Tami Simon: Bun Venit La Insights at the Edge , Produs De Sounds True. Numele Meu este Tami Simon. Sunt Fondatoarea Sounds True și mi- ar plăcea să vă Prezint Noua Fundație Sounds True. Fundația Sounds True Este Ded

Deci, să luăm, eram suficient de mare ca să încep școala când practic toate școlile din Statele Unite erau oficial segregate. Aceea este o structură. Nu se gândea la genul „ Ei bine, cred că voi merge astăzi la școala albilor ” . Știi? Cineva putea suna la poliție, pentru că poliția era acolo ca să aplice legile. Și când te lovești prima dată de structuri, e foarte stânjenitor, chiar mai stânjenitor decât lucrurile personale, cum ar fi „ De ce faci asta? ”. Și vedem asta peste tot.

Am un prieten foarte bun. Este afro-american, ca și mine. Fiul lui a declarat că este gay acum 10 ani, sau ceva de genul ăsta. A fost foarte greu pentru el. S-a chinuit. Și-a iubit fiul. Încă își iubește fiul. Și la un moment dat, a spus: „ Știi ce? Mi-am dat seama că problema nu era fiul meu, ci eu eram problema. Eu sunt problema. ”

TS: A fost o descoperire bună.

jp: O descoperire foarte bună. A trecut prin asta și cu ajutor. A urmat consiliere. Nu a fost ușor. Și a fost foarte fericit să meargă la nunta fiului său. Fiul său este acum căsătorit cu partenera lui. Apoi vorbeam cu el acum vreo doi sau trei ani și mi s-a părut ceva de genul: „ Bine, înțeleg că practic mă comportam ca un fiu neînfricat în legătură cu problema gay și lesbiene. Dar problema asta cu persoanele trans? Când se termină, John? Când se termină? Deja... ” Am spus: „ Nu se termină. ”

Deci, o parte din asta se datorează faptului că atunci când lucrurile se schimbă, nu este ușor, iar unul dintre lucrurile care au ajutat mult în ceea ce privește egalitatea în căsătorie nu au fost doar oamenii care au lucrat la nivel personal, ci și liderii noștri, instanțele noastre, armata noastră, care au făcut lucruri și la nivel structural. A fost mai greu să te confrunți cu asta, când ai... OK, îmi place Apple Watch-ul meu, iar Tim Cook este gay? Hmm. OK, încă îmi place Apple Watch-ul meu.

Deci, cred că trebuie să facem lucruri la ambele niveluri. Dacă nu facem lucrurile la nivel structural, nivelul structural va submina ceea ce facem la nivel personal.

TS: Într-una dintre prezentările dumneavoastră, ați povestit o întâmplare despre cum ați mers la campusul Universității din Texas, în Austin, și despre unele schimbări pe care le-au făcut ca urmare a acestora, se pare că provin din vreo contribuție pe care dumneavoastră și alții ați făcut-o pentru a crește gradul de conștientizare în jurul campusului. Mă întreb dacă puteți spune această întâmplare, pentru că pentru mine a fost foarte revelatoare.

jp: Da. Am fost recrutat să vin acolo și erau încântați de perspectiva de a mă primi acolo, iar eu eram relativ fericit să merg. Și m-am dus acolo. Este un campus frumos. Este colegiul emblematic din Texas, în Austin. Și în timp ce ne plimbam, erau toate aceste suveniruri confederate. Și am crescut ca un copil, cam ca Davy Crockett, și mă gândeam la toate lucrurile de acolo. Dar oricum, în timp ce mă plimb , mă simt inconfortabil, iar gazda mea cred că la un moment dat simte asta și se întoarce spre mine și spune: „ Nu -ți face griji și nu acorda atenție tuturor acestor lucruri confederate. Am luptat de partea Sudului. Eram un stat sclavagist. Dar asta este istoria noastră. ”

Și știu din munca mea în știința minții și munca spirituală că inconștientul meu țipa, gen, ieșiți dracului de aici. Și oamenii au fost destul de drăguți. Structurile făceau niște lucruri. Și nu m-am dus acolo, dar nu din cauza asta, ci în principal din cauza nepoatei mele. Dar mai târziu, studenții au început să vorbească despre asta, iar studenții de culoare și latino nu se descurcau bine. Și interesant, din nou, nu a fost vorba de faptul că cineva a spus ceva. Nu a fost vorba de faptul că cineva a făcut ceva. Pur și simplu, ai avut această reamintire constantă, iar oamenii care s-au simțit puțin mai confortabil cu asta pentru o vreme nu au putut înțelege disconfortul. Știi, care e marea problemă?

