タミ・サイモン：サウンズ・トゥルー制作の「Insights at the Edge」へようこそ。私の名前はタミ・サイモンです。サウンズ・トゥルーの創設者です。少しお時間をいただき、新しく設立されたサウンズ・トゥルー財団についてご紹介したいと思います。サウンズ・トゥルー財団は、変革をもたらす教育を広く普及させることで、より賢く、より優しい世界の創造に尽力しています。私たちは、経済的、社会的、身体的な困難に関わらず、マインドフルネ

例えば、私が学校に通う年齢になった頃、アメリカのほぼすべての学校は正式に人種隔離されていました。それが構造でした。 「今日は白人の学校に行こう」なんて考えられませんでした。警察は法律を執行するために存在していたので、誰かが警察を呼ぶかもしれない、と。そして、初めてその構造にぶつかった時は、とても気まずい思いをします。個人的な問題よりも気まずい思いをします。 「なぜそんなことをするの？ 」といった感じです。そして、これは至る所で見受けられます。

私にはとても親しい友人がいます。彼も私と同じアフリカ系アメリカ人です。彼の息子は10年ほど前、ゲイであることをカミングアウトしました。彼にとって本当に辛い経験でした。彼は葛藤しました。息子を愛していましたし、今でも愛しています。そしてある時、彼はこう言いました。 「あのね？問題は息子ではなく、私自身にあるって気づいたんだ。問題は私なんだ」

TS:それは良い発見でした。

jp:とても良い発見でした。彼は助けを借りながら、それを乗り越えました。カウンセリングも受けました。簡単ではありませんでした。そして、息子さんの結婚式に出席できてとても嬉しかったそうです。息子さんは今、パートナーと結婚しています。それから2、3年前、彼と話していた時のことです。 「確かに、ゲイやレズビアンの問題に関しては、私が本当にひどいことを言っていたのは分かっています。でも、このトランスジェンダーの問題？ ジョン、いつ終わるの？ いつ終わるの？ 私はもう… 」と私は言いました。 「終わりません」

ですから、物事が変化すると、それは容易なことではありません。結婚の平等という点で大きな助けとなったのは、個人レベルでの人々の働きかけだけでなく、指導者、裁判所、軍隊といった組織レベルでの取り組みでした。だからこそ、Apple Watchが好きで、ティム・クックはゲイ？ ふーん。それでもApple Watchは好きだ、という状況に直面するのは困難でした。

ですから、私たちは両方のレベルで行動を起こす必要があると思います。構造的なレベルで行動を起こさなければ、構造的なレベルが個人レベルでの私たちの取り組みを損なってしまうでしょう。

TS:以前、プレゼンテーションの中で、テキサス大学オースティン校を訪れた時のお話がありましたね。その際に、キャンパス内で意識向上のためにあなたと他の方々が行った貢献が、いくつかの変化をもたらしたように聞こえました。そのお話を詳しく教えていただけますか？とても啓発的でした。

jp:はい。私はそちらに来るよう勧誘されていて、彼らも私をそこに連れて行ってくれることを喜んでくれましたし、私も行くことにかなり満足していました。そして実際に行きました。美しいキャンパスでした。テキサス州オースティンにある、まさに旗艦大学です。歩き回っていると、南軍の記念品がそこらじゅうにありました。私は子供の頃、デイビー・クロケットのような子供だったので、あそこにある物全てを思い浮かべていました。とにかく、歩き回っていると、何だか居心地が悪くなってきたんです。そして、私のホストがそれを察したのか、私の方を向いてこう言いました。 「南軍の物に気を取られたり、気にしたりしなくていい。私たちは南軍側で戦った。奴隷制のある州だった。でも、それが私たちの歴史なんだ」

心の科学とスピリチュアルな研究を通して、私の無意識が「ここから出て行け」と叫んでいたことが分かりました。人々はとても親切で、施設も少しは機能していました。私はそこへは行きませんでしたが、それはそういう理由ではなく、主に孫娘のせいでした。しかし後になって、生徒たちがそのことについて話し始めました。黒人とラテン系の生徒たちの成績が悪かったのです。そして興味深いことに、誰かが何か言ったわけでも、誰かが何かをしたわけでもありません。ただ、常にそのことを意識させられていたので、しばらくの間、少し慣れていた人たちは、その不快感を理解できなかったのです。何がそんなに大したことか、分かりますか？

