gruppe mennesker jeg jobber med. Jeg får møte fantastiske mennesker. Og det er det som er motstandskraft. Vi blander det liksom sammen. Vi tror det er liksom, han er tøff. Han kan takle alt. Det er liksom, ingen er tøffe i den forstand. Men vi er, noen ganger har vi dette fellesskapet. Vi har denne familien. Vi har dette selskapet. Og med det kan du gå hele veien gjennom livet, og uten det selskapet, som demonstrert med pandemien, når vi er isolert fra hverandre, spiller det ingen rolle om du har et stort hus og en fin bil. Bokstavelig talt har jeg en venn som er ganske velstående. Han er rik, ikke engang velstående. Privatfly og hele greia. Han bor i New York, og han sa: « Jeg savner å se folk på t-banen. Ikke venner, men bare, jeg savner menneskelig kontakt. »

Så jeg skulle gjerne sett oss, og en av tingene som kan skje som følge av pandemien er at her i Bay Area, er jeg sikker på at folk til tider er ute på gatene, og nå har restauranter folk som sitter på gaten, og det er noe veldig fint med det. Noen ganger kjører eller går jeg bokstavelig talt bare nedover gaten for å se andre folk ute og gjøre det samme som folk gjør.

TS: Vel, jeg vil bare ta et øyeblikk akkurat nå, fordi jeg føler meg velsignet over å være i ditt selskap, og jeg tror lytterne våre sannsynligvis føler det samme. Så jeg ville bare ta et øyeblikk for å understreke takk. Takk for – på reisen, reisen til større tilhørighet, for å være i vårt selskap.

Nå er det ett annet stort tema jeg vil sørge for at vi kommer til, fordi det er en del av boken din, Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society – dette er en samling essays du har skrevet, alt i én bok, og den aller siste delen er et kapittel som heter «Lessons from Suffering: How Social Justice Informs Spirituality». Og denne delen var spesielt meningsfull for meg, som en som i 36 år nå har drevet et forlag som handler om åndelig visdom. Jeg snudde meg umiddelbart til denne delen, og hva jeg fikk ut av den, et par ting jeg ville sørge for at jeg snakket med deg om. Og en av dem var denne ideen du la frem om at ved å engasjere seg i menneskers lidelse, ved å engasjere seg i de fattige, ved å engasjere seg i mennesker som har blitt annerledes, vil vår åndelige reise som individer få en ingrediens som vi absolutt trenger. Det er kritisk. Hvis vi ikke gjør det, går vi glipp av noe. Og jeg ville at du skulle snakke mer om dette, og hvordan du er så overbevist om at dette er sant.

jp: Det var for spørsmålet, og det er en glede å være i ditt selskap, være på denne reisen med deg. Jeg kom til det, jeg skrev det av et par grunner. Jeg føler at etter å ha vært en del av spirituelle fellesskap i mange år, er det ofte tanken at folk som mediterer og gjør yoga og forskjellige spirituelle praksiser, bør hjelpe aktivistene, fordi aktivister noen ganger er stresset fysisk og følelsesmessig, noen ganger brenner de opp av sitt eget sinne. Det er liksom, vi kunne hjelpe, ikke sant?

Men det er ofte ingen forståelse for at folk som er engasjert i andres lidelse har noe å lære oss som organiserer oss rundt spiritualitet. Og mye av Vestens spiritualitet er på mange måter ro. Jeg vil liksom komme meg vekk fra verdens støy. Jeg vil ut i naturen, fordi naturen er overalt. Jeg vil ut i naturen, og jeg vil absolutt ikke involvere meg i politikk. Jeg mener, det er virkelig skitne greier.