Dar aceste lucruri chiar contează. Și este atât de interesant. Contează în ambele direcții. Contează în sensul că le spun oamenilor: „ Nu aparțineți ” . Dar, într-un mod distorsionat, contează și în sensul că arată un anumit tip de identitate albă. Acum, acest lucru este dificil și dificil, pentru că atunci când te gândești, OK, ce zici de toate acele monumente confederate? Nu ar trebui pur și simplu să le dărâmăm?

În primul rând, majoritatea nu s-au întâmplat imediat după Războiul Civil. S-au întâmplat mai recent. Dar este adevărat, ne atașăm de lucruri, și nu doar prin faptul că „ îmi plac ” , ci, la un nivel profund, ele ne ajută de fapt să ne constituim. Deci, dacă vă dărâm monumentul, pot avea vreo empatie pentru dumneavoastră? Chiar dacă monumentul dumneavoastră ar putea fi lipsit de respect față de mine?

Și vedem asta peste tot. OK, doar un alt exemplu. În anii '70 , când femeile veneau în număr mare la locul de muncă, mergeau la locul de muncă și existau imagini obscene, dacă nu chiar pornografice, cu femei peste tot la locul de muncă.

TS: Da.

jp: Și femeile se plângeau. Iar bărbații spuneau: „ Întotdeauna am avut pozele astea ” . Ei bine, ați fost întotdeauna o instituție dominată de bărbați. Și nu că nu erau drăguți cu soțiile lor acasă sau că erau răi cu fiica lor, dar fiica și soția aveau un loc care le era rezervat. Iar femeile spuneau: „ Vin aici, nu vreau pozele astea. Nu vreau să fiu nevoită să mă uit la poze pornografice toată ziua ” .

Primul răspuns a fost că femeile își pot posta propriile fotografii. Dacă vrei să pui o fotografie cu un bărbat gol, e în regulă. Dacă vrei să arăți un bărbat cu organele genitale, e în regulă. Dar, un lucru interesant, acesta a fost de fapt un răspuns dominat de bărbați, iar acel caz a ajuns până la Curtea Supremă, iar un judecător republican moderat a scris opinia și a spus: nu, acesta era un loc de muncă ostil. Și de acolo a venit acest concept. Și se întrebau de ce era ostil? Exista de 50, 60, 70 de ani. Foarte puțini bărbați se plângeau. Dar când femeile se plângeau, primul răspuns era: „ Ce e în neregulă cu femeile? ”. Trebuie să te adaptezi.

Acum, nimeni nu s-ar gândi să facă asta. Sau foarte puțini oameni, aș spune. Poate că unii dintre ei s-ar gândi. Dar structurile contează. Simbolurile contează. Și, deși cred că acea decizie a fost complet corectă, bărbații au simțit o pierdere. Au simțit că ceva ce prețuiseră le-a fost luat. Și poate că este încă lucrul corect de făcut, dar cred că este potrivit să înțelegem și că oamenii pot simți o pierdere pentru steagurile confederate, pentru imaginile lor pornografice, pentru simbolismul statuilor negre de pe peluza din față.

Am fost la Stanford. Când am ajuns acolo, se numea Indienii Stanford. În cele din urmă, l-au schimbat în Cardinalul Stanford. Dar unii dintre absolvenții care dădeau bani au spus: „ Nu voi mai da niciodată bani. Mi - ați luat simbolul. ” Bine, dar simbolul vostru dezumaniza populațiile native. Și totuși, înțeleg, OK, există o oarecare durere legată de el, dar cred că a fost lucrul corect de făcut.