しかし、これらのことは実際には重要なのです。そして、とても興味深いことです。双方向に重要なのです。人々に「あなたはここに属していない」と伝えるという意味でも重要です。しかし、歪んだ形で、特定のタイプの白人のアイデンティティを示すという意味でも重要です。さて、これは難しくて難しい問題です。なぜなら、南軍の記念碑はどうだろう？ 撤去すべきではないだろうか？と考えたとき、

まず第一に、それらのほとんどは南北戦争直後に起こったわけではありません。もっと最近に起こったことです。しかし、確かに私たちは物事に愛着を持ちます。それは単に「好きだから」という理由だけでなく、深いレベルで、私たちのアイデンティティを形成するのに役立っているのです。ですから、もし私があなたの記念碑を撤去するとしても、あなたに共感できるでしょうか？たとえあなたの記念碑が私に対して失礼なものだったとしても。

そして、これは至る所で見られます。さて、もう一つ例を挙げましょう。 70年代、女性が大量に職場に来るようになった頃、職場のいたるところに女性のわいせつな、あるいはポルノ写真が貼られていました。

TS:はい。

jp:女性たちは不満を漏らしました。男性たちは「こういう写真は昔からあるんだ」と言いました。まあ、昔から男性優位の社会だったわけですから。彼らが故郷の妻に優しくなかったとか、娘に意地悪だったとかいうわけではありませんが、娘と妻には自分たちだけの場所があったんです。女性たちは「ここに来るのに、こんな写真はいらない。一日中ポルノ写真を見続けたくない」と言っていました。

最初の反応は、女性は自分の写真を載せてもいいというものでした。男性の裸の写真を載せたいなら、それは構いません。男性の性器を見せたいなら、それも構いません。しかし興味深いことに、これは実際には依然として男性主導の反応であり、この訴訟は最高裁まで持ち込まれ、穏健派の共和党判事が判決文を書き、いや、これは敵対的な職場環境だと述べました。これがこの概念の起源です。そして彼らは、なぜ敵対的なのかと自問していました。それは50年、60年、70年もの間存在していたのに、男性から苦情が寄せられることはほとんどありませんでした。しかし女性が苦情を訴えたときの最初の反応は、 「女性に何が問題なの？ 」というものでした。適応しなければなりません。

今となっては、そんなことをしようと考える人は誰もいないでしょう。というか、ごく少数でしょう。もしかしたら、何人かは考えるかもしれません。しかし、構造は重要です。シンボルは重要です。あの決定は全く正しかったと思いますが、男性たちは喪失感を覚えました。大切にしていたものが奪われたと感じたのです。それは今でも正しいことなのかもしれません。しかし同時に、南軍旗やそのポルノ写真、そして前庭にある黒人像の象徴性に対して、人々が喪失感を覚えるかもしれないことを理解することも、適切だと思います。

私はスタンフォード大学に通っていました。当時はスタンフォード・インディアンズと呼ばれていましたが、最終的にはスタンフォード・カーディナルに変更されました。しかし、寄付をしていた卒業生の中には、 「もう二度と寄付しません。私のシンボルを奪ったのです」と言う人もいました。確かに、あなたのシンボルは先住民の人間性を奪うものでした。それでも、そのことであなたが多少の痛みを抱えていることは理解できますが、それは正しいことだったと思います。

TS:気づいたのですが、私は、どんな人がどんな損失を被ろうとも、帰属意識を得ることの方がずっと大切に思っているんです。でも、あなたは喪失に対してずっと敏感で共感的なようですね。私はちょっと「さあ、行かなきゃ！ 」って感じです。

jp:おっしゃる通りです。そうですね、両方やらなければならないと思います。今朝、講演をしました。ミネアポリスの裁判について話しました。デレク・ショーヴィンは当然のことながら有罪判決を受けました。キース・エリソンは私の友人で、司法長官です。この裁判を組織したのも彼です。実際にこの件を仕組んだのは彼で、テレ​​ビのインタビューを受けていたところ、アナウンサーが「それで、この件についてどう思いますか？ 」と尋ねると、彼は「正義が達成されたかどうかさえ分かりません」と答えました。彼はこう言います。 「正しいことをしたのは一歩でした。私たちが話しているのは、単に悪い個人についてではなく、システムについてです。システム、つまり警察のやり方について話しているのではありません。法律の制定方法、裁判のやり方。私たちのやり方、それはたくさんのことですが、正しい方向への一歩です。そして、判決は正しい判決でした。この男はひどいことをしました。彼は責任を負わなければなりません。 」

