Tami Simon: Sveiki atvykę į „Insights at the Edge“ , kurį Prodiusuoja „Sounds True“. Mano vardas Tami Simon. Esu „Sounds True“ įkūrėja Ir norėčiau Skirti akimirką, Kad pristatyčiau Jums naująjį „Sounds True“ fondą.

Taigi, tarkime, aš jau buvau pakankamai senas, kad pradėčiau lankyti mokyklą, kai praktiškai visos Jungtinių Valstijų mokyklos buvo oficialiai segreguotos. Tokia buvo struktūra. Nebuvo pagalvota: „ Na, manau, kad šiandien eisiu į baltųjų mokyklą. “ Žinote? Kažkas gali iškviesti policiją, nes policija buvo ten, kad vykdytų įstatymus. Ir kai pirmą kartą atsitrenki į konstrukcijas, tai labai nejauku, net nejaukiau nei asmeniniai dalykai, pavyzdžiui, „ Kodėl tu tai darai? “. Ir mes tai matome visur.

Turiu labai gerą draugą. Jis, kaip ir aš, afroamerikietis. Jo sūnus prieš 10 metų ar panašiai prisipažino esąs gėjus. Jam buvo labai sunku. Jis kovojo. Jis mylėjo savo sūnų. Jis vis dar myli jį. Ir vienu metu jis pasakė: „ Žinai ką? Supratau, kad problema buvo ne mano sūnus, o aš. Aš esu problema. “

TS: Tai buvo geras atradimas.

jp: Labai geras atradimas. Jis tai įveikė, ir su pagalba. Jam buvo psichologas. Tai nebuvo lengva. Ir jis labai džiaugėsi galėdamas nueiti į sūnaus vestuves. Dabar jo sūnus vedęs savo partnerę. Tada aš kalbėjausi su juo gal prieš dvejus ar trejus metus, ir jis pasakė: „ Gerai, suprantu, kad aš iš esmės buvau apkalba dėl gėjų ir lesbiečių problemos. Bet ši translyčių asmenų problema? Kada ji baigsis, Džonai? Kada ji baigsis? Aš jau... “ Aš pasakiau: „ Ne . “

Taigi, iš dalies taip yra todėl, kad kai viskas pasikeičia, tai nėra lengva, ir vienas iš dalykų, kuris labai padėjo santuokų lygybės srityje, buvo ne tik žmonės, dirbantys asmeniniu lygmeniu, bet ir mūsų vadovai, teismai, kariuomenė, taip pat darantys dalykus struktūriniu lygmeniu. Tai apsunkino pasipriešinimą, kai... Gerai, man patinka mano „Apple Watch“, o Timas Cookas yra gėjus? Hmm. Gerai, man vis dar patinka mano „Apple Watch“.

Taigi, manau, kad turime veikti abiem lygmenimis. Jei nedarysime veiksmų struktūriniu lygmeniu, struktūrinis lygmuo pakenks tam, ką darome asmeniniu lygmeniu.

TS: Viename iš savo pristatymų papasakojote istoriją apie studijas Teksaso universiteto Ostine ir apie kai kuriuos dėl to atliktus pakeitimus, kurie, regis, buvo jūsų ir kitų indėlis didinant informuotumą apie universiteto miestelį. Įdomu, ar galite papasakoti šią istoriją, nes man tai buvo labai daug ką pasakojanti istorija.

jp: Taip. Mane verbavo ten atvykti, ir jie džiaugėsi galimybe mane ten nuvežti, ir aš buvau gana laimingas dėl to. Ir aš ten nuvykau. Tai gražus miestelis. Tai pagrindinis Teksaso koledžas Ostine. Ir mums vaikščiojant aplinkui buvo visi šie Konfederacijos atminimo daiktai. Aš užaugau kaip vaikas, tarsi Deivis Krokettas, ir galvojau apie visus ten esančius daiktus. Bet kokiu atveju, vaikščiodamas jaučiuosi nejaukiai, ir mano šeimininkas, manau, tam tikru momentu tai pajunta ir atsisuka į mane, sako: „ Nesijaudink ir nekreipk dėmesio į visus šiuos Konfederacijos dalykus. Mes kovojome pietų pusėje. Mes buvome vergus laikanti valstybė. Bet tokia mūsų istorija. “

Ir iš to, kad dirbau su mokslu ir dvasiniu darbu mintyse, žinau, kad mano pasąmonė šaukė: „Dink iš čia velniop.“ Ir žmonės buvo pakankamai malonūs. Pastatai dirbo. Ir aš ten nenuėjau , bet ne dėl to, daugiausia dėl savo anūkės. Bet vėliau studentai pradėjo apie tai kalbėti, o juodaodžiams ir lotynų kilmės studentams sekėsi prastai. Ir įdomu tai, kad vėlgi niekas nieko nesakė . Niekas nieko nedarė . Tiesiog nuolat tai priminė, ir žmonės, kurie kurį laiką jautėsi šiek tiek patogiau, negalėjo suprasti diskomforto. Žinote, kas čia tokio?