TS: Am observat că mă simt mult mai implicat în câștigul apartenenței decât indiferent de pierderile pe care le implică oamenii. Nu e așa - pari mult mai sensibil și empatic față de pierdere. Eu spun puțin: „ Hai, trebuie să plecăm! ”

jp: Ai dreptate. Ei bine, cred că trebuie să faci ambele lucruri. Am ținut o prelegere în această dimineață. Am vorbit despre procesul din Minneapolis. Derek Chauvin a fost condamnat, pe bună dreptate. Keith Ellison este un prieten de-al meu. El este procurorul general. El este cel care a structurat procesul. El este cel care l-a orchestrat de fapt și era intervievat la televizor, iar crainicul a spus: „ Deci, ce părere ai despre asta? ” Și el a spus: „ Nici măcar nu sunt sigur că am obținut dreptate. ” El spune: „ Lucrul corect de făcut a fost un pas. Vorbim despre un sistem, nu doar despre un individ rău. Vorbim despre un sistem, modul în care facem nu doar poliție. Modul în care facem legi. Modul în care facem instanțe. Modul în care facem - este o serie de lucruri, dar este un pas în direcția corectă. Și verdictul a fost verdictul corect. Acest tip a făcut ceva teribil. Trebuie să fie tras la răspundere. ”

Și apoi a făcut acest lucru interesant. A spus: „ Dar totuși îmi pare puțin rău pentru el. ” Iar intervievatorul a spus: „ Ce vrei să spui cu „îți pare puțin rău pentru el?” Tipul ăsta ...” Keith Ellison este afro-american. A avut un procuror, a fost procuror general. „ Ce vrei să spui cu „îți pare puțin rău pentru el?” Tipul ăsta a ucis pe cineva în timp ce oamenii îl priveau din toată lumea. Și da, probabil, poate era rasist. ” Iar Keith a spus: „ Cred că ar putea fi adevărat, dar el este totuși o ființă umană. El este totuși o ființă umană. ”

Așadar, lucrul pe care uneori îl uităm, în ceea ce privește compasiunea, empatia și crearea de punți, este că credem – înțelegem greșit. Credem că înseamnă că ierți persoana sau că nu o tragi la răspundere, nu-i așa? Tot trebuie să tragi persoana la răspundere. De fapt, unii oameni vor spune că este un act de respect atunci când tragi pe cineva la răspundere. Dar te agăți și de umanitatea lor. Și dacă te agăți de… De multe ori, când oamenii pierd cu o pierdere simbolică sau cu o pierdere mai materială, ceea ce spun ei este și că „ Mi se spune că nu contez. Mi se spune că sunt rău. Mi se spune că sunt mai puțin decât ” .

Și trebuie să fim atenți, pentru că uneori vorbesc despre supremația albilor și spun că cuvântul cheie nu este „alb”, ci „ supremație”. Ceea ce trebuie să contestăm cu adevărat cu încăpățânare este noțiunea de supremație. Orice fel de supremație, fie că este vorba de supremație religioasă, supremație de gen, supremație rasială, supremație națională - toate acestea sunt problematice.

Deci, cred că, de fapt, există unele date care sugerează că oamenii sunt mai capabili să se miște dacă, atunci când spun: „ Ieși din locul ăsta, dar iată un alt loc unde poți merge ” . Corect? Înseamnă că încă ne agățăm de umanitatea ta. Omule alb la locul de muncă, recunoaștem că ai o oarecare durere. Da, acest lucru trebuie să se schimbe, dar recunoaștem că ai o oarecare durere și vrem să... Justiție restaurativă, despre asta este vorba parțial . Și dacă asta se face, atunci posibilitatea schimbării este de fapt mult mai mare. Dar dacă spui: „ Nu numai că statuile tale trebuie să dispară, dar trebuie să dispari și tu odată cu ele”, și ești falimentar moral și rău și rău ” . Ei bine, nimeni nu poate accepta asta.