そして彼は面白いことを言いました。 「でも、やっぱり彼のことが少し気の毒に思えます」と。するとインタビュアーは「ちょっと気の毒に思うってどういう意味ですか？この男は…」と尋ねました。キース・エリソンはアフリカ系アメリカ人です。検察官を務め、司法長官も務めました。 「ちょっと気の毒に思うってどういう意味ですか？この男は世界中の人々が見守る中で人を殺したんです。ええ、たぶん、たぶん彼は人種差別主義者だったのでしょう」 。キースは「それは本当かもしれないけど、彼だって人間だよ。彼は人間なんだ」と答えました。

思いやり、共感、そして橋渡しという点において、私たちが時折見落としがちなのは、私たちが考えていること、つまり誤解していることです。私たちは、相手を許す、あるいは責任を問わないという意味だと考えがちですが、そうではありません。それでも、相手に責任を負わせなければなりません。実際、誰かに責任を負わせるのは敬意の表れだと言う人もいます。しかし、同時に相手の人間性にもしがみつく必要があります。そして、もしあなたがしがみつくなら…多くの場合、象徴的な損失、あるいはより物質的な損失を被った人々が同時に言っているのは、 「私は重要ではないと言われている。私は悪い人間だと言われている。私は劣っていると言われている」ということです。

白人至上主義について時々話すのですが、重要なのは「白人」ではなく「優越主義」だと言っています。私たちが本当に粘り強く挑まなければならないのは、優越主義という概念です。宗教的優越主義、ジェンダー優越主義、人種的優越主義、国家的優越主義など、どんなものでも、どれも問題を抱えています。

ですから、実際、私が「ここから出て行ってください。でも、ここに別の場所があります」と言った時、人々はより動けるようになることを示唆するデータがあると思います。そうでしょう？私たちはまだあなたたちの人間性にしがみついているということです。職場の白人男性、あなたたちが何らかの痛みを抱えていることを理解しています。確かに、これは変えなければなりませんが、私たちはあなたたちが何らかの痛みを抱えていることを理解しています。そして私たちは…修復的司法、それが部分的には目的です。そして、それが実現すれば、変化の可能性は実際にははるかに高くなります。しかし、 「あなたたちの銅像を撤去する必要があるだけでなく、あなたたちも一緒に撤去しなければならない。あなたたちは道徳的に破綻していて、邪悪で、悪い人間だ」と言ったら、誰もそれを受け入れないでしょう。

TS:ご存知の通り、私が皆さんにお話しした、帰属意識のある未来を実現するために必要な構造的変化というテーマは、非常に大きなものです。非常に大きなものですが、皆さんはそれを見つめたとき、優先順位を理解されているでしょうか？「これが私の世界における仕事だ。これが私の仕事だ。私はこの使命を帯びている。私はOtheringの責任者だ。これが私たちが取り組まなければならない優先事項だ」と考えるとき、私たちは優先順位を理解できるでしょうか？

jp:幸いなことに、私たちはそれなりの規模があり、世界中の人々と活動しています。興味深いのは、誰もが重要であり、誰もが所属し、誰もが発言権を持ち、参加できるという認識が核になっているということです。しかし、それを実現するには、ただ口で言うだけでは不十分です。例えば、私が「誰もが所属している」と言ったとしても、投票もできず、店にも行けず、家もなければ、用を足すための壺もない、という状況は想像に難くありませんよね？

政治哲学者が二人います。一人はジョン・ロールズ、もう一人はアマルティア・センです。アマルティア・センは経済学者でもありました。彼は、どんな社会にも、その社会の一員、つまり完全な一員となるために必要なものがあると述べています。そして、それらは変化していきます。例えば携帯電話です。携帯電話を持っていない社会では、その社会には属していないとみなされます。私が言ったこと、そして私自身もこのことについて書いたことがありますが、まず第一に、そして最も重要なのは完全なメンバーシップだということです。そして、その完全なメンバーシップにおいて、他のものが何であるか、そしてどのように分配されるべきかを決めるのはあなたです。

ですから、ある人の人間性を真に理解するためには、友人から「バークレーの教授なのに、ホームレスみたいな格好をしているね」と言われることがあります。そこで私は、 「家のない人を蔑視しているんじゃないですか？そういう人たちは… 」と問い返しました。これは、プリンストン大学のフィッツ教授や博士のような人々の研究からわかっています。私たちの社会では、ホームレスの人を社会の一員として見ていません。人間として見ていません。私たちの脳には、別の人間を見ると光る部分があります。集団として、社会として、ホームレスの人を見ると、その部分は光りません。多くのアメリカ人、帰国者やアフリカ系アメリカ人の場合、その部分は光りません。