TS: Rotete.

jp: Ja, nettopp. Og hvis du tenker på lotusblomsten, ikke sant? Og hva er representasjonen av lotusblomsten? Den vokser opp av en gjørmete dam, denne vakre blomsten. Og tenk virkelig på Mor Teresa, eller Gandhi, eller Buddha. De var ikke trukket tilbake fra verden. Og faktisk, i den tiden Buddha var trukket tilbake fra verden, i hvert fall ifølge noen beretninger, ba han om unnskyldning da han kom tilbake. Det er som: « Ja, jeg forlot familien min. Det var min kode. »

Så det er så interessant, når man ser på de store religionene – kristendom, islam, jødedom, alle sammen – har de disse dype opprinnelseshistoriene som i stor grad handler om lidelse. Det som på en måte driver folk til religion, selv i sitat-uten-sitat « førmoderne » samfunn, er lidelsen som følger med å være i live. Og vi har forskjellige strategier for disse. Noen ganger er det som om du kan lide nå, men senere kommer du til å få alt du trenger og alt du vil ha, og du kommer aldri til å bli gammel, og det kommer til å bli så kult. Det er liksom: OK, må jeg vente så lenge? Ja, du må vente, og så må du dø, og så skjer det, ikke sant? Men folk hungrer etter noe.

Så jeg skrev den artikkelen av to grunner. For det første, for å si at visdom er overalt rundt oss, og hvis vi bare kan være kloke i fred, i det stille fristedet ved siden av en bekk, lurer vi oss selv. Vi lurer oss selv. Den blir så dyrebar at alt forstyrrer den. Å, det er en fugl som roter til stillheten min. Det er en bil som nettopp har kjørt forbi, eller barna mine gråter. Jeg prøver å bli opplyst. Jeg prøver å være stille. Og ikke for å forstyrre noens praksis, men jeg føler at, slik jeg har vært i min egen praksis, ting kommer gjennom. Jeg trenger ikke nødvendigvis å gripe tak i dem. Det kan være hva som helst. Og jeg kan være sint og fortsatt ha glede og kjærlighet.

Dr. King snakket om rettferdig indignasjon. Rettferdig indignasjon. Så hva er det? Vel, slik jeg forstår det, forklarte han det at Gud noen ganger er sint på måten vi behandler hverandre og naturen på. Gud er sint fordi vi, det jeg kaller, besøker hverandre i overflod. Og det burde vi også være. Når vi ser hvordan vi behandler barn ved grensen, eller hvordan vi behandler asiatiske amerikanere, eller hvordan vi behandler muslimer i Kina, burde vi bli såret og sinte.

Og det er noe der, og det er ikke, tror jeg, når vi legger ting bort, ikke sant? Når vi skyver lidelsen bort, når vi skyver følelsene bort, skyver vi alle lærdommene som følger med. Så jeg sier at det er lærdommer i lidelse. Det er en måte vi faktisk kan være i et forhold til lidelse på som lærer oss. Så det handler ikke bare om å komme seg bort fra den, det handler om å lære av den, og at noen ganger er det vi tenker på som åndelig egentlig bare en innsats for å komme seg unna. Det er nært eskapisme.

TS: Hvilken kapasitet tror du kreves for å kunne håndtere lidelse, og ikke bare si: « Vær så snill å få meg vekk fra dette så fort som mulig, tusen takk. »

jp: Jeg tror det hjelper ... Vi trenger alle noen. Og noen ganger er lidelse personlig, ikke sant? Det er som om noe skjedde med meg. Og noen ganger er det kollektivt. Det finnes veldig gode data som viser at når en svart person blir drept, går det svarte samfunnet i nærområdet i hele landet inn i traumer. Men en del av, fra mitt perspektiv, en del av familien, en del av de kjære, en del av det åndelige samfunnet, er å hjelpe oss med å komme til det. Så vi hjelper hverandre, og det er det jeg mener med vår motstandskraft, den kollektive støtten.

Jeg husker at jeg skulle snakke med pappa, og det var en av de dagene jeg følte meg tynget og overveldet, og jeg sa til pappa: « Jeg klarer bare ikke dette alene. » Pappas svar var: « Du er aldri kalt til å gjøre noe alene. Gud er med deg. » Og han er teist og kristen prest, men likevel var det veldig trøstende for meg gjennom alt. Jeg sa ja, jeg var lukket for min egen lille sirkel, og jeg hadde kanskje litt hybris , tenkte at jeg måtte gjøre det alene, og erkjente at det finnes andre mennesker, noen av dem kjenner jeg, og noen ikke , som er på samme reise. På en eller annen måte var det veldig nyttig for meg. Så jeg prøver å minne meg selv på at det finnes mennesker, ting større enn oss, som er involvert i lidelsen. Vi vet ikke hvordan det kommer til å gå, men det er mange mennesker, mye energi, mye liv som heller i riktig retning.