Bet tie dalykai iš tiesų yra svarbūs. Ir tai taip įdomu. Jie svarbūs abiem kryptimis. Jie svarbūs tuo, kad sako žmonėms: „ Jūs nepriklausote . “ Bet iškreipta prasme jie taip pat svarbūs tuo, kad parodo tam tikrą baltųjų tapatybės tipą. Dabar tai keblu ir sunku, nes kai pagalvoji: gerai, o kaip dėl visų tų Konfederacijos paminklų? Ar neturėtume jų tiesiog nugriauti?

Visų pirma, dauguma jų neįvyko iškart po Pilietinio karo. Jie įvyko vėliau. Tačiau tiesa, kad mes prisirišame prie daiktų, ir ne tik todėl, kad „ man jie patinka “ , bet kažkur giliai jie iš tikrųjų padeda mums formuoti tai, kas esame. Taigi, jei aš nugriaunu jūsų paminklą, ar galiu jums jausti empatiją? Net jei jūsų paminklas gali būti nepagarbus man?

Ir tai matome visur. Gerai, dar vienas pavyzdys. Aštuntajame dešimtmetyje, kai moterys masiškai ateidavo į darbovietę, jos eidavo į darbovietę ir visur būdavo nešvankių, o gal net pornografinių moterų nuotraukų.

Taip .

jp: Ir moterys skundėsi. O vyrai sakė: „ Mes visada turėjome tokių nuotraukų. “ Na, jūs visada buvote vyrų dominuojama institucija. Ir ne todėl, kad jie namuose elgėsi nemaloniai su savo žmona ar piktai su dukra, bet dukra ir žmona turėjo joms skirtą vietą. O moterys sakė: „ Aš einu čia, nenoriu šių nuotraukų. Nenoriu visą dieną žiūrėti pornografinių nuotraukų. “

Pirmas atsakymas buvo, kad moterys gali įkelti savo nuotraukas. Jei norite įkelti nuogo vyro nuotrauką, tai gerai. Jei norite parodyti vyrą su lytiniais organais, tai gerai. Tačiau įdomu tai, kad tai vis dar buvo vyrų dominuojama reakcija, ir ta byla pasiekė Aukščiausiąjį Teismą, o nuosaikus respublikonų teisėjas parašė nuomonę ir pasakė: „Ne, tai priešiška darbovietė“. Iš čia kilo ši koncepcija. Ir jie klausė, kodėl ji priešiška? Taip buvo jau 50, 60, 70 metų. Labai mažai vyrų skundėsi. Bet kai skundėsi moterys, pirmas atsakymas buvo: „ Kas negerai su moterimis? “ Reikia prisitaikyti.

Niekas net nepagalvotų apie tai. Arba, sakyčiau, labai mažai žmonių. Galbūt kai kurie iš jų tai padarytų. Tačiau struktūros yra svarbios. Simboliai yra svarbūs. Ir nors manau, kad šis sprendimas buvo visiškai teisingas, vyrai jautėsi netekę jėgų. Jie jautė, kad iš jų buvo atimta kažkas, ką jie vertino. Ir tai vis dar gali būti teisingas sprendimas, bet, manau, taip pat dera suprasti, kad žmonės gali jausti netektį dėl Konfederacijos vėliavų, dėl jų pornografinių nuotraukų, dėl jų simbolikos – juodaodžių statulų priekinėje vejoje.

Aš mokiausi Stanforde. Kai aš ten studijavau, organizacija vadinosi „Stanfordo indėnai“. Galiausiai ją pakeitė į „Stanfordo kardinolas“. Tačiau kai kurie pinigus aukojantys absolventai sakė: „ Daugiau niekada neduosiu pinigų. Jūs atėmėte mano simbolį. “ Gerai, bet jūsų simbolis dehumanizavo čiabuvius. Ir vis tiek suprantu, kad jums tai šiek tiek gėda, bet manau, kad tai buvo teisingas sprendimas.

TS: Pastebėjau , kad jaučiuosi daug labiau įsitraukęs į priklausomybės jausmą, nei į nuostolius, kuriuos žmonės patiria. Tai netiesa – tu atrodai daug jautresnis ir empatiškesnis dėl netekties. Aš maždaug pasakiau: „ Nagi, turime eiti! “

jp: Jūs teisus. Na, manau, kad turite padaryti abu. Šįryt sakiau kalbą. Kalbėjau apie teismo procesą Mineapolyje. Derekas Chauvinas buvo nuteistas, ir tai buvo teisinga. Keithas Ellisonas yra mano draugas. Jis yra generalinis prokuroras. Jis yra tas, kuris organizavo teismo procesą. Jis yra tas, kuris jį iš tikrųjų organizavo, ir jis buvo apklaustas per televiziją, o diktorius paklausė: „ Taigi, ką jūs apie tai manote? “ Ir jis atsakė: „ Net nesu tikras, ar pasiekėme teisingumo. “ Jis sako: „ Teisingas dalykas, kurį reikėjo padaryti, buvo žingsnis. Mes kalbame apie sistemą, o ne tik apie blogą asmenį. Mes kalbame apie sistemą, kaip mes veikiame, ne tik apie policijos darbą. Kaip mes kuriame įstatymus. Kaip mes veikiame teismuose. Kaip mes veikiame – tai daugybė dalykų, bet tai žingsnis teisinga kryptimi. Ir nuosprendis buvo teisingas. Šis vaikinas padarė kažką baisaus. Jis turi būti patrauktas atsakomybėn. “