TS: Știți, tot acest subiect pe care l-am abordat pentru noi, despre schimbările structurale necesare pentru a putea avea acest viitor al apartenenței, este atât de vast. Este atât de vast și mă întreb, când te uiți la el, ai o idee despre priorități? Când te gândești, aceasta este munca mea în lume, asta fac, sunt în această misiune, sunt directorul Alterității, iată prioritățile pe care trebuie să le abordăm.

jp: Ei bine, din fericire pentru noi, avem o dimensiune destul de decentă și lucrăm cu oameni din întreaga lume. Cred că este oarecum interesant, esența este să recunoaștem că toată lumea contează, că toată lumea aparține, că fiecare are o voce care poate participa. Dar acum, pentru a face asta real, este mai mult decât să spui doar asta. De exemplu, dacă spun că toată lumea aparține, dar nu poți vota, nu poți merge la magazin, nu ai o casă, nu ai o oală în care să urinezi, nu?

Există doi filozofi politici, unul pe nume John Rawls și unul pe nume Amartya Sen. Amartya Sen a fost și economist. El spune că în orice societate dată, există lucruri de care ai nevoie pentru a face parte din ea, pentru a fi membru cu drepturi depline al acelei societăți. Și aceste lucruri se vor schimba. Ar putea fi un telefon mobil. Dacă nu ai telefon mobil în unele societăți, nu aparții. Și ceea ce am spus, și am scris eu însumi despre asta, este că primul și cel mai important lucru este apartenența deplină. Și în cadrul acestei apartenențe depline, tu decizi care sunt acele alte lucruri și cum ar trebui distribuite.

Și astfel, pentru a recunoaște cu adevărat umanitatea deplină a cuiva - au existat uneori prieteni care mi-au spus: „ Ești profesor la Berkeley și uită-te la tine, te îmbraci ca o persoană fără adăpost. ” Și eu am spus: „ Îi disprețuiești pe oamenii fără adăpost? Presupunerea că acești oameni... ” Și știm asta din munca unor oameni precum profesorul Dr. Fitz de la Princeton. În societatea noastră, nu vedem persoanele fără adăpost ca aparținând. Nu le vedem ca ființe umane. Există o parte a creierului care se luminează atunci când vedem o altă ființă umană. Ca colectiv, ca societate, când vedem persoane fără adăpost, acea parte a creierului nu se luminează. Pentru mulți americani, un cetățean care se întoarce, un afro-american, acea parte a creierului nu se luminează.

Și am scris despre asta, că nu există nicio modalitate prin care să ajungem la o politică bună pentru oamenii pe care nu îi considerăm umani. Așadar, trebuie să ne agățăm de acea umanitate. Trebuie să ne agățăm de interconectarea noastră. Și nu este întotdeauna ușor. Dar apoi, trebuie să ne asigurăm că politicile noastre sunt corecte. Și se vor schimba. Dau adesea exemplul: Sunt într-un scaun cu rotile. Ajung la o clădire și nu există rampă. Pur și simplu am fost diferit. Am fost diferit instituțional. Mi s -a spus: „ Nu aparții aici ” . Chiar dacă oamenii mă iau în brațe și mă primesc înăuntru, tot am fost diferit.

Așadar, trebuie să ne implicăm constant în acest proces. Și aș spune pe mai multe niveluri, dar e ca și cum, oriunde te-ai afla, începi acolo. Oriunde te-ai afla. Nu trebuie să fii în altă parte. Nu trebuie să traversezi lumea. Începe de unde ești și mergi cât de departe poți. Și pentru mine, aceasta este de fapt o călătorie a vieții și o parte frumoasă a vieții.

TS: Unul dintre citatele mele preferate pe care le-am auzit de la tine este: „ Este călătoria? Este destinația? ” Știi despre ce vorbesc , John? „ Este călătoria? Este destinația? ” Am zis: „Cu siguranță este călătoria! Nu este destinația.” Dar apoi, ai avut replica finală.

jp: Este vorba de companie.