これについて、私は以前から書いてきました。人間として見ていない人々に対して、良い政策を策定することはできない、と。ですから、私たちは人間らしさを貫かなければなりません。私たちの相互関係を堅持しなければなりません。それは必ずしも容易なことではありません。しかし、私たちは政策が正しいことを確実にしなければなりません。そして、政策は変化します。私はよくこんな例を挙げます。私は車椅子に乗っています。ある建物に着きましたが、スロープはありませんでした。私はただ疎外され、制度的に疎外されてきました。 「あなたはここにいるべきではない」と言われました。たとえ誰かが私を抱き上げて受け入れてくれたとしても、私は依然として疎外されてきました。

ですから、私たちは常にこのことに取り組んでいく必要があります。段階的に、つまり、どこにいても、そこから始めるということです。どこにいても。どこか別の場所に行く必要はありません。世界中を旅する必要もありません。今いる場所から始めて、できる限り遠くまで進んでください。私にとって、これはまさに人生の旅であり、人生の美しい一部です。

TS:あなたから聞いたお気に入りの言葉の一つに、 「旅そのもの？目的地そのもの？ 」というのがあります。ジョン、私がここで何を言っているか分かりますか？ 「旅そのもの？目的地そのもの？ 」私は「間違いなく旅そのもの！目的地じゃない」と思いました。でも、あなたはちゃんとオチもつけていましたね。

jp:それは会社です。

TS:はい。

jp: 大切なのは一緒にいる人です。つまり、一緒にいる人たち… 私の仕事は時々大変なこともありますが、一緒に働く人たちは本当に素晴らしいグループに恵まれています。素晴らしい人たちに出会うことができます。それがレジリエンス（回復力）です。私たちはそれを混同しがちです。 「彼はタフだ。彼は何でも対処できる」と考えがちです。そういう意味では、誰もタフではない、という考え方です。でも、私たちにはコミュニティがあります。家族があります。会社があります。それがあれば、人生をやり遂げることができます。パンデミックで示されたように、お互いに孤立しているとき、その会社がなければ、大きな家やいい車を持っていても意味がありません。文字通り、かなり裕福な友人がいます。彼は金持ちですが、裕福ではありません。プライベートジェットなど、あらゆるものを持っています。ニューヨークに住む彼は、 「地下鉄で人に会えなくなるのが寂しい。友達とは言わないけど、とにかく人との触れ合いが恋しいんだ」と言った。

パンデミックの影響で、ベイエリアでは、確かに一部では人々が路上に出てきて、レストランでも路上に人が座るようになっていると思います。これはとても素晴らしいことです。時々、文字通り、車を運転したり、通りを歩いたりして、他の人々が外でやっていることをただ見ているだけです。

TS:ええ、今少しお時間をいただきたく思います。あなたと一緒にいられることを大変光栄に思っており、リスナーの皆さんもきっと同じように感じていると思います。ですから、少し時間を取って、改めて感謝の気持ちを伝えたいと思いました。この旅、より深い帰属意識への旅、そして私たちと一緒にいてくれてありがとう。

さて、もう一つ、ぜひお話ししたい大きな話題があります。それは、あなたの著書『正義への疾走：包摂的な社会を築くために自己と他者の概念を変革する』という一節があるからです。これはあなたが執筆したエッセイ集で、最後の章に「苦しみからの教訓：社会正義がスピリチュアリティに及ぼす影響」という章があります。この章は、36年間、スピリチュアルな知恵に関する出版社を経営してきた私にとって特に意義深いものでした。すぐにこの章に目を通し、そこから得たもの、あなたにぜひお話ししたいことがいくつかありました。一つは、あなたが提唱された考え方です。人々の苦しみ、貧しい人々、そして疎外されてきた人々と関わることで、私たち個人としてのスピリチュアルな旅に、私たちが絶対に必要とする要素が与えられる、というものです。これは非常に重要です。もし私たちがそうしなければ、何かを見失ってしまうでしょう。そして、このことについて、そしてあなたがどうしてこれが真実であると確信しているのかについて、もっと話してもらいたかったのです。

jp:質問への回答です。あなたと一緒に、この旅路を共に歩めることは喜びです。私がそう思い、こう書いたのにはいくつかの理由があります。長年スピリチュアルなコミュニティに関わってきた経験から、瞑想やヨガ、様々なスピリチュアルな実践をする人たちは、活動家たちを助けるべきだという考えがしばしばあると感じています。活動家たちは、肉体的にも精神的にもストレスを抱え、時には怒りに燃え尽きてしまうことがあるからです。「私たちも助けられるはず」という気持ちになるのです。