Så, før vi avslutter, sa du at da du vokste opp, liksom, du hørte ikke til. Jeg lurer på, hvis du føler at du hører til nå, hva skjedde som forandret det, hvis du føler for det?

TS: Ja. Jeg deler gjerne det med deg, John, og så skal jeg stille et utfordrende spørsmål. Ikke for å utfordre deg; for å utfordre meg og lytterne våre. Men for å svare på spørsmålet ditt, tror jeg at da jeg oppdaget meditasjon, og jeg begynte å føle at jeg kunne bebo kroppen min, og at jeg kunne håndtere intense, smertefulle følelsesmessige tilstander, og jeg begynte å utvikle et ekte forhold til jorden og min egen kropp som en del av jorden, begynte jeg å føle at det var greit å være her, selv om det gjorde mye vondt.

jp: Det er flott. Det er vakkert.

TS: Her er spørsmålet mitt. I min egen livserfaring, og i erfaringen til mange mennesker jeg kjenner, gjennom spirituell praksis, har det vært en erkjennelse av vår gjensidige avhengighet. Man kan si at jeg er her fordi du er der. Treet eksisterer ikke uten jorden, solen og vannet. Alt henger sammen . Du så på en edderkopp i halvannen time. Livets nett. Jeg forstår det. Likevel har det for mange ikke nødvendigvis vært et intuitivt sprang å engasjere seg i alle de strukturelle måtene vi andre. Det har vært liksom, ja, jeg forstår det i meditasjonen min. Det er et kosmisk livsnett. Men det har ikke oversatt seg til å være en tilhørighetsaktivist. Hva tror du har vært gapet der?

jp: Det er et godt spørsmål. Jeg tror det finnes et par. Én, jeg tror for mange av oss ... Jeg tilbrakte mye tid, jeg bodde i India en stund, jeg bodde i Afrika. Jeg tilbrakte mye tid i Latin-Amerika. Og jeg tror den individuelle ideologien i Vesten, spesielt i USA, selv når vi driver med en åndelig praksis, er veldig sterk. Det er som bodhisattva – vi er ikke bodhisattvaer, ikke sant? Vi ønsker å bli opplyst. Vi ønsker ikke å være bodhisattvaer. Jeg skjønner, bodhisattva er liksom, jeg kunne blitt opplyst, men jeg kommer til å bli her til alles lidelse er lindret. Jeg tar det på meg. Det er liksom, nei. Jeg vil bli kvitt lidelsen min, og jeg er ferdig med det, jeg er ute herfra. Jeg bryr meg om andre mennesker, men ...

Og jeg tror ideologien om individualitet som separat sniker seg inn på virkelig lumske måter. Jeg skal gi deg bare ett eksempel. Det er liksom, hvordan vet du om noe er sant? Jeg føler det, ikke sant? Kilden er fortsatt hyperfokusert på «jeg-et». Og jeg tror det er vanskelig å bryte. Så jeg tror ikke det er mange ... Det er økende eksempler. Det er liksom fredsfellesskap. Og jeg leser mye om buddhisme og andre religiøse uttrykk. Nesten alle av dem har fare for å bli tatt til fange av det dominerende samfunnet. Samuraiene, krigerne, men de var også religiøse. Så hva skjer i forskjellige land når buddhistene angriper muslimene, og muslimer angriper buddhistene?

Så jeg tror det er noe som er lett å liksom svinge av inn i. Inn i meg selv, hva enn det er, eller inn i min stamme, hva enn det er. Så jeg tror det er vanskelig. Jeg tror ikke det er mange – det er noen – men mange kraftige lærdommer. Og vi er stadig ... Det er denne historien som visstnok er sann, der en hellig mann i India