TS: Da.

jp: Contează cu cine ești . Știi, oamenii cu care... Munca pe care o fac este uneori grea, dar am un grup de oameni foarte buni cu care lucrez. Ajung să întâlnesc oameni minunați. Și asta înseamnă reziliența. Noi cam confundăm asta. Credem că e dur. Poate face față oricărui lucru. E ca și cum nimeni nu e dur în sensul ăsta. Dar noi suntem, uneori avem această comunitate. Avem această familie. Avem această companie. Și cu asta, poți trece prin viață, iar fără acea companie, așa cum a demonstrat pandemia, când suntem izolați unii de alții, nu contează dacă ai o casă mare și o mașină frumoasă. La propriu, am un prieten care este destul de bogat. Este bogat, nici măcar bogat. Avioane private și tot ce trebuie. Locuiește în New York și a spus: „ Îmi este dor să văd oameni în metrou. Nu prieteni, ci pur și simplu, îmi este dor de contactul uman. ”

Așadar, aș vrea să ne vedem, și unul dintre lucrurile care s-ar putea întâmpla ca urmare a pandemiei este că, aici, în zona Bay Area, sunt sigur că în anumite zone oamenii sunt pe străzi, iar acum restaurantele au oameni care stau pe stradă, și e ceva foarte frumos în asta. Uneori, pur și simplu conduc sau merg pe stradă doar ca să-i văd pe alți oameni făcând ce fac alții.

TS: Ei bine, vreau doar să-mi iau un moment acum, pentru că mă simt binecuvântat să fiu în compania dumneavoastră și cred că ascultătorii noștri probabil simt la fel. Așadar, am vrut doar să subliniez, mulțumesc. Mulțumesc pentru—în călătoria, călătoria către o mai mare apartenență, pentru că ați fost în compania noastră.

Acum, există un alt subiect important pe care vreau să mă asigur că îl abordăm, pentru că există o secțiune în cartea ta, „Curând spre dreptate: Transformând concepțiile noastre despre sine și despre ceilalți pentru a construi o societate incluzivă” - aceasta este o colecție de eseuri pe care le- ai scris, toate într-o singură carte, iar ultima secțiune este un capitol numit „Lecții din suferință: Cum justiția socială informează spiritualitatea”. Și această secțiune a fost deosebit de semnificativă pentru mine, ca cineva care de 36 de ani conduce o editură dedicată înțelepciunii spirituale. Am apelat imediat la această secțiune și la ceea ce am învățat din ea, câteva lucruri despre care am vrut să mă asigur că vă vorbesc. Și unul a fost ideea pe care ai propus-o, și anume că prin implicarea în suferința oamenilor, prin implicarea în relația cu cei săraci, prin implicarea în relația cu oamenii care au fost marginalizați, călătoria noastră spirituală ca indivizi va primi un ingredient de care avem absolut nevoie. Este esențial. Dacă nu facem asta, ne lipsește ceva. Și am vrut să vorbești mai mult despre asta și despre cum ești atât de convins că este adevărat.

jp: Asta e întrebarea și e o încântare să fiu în compania ta, să fiu alături de tine în această călătorie. Am ajuns la asta, am scris asta din câteva motive. Simt că, făcând parte din comunități spirituale de mulți ani, de multe ori ideea este că oamenii care meditează și fac yoga și diferite practici spirituale ar trebui să-i ajute pe activiști, pentru că activiștii sunt uneori stresați fizic și emoțional, alteori ard de propria furie. E ca și cum am putea ajuta, nu-i așa?

Dar de multe ori nu se apreciază faptul că oamenii care sunt implicați în suferința altora au ceva de învățat pentru noi, cei care ne organizăm în jurul spiritualității. Și o mare parte din spiritualitatea Occidentului, în multe privințe, este o stare de liniște. Adică, vreau să scap de zgomotul lumii. Vreau să ies în natură, pentru că natura este peste tot. Vreau să ies în natură și cu siguranță nu vreau să mă implic în politică. Adică, asta e o chestie foarte murdară.