しかし、他者の苦しみに寄り添う人々が、精神性を中心に活動する私たちに何かを教えてくれるという認識は、しばしば見過ごされています。西洋の精神性の多くは、多くの点で静寂です。例えば、世間の喧騒から離れたい、自然の中に出たい、自然はどこにでもあるのだから、と。自然の中に出たいけれど、政治には関わりたくない。だって、政治って本当に汚いものですよね。

TS:散らかっています。

jp:ええ、まさにその通りです。蓮の花について考えてみてください。蓮の花は何を象徴しているのでしょうか？泥だらけの池から美しい花が咲いている、そんなイメージです。マザー・テレサやガンジー、あるいはブッダについて考えてみてください。彼らは世間から引きこもっていたわけではありません。実際、ブッダが世間から引きこもっていた間、少なくともいくつかの説によると、彼は戻ってきた時に謝罪したそうです。 「そうだ、私は家族を捨てた。それが私の掟だった」という感じですね。

キリスト教、イスラム教、ユダヤ教など、主要な宗教を見ると、どれも苦しみを深く掘り下げた起源の物語を持っているのが分かります。いわゆる「前近代」社会においてさえ、人々を宗教へと駆り立てるのは、生きていることに伴う苦しみです。そして、私たちはそれに対して様々な戦略を持っています。例えば、「今は苦しんでも、後に必要なもの、欲しいものはすべて手に入り、決して年を取ることなく、とても素晴らしい人生を送ることができる」というものです。 「わかった、そんなに長く待たないといけないの？」「ええ、待って、そして死んで、そしてすべてが実現する、そうでしょう？」という感じです。しかし、人々は何かを渇望しているのです。

それで、私は二つの目的でこの曲を書きました。一つは、知恵は私たちの周りに満ち溢れているということ。もし私たちが平和の中で、小川のほとりの静かな聖域の中でしか賢くなれないとしたら、それは自分自身を欺いているということです。私たちは自分自身を欺いているのです。知恵があまりにも貴重になりすぎて、あらゆるものがそれを邪魔するのです。ああ、鳥が私の静寂を乱している。車が通り過ぎた。子供たちが泣いている。私は悟ろうとしている。静かになろうとしている。誰かの修行を批判するつもりはありませんが、私自身の修行の中では、物事は自然に伝わってくるように感じます。必ずしもそれにしがみつく必要はありません。何でもいいのです。そして、私は怒っていても、喜びと愛を持つことができるのです。

キング牧師は「正義の憤り」について語りました。「正義の憤り」とは一体何でしょうか？彼の説明は、私が理解する限りでは、神は時として、私たちが互いに、そして自然に対して抱く態度に怒りを覚える、というものでした。神が怒るのは、私たちが互いに、いわば「過剰」な行為をしているからです。私たちもそうあるべきです。国境で子供たちをどう扱っているか、アジア系アメリカ人をどう扱っているか、中国でイスラム教徒をどう扱っているかを見た時、私たちは傷つき、怒りを覚えるべきです。

そこには何かがあると思います。それは、私たちが物事を押し込めたときではないと思います。苦しみを押し込めたり、感情を押し込めたりすると、それに伴うあらゆる教訓も押し込めてしまうのです。つまり、苦しみの中には学びがあるということです。苦しみと関わりながら、実際に学ぶ方法があるのです。ですから、それは単にそこから逃げるためではなく、そこから学ぶためであり、私たちがスピリチュアルだと考えているものは、実際にはただ逃げようとする努力に過ぎないこともあるのです。それは現実逃避に近いものです。

TS:苦しみとともにありながら、 「どうか私をここから早く解放してください、どうもありがとう」と言わないには、どのような能力が必要だと思いますか。

jp:きっと助けになると思います…私たちは皆、誰かの助けが必要なんです。苦しみは時に個人的なものですよね？例えば、私に何かが起こった時のように。そして時には集団的なものです。黒人が殺害されると、その国全体の黒人コミュニティがトラウマに陥るという、非常に優れたデータがあります。しかし、私の視点から見ると、家族、愛する人、精神的なコミュニティの一部が、私たちがそこに到達するのを助けてくれるのです。ですから、私たちは互いに助け合います。それが私たちの回復力、つまり集団的なサポートなのです。