Ir tada jis padarė šį tą įdomaus. Jis pasakė: „ Bet man vis tiek jo šiek tiek gaila. “ Interviuotojas paklausė: „ Ką turite omenyje, kad jums jo šiek tiek gaila? Šis vaikinas ...“ Keithas Ellisonas yra afroamerikietis. Jis turėjo prokurorą, buvo generalinis prokuroras. „ Ką turite omenyje, kad jums jo šiek tiek gaila? Šis vaikinas nužudė žmogų, stebint žmonėms visame pasaulyje. Ir taip, jis tikriausiai, galbūt, buvo rasistas. “ O Keithas pasakė: „ Manau, kad tai gali būti tiesa, bet jis vis tiek yra žmogus. Jis vis tiek yra žmogus. “

Taigi, kartais nepastebime užuojautos, empatijos ir tiltų kūrimo, nes manome... kad tai neteisingai suprantame. Manome, jog tai reiškia, kad atleidžiame žmogui arba nelaikome jo atsakingu, tiesa? Vis tiek turime jį laikyti atsakingu. Tiesą sakant, kai kurie žmonės sako, kad laikyti ką nors atsakingu yra pagarbos aktas. Bet mes taip pat laikomės jų žmogiškumo. O jei laikomės... Dažnai, kai žmonės pralaimi dėl simbolinio ar materialesnio praradimo, jie taip pat sako, kad „ Man sakoma, kad aš nesvarbi . Man sakoma, kad esu bloga. Man sakoma, kad esu menkesnė. “

Ir turime būti atsargūs, nes kartais kalbu apie baltųjų viršenybę ir sakau, kad esminis žodis yra ne „baltieji“, o viršenybė. Turime būti tikrai atkaklūs ginčydami viršenybės sąvoką. Bet kokia viršenybė, ar tai būtų religinė viršenybė, lyčių viršenybė, rasinė viršenybė, nacionalinė viršenybė – visa tai yra problemiška.

Taigi, manau, kad iš tikrųjų yra duomenų, leidžiančių manyti, jog žmonės gali lengviau judėti, jei, kai sakau: „ Eik iš šios vietos, bet štai kita vieta, kur tau eiti “ , ar ne? Mes vis dar laikomės jūsų žmogiškumo. Baltaodis vyras darbovietėje, mes suprantame, kad jūs patiriate šiokį tokį skausmą. Taip, tai turi pasikeisti, bet mes suprantame, kad jūs patiriate šiokį tokį skausmą, ir mes norime... Atkuriamasis teisingumas, iš dalies apie tai ir kalbama. Ir jei tai bus padaryta, pokyčių tikimybė iš tikrųjų bus daug didesnė. Bet jei sakote: „ Ne tik jūsų statulos turi išeiti, bet ir jūs turite eiti kartu su jomis, ir jūs esate moraliai bankrutavę, blogi ir blogi. “ Na, niekas negali to priimti.

TS: Žinote, visa ši tema, kurią mums pradėjau apie struktūrinius pokyčius, reikalingus, kad galėtume turėti šią priklausymo ateitį, yra tokia milžiniška. Ji tokia milžiniška, ir man įdomu, ar į ją žiūrint suvokiate prioritetus? Kai pagalvojate, kad tai mano darbas pasaulyje, tai yra tai, ką aš darau, aš vykdau šią misiją, esu „Kitokumo“ direktorius, štai prioritetai, į kuriuos turime atkreipti dėmesį.

jp: Na, laimei, mūsų bendruomenė gana didelė ir dirbame su žmonėmis iš viso pasaulio. Manau, tai gana įdomu, esmė yra pripažinti, kad kiekvienas yra svarbus, kad kiekvienas priklauso, kad kiekvienas turi balsą, kuris gali dalyvauti. Bet dabar, kad tai taptų realybe, reikia daugiau nei tiesiog tai pasakyti. Pavyzdžiui, jei sakau, kad visi priklauso, bet jūs negalite balsuoti, negalite eiti į parduotuvę, neturite namo, neturite puodo šlapintis, tiesa?

Yra du politiniai filosofai, vienas vardu Johnas Rawlsas ir kitas – Amartya Senas. Amartya Senas taip