TS: Dezordonat.

jp: Da, exact. Și dacă te gândești la floarea de lotus, nu? Și care este reprezentarea florii de lotus? Crește dintr-un iaz noroios, această floare frumoasă. Și gândește-te cu adevărat la Maica Tereza, sau la Gandhi, sau la Buddha. Nu au fost retrași din lume. Și, de fapt, pentru perioada în care Buddha a fost retras din lume, cel puțin conform unor relatări, și-a cerut scuze când s-a întors. E ca și cum: „ Da, mi-am părăsit familia. Acesta a fost codul meu. ”

Și așa, este atât de interesant, când te uiți la marile religii - creștinismul, islamul, iudaismul, toate - au aceste povești profunde despre origini care tratează foarte mult suferința, lucrul care îi împinge pe oameni spre religie într-un fel, chiar și în societatea „ premodernă ” , este suferința care vine odată cu viața. Și avem strategii diferite pentru acestea. Unele, e ca și cum, ei bine, poți suferi acum, dar mai târziu vei obține tot ce ai nevoie și tot ce îți dorești și nu vei îmbătrâni niciodată și va fi atât de tare. E ca și cum, OK, trebuie să aștept atât de mult? Da, trebuie să aștepți și apoi trebuie să mori și apoi se întâmplă, nu? Dar oamenii tânjesc după ceva.

Și așa, am scris acel text din două motive. Unu, să spun că înțelepciunea este peste tot în jurul nostru și, dacă putem fi înțelepți doar în pace, în sanctuarul liniștit de lângă un pârâu, ne amăgim singuri. Ne amăgim singuri. Devine atât de prețioasă încât totul o tulbură. Oh, este o pasăre care îmi strice tăcerea. Este o mașină care tocmai a trecut pe lângă mine sau copiii mei plâng. Încerc să fiu iluminată. Încerc să fiu liniștită. Și nu ca să critic practica nimănui , dar simt că, așa cum am făcut-o în propria mea practică, lucrurile vin la iveală. Nu trebuie neapărat să mă agăț de ele. Poate fi orice. Și pot fi furios și totuși să am bucurie și iubire.

Dr. King a vorbit despre indignarea dreaptă. Indignarea dreaptă. Deci, ce este aceasta? Ei bine, modul în care a explicat-o, din câte înțeleg eu, este că Dumnezeu este uneori supărat pe felul în care ne tratăm unii pe alții și pe natura. Dumnezeu este supărat pentru că ne schimbăm, așa cum numesc eu, surplusul unii pe alții. Și ar trebui să fim și noi. Când vedem cum ne tratăm copiii la graniță, sau cum îi tratăm pe americanii de origine asiatică, sau cum îi tratăm pe musulmanii din China, ar trebui să fim răniți și furioși.

Și există ceva acolo, și nu cred că este atunci când punem lucrurile deoparte, nu? Când îndepărtăm suferința, când îndepărtăm sentimentele, îndepărtăm toate lecțiile care vin odată cu ea. Și deci, spun că există lecții în suferință. Există o modalitate prin care putem fi într-o relație cu suferința care ne învață. Și deci, nu este vorba doar de a scăpa de ea, ci de a învăța din ea, iar uneori ceea ce considerăm a fi spiritual este de fapt doar un efort de a scăpa. Este aproape de evadare.

TS: Ce capacitate crezi că este necesară pentru a fi alături de suferință și a nu spune doar: „ Te rog, scoate-mă din asta cât mai curând posibil, mulțumesc foarte mult? ”

jp: Cred că ajută... Toți, toată lumea are nevoie de cineva. Și uneori suferința este personală, nu? E ca și cum mi s-ar fi întâmplat ceva. Și uneori este colectivă. Există date foarte bune care arată că atunci când o persoană de culoare este ucisă, comunitatea de culoare din imediata apropiere a întregii țări intră într-o traumă. Dar o parte, din perspectiva mea, o parte a familiei, o parte a celor dragi, o parte a comunității spirituale, este să ne ajute să ajungem la asta. Așadar, ne ajutăm reciproc și asta înțeleg prin rezistența noastră, este sprijinul colectiv.

Îmi amintesc că m-am dus să vorbesc cu tata și a fost una dintre acele zile când mă simțeam împovărată și copleșită și i-am spus tatălui meu: „ Pur și simplu nu pot face asta singur ” . Iar răspunsul tatălui meu a fost: „ Nu ești niciodată chemat să faci nimic singur. Dumnezeu este cu tine ” . Și el este teist și pastor creștin, dar totuși, asta a fost foarte reconfortant pentru mine în tot acest timp. I-am spus, da, eram închis în micul meu cerc și poate aveam puțină aroganță , crezând că trebuie să o fac singur și recunoscând că există și alți oameni, pe unii dintre ei îi cunosc și pe alții nu , care sunt în aceeași călătorie. Cumva, asta a fost de mare ajutor pentru mine. Și așa încerc să-mi amintesc că există oameni, lucruri mai mari decât noi, care sunt implicați în suferință. Nu știm cum se va termina, dar sunt o mulțime de oameni, o mulțime de energie, o mulțime de viață care se îndreaptă în direcția corectă.

Și așa, înainte să încheiem, ai spus că atunci când erai mic, nu aparțineai acelui loc. Mă întreb, dacă simți că aparții acum, ce s-a întâmplat de a schimba asta, dacă simți asta?

TS: Da. Mă bucur să împărtășesc asta cu tine, John, și apoi îți voi pune o întrebare provocatoare. Nu te provoc pe tine; mă provoc pe mine și pe ascultătorii noștri. Dar, ca să răspund la întrebarea ta, cred că atunci când am descoperit meditația și am început să simt că îmi pot locui în propriul corp și că pot gestiona stări emoționale intense și dureroase și am început să dezvolt o relație reală cu Pământul și cu propriul meu corp ca parte a Pământului, am început să simt că este în regulă să fiu aici, chiar dacă mă durea foarte tare.

jp: Este minunat. Este frumos.

TS: Acum, iată întrebarea mea. În propria mea experiență de viață și în experiența multor oameni pe care îi cunosc, prin practica spirituală, a existat o recunoaștere a interdependenței noastre. Ai putea spune că sunt aici pentru că tu ești acolo. Copacul nu există fără sol, soare și apă. Totul este conectat. Ai privit un păianjen timp de o oră și jumătate. Pânza vieții. Înțeleg asta. Totuși, pentru mulți oameni, nu a fost neapărat un salt intuitiv să se implice în toate modurile structurale în care ne înțelegem ceilalți. A fost ca și cum, da, înțeleg în meditația mea. Este o pânză cosmică a vieții. Dar asta nu s-a tradus în a fi un activist pentru apartenență. Care crezi că a fost ruptura de acolo?

jp: Aceasta este o întrebare excelentă. Cred că există câteva. Una, cred că pentru mulți dintre noi... Am petrecut mult timp, am locuit în India o vreme, am locuit în Africa. Am petrecut mult timp în America Latină. Și cred că ideologia individuală în Occident, în special în Statele Unite, chiar și atunci când practicăm spiritual, este foarte puternică. E ca și cum ai fi bodhisattva - nu suntem bodhisattva, nu? Vrem să fim iluminați. Nu vrem să fim bodhisattva. Înțeleg, bodhisattva e ca și cum aș putea fi iluminat, dar voi rămâne aici până când suferința tuturor va fi alinată. Îmi asum asta. E ca și cum, nu. Vreau să scap de suferința mea și să termin cu ea, să plec de aici. Îmi pasă de ceilalți oameni, dar...

Și cred că ideologia individualității ca fiind separată se strecoară în moduri cu adevărat insidioase. Vă voi da doar un exemplu. E ca și cum, cum știi dacă ceva este adevărat? Simt asta, nu? Sursa este încă hiper-concentrată pe „eu”. Și cred că este greu de rupt. Și deci, nu cred că există multe... Există exemple în creștere. Există o comuniune de pace. Și citesc mult despre budism și alte expresii religioase. Aproape toate prezintă pericolul de a fi capturate de societatea dominantă. Samuraii, războinicii, dar erau și religioși. Deci, ce se întâmplă în diferite țări când budiștii îi atacă pe musulmani, iar musulmanii îi atacă pe budiști?

Și deci, cred că există ceva spre care e ușor să deviezi. În mine însumi, orice ar fi aia, sau în tribul meu, orice ar fi aia. Deci, cred că e greu. Nu cred că sunt multe - sunt câteva - dar multe lecții puternice. Și suntem în mod constant... Există această poveste care se presupune că este adevărată, în care un om sfânt din India