父に相談に行ったのを覚えています。重荷を感じ、圧倒されているような日で、父に「一人ではもう無理」と言いました。父の答えは「一人で何かをするように言われているわけではない。神があなたと共にいる」でした。父は有神論者でキリスト教の牧師でしたが、それでも、その言葉が私にとって大きな慰めとなりました。私は「確かに、私は自分の狭い世界に閉じこもっていて、もしかしたら傲慢だったのかもしれない。一人でやらなければならないと思い込んでいた。そして、他にも知っている人も知らない人も、同じ道を歩んでいる人がいることを認識していた。どういうわけか、それが私にとってとても助けになった。だから私は、私たちよりも大きな人々、物事が、苦しみに関わっているのだということを自分に言い聞かせるようにしているのです。どうなるかは分かりませんが、正しい方向へ向かっている人、エネルギー、人生がたくさんあります。

最後になりますが、あなたは子供の頃、どこかに居場所がないと感じていたとおっしゃっていましたね。今、自分がどこかに居場所があると感じているとしたら、一体何がきっかけでそれが変わったのでしょうか？

TS:はい。ジョン、その話をあなたと共有できて嬉しいです。それから、ちょっと難しい質問をします。ジョンさんではなく、私とリスナーの皆さんに挑戦状を叩きつけたいんです。でも、あなたの質問に答えるとしたら、瞑想に出会って、自分の体の中に入り込めるようになった気がして、激しく苦しい感情にも対処できるようになったんです。そして、地球と、そして自分の体も地球の一部だと思えるようになったんです。すると、たとえ痛みがひどくても、ここにいることに抵抗がなくなったんです。

jp:素晴らしいですね。美しいですね。

TS:さて、これが私の質問です。私自身の人生経験、そして私が知る多くの人々の経験において、精神修行を通して、私たちは相互依存しているという認識が芽生えてきました。あなたがいるからこそ、私がここにいると言えるでしょう。土と太陽と水がなければ木は存在しません。すべては繋がっています。あなたは1時間半もクモを観察しました。生命の網。その意味は分かります。しかし、多くの人にとって、私たちが他者と関わる構造的な方法のすべてに、必ずしも直感的に飛び込む必要はありませんでした。瞑想の中で「ああ、これは宇宙的な生命の網だ」と理解するのです。しかし、それが所属意識を持つ活動家になることには繋がっていません。そこに存在するギャップは何だと思いますか？

jp:素晴らしい質問ですね。いくつかあると思います。まず、私たちの多くが…私はインドに長く住んでいましたし、アフリカにも住んでいました。ラテンアメリカにも長く住んでいました。西洋、特にアメリカでは、たとえ精神修行をしていてさえ、個人主義的なイデオロギーが非常に強いように思います。菩薩のようなものです。私たちは菩薩ではないですよね？悟りを開きたい。菩薩にはなりたくない。菩薩は悟りを開こうとするけれど、皆の苦しみが癒されるまでここに留まる、という考え方です。私もそう思います。でも、私は「いや、もういい。苦しみから解放されたい。もう終わりだ。ここから出て行きたい。他人のことは気にするけど… 」という感じです。

そして、個人は別個の存在であるというイデオロギーは、実に狡猾な方法で忍び寄ってくると思います。一つだけ例を挙げましょう。何かが真実かどうか、どうやってわかるのか、ということです。「感じる」、そうでしょう？その源泉は依然として「私」に過度に集中しています。そして、それを打破するのは難しいと思います。ですから、多くはないと思います…例は増えています。平和の友愛のようなものがあります。仏教やその他の宗教的表現についてたくさん読みました。それらのほとんどすべてが、支配的な社会に捕らえられる危険性をはらんでいます。侍や戦士もそうですが、彼らも信心深い人たちでした。では、仏教徒がイスラム教徒を攻撃し、イスラム教徒が仏教徒を攻撃した場合、各国で何が起こるのでしょうか？

だから、何かに逸脱しやすいものがあると思うんです。自分自身のこと、あるいは自分の部族のこと、何であれ。だから難しいと思うんです。たくさんの力強い教訓があるわけではないと思います。いくつかはあると思いますが、たくさんの教訓があります。そして私たちは常に…インドのある聖職者が、真実だと言われている話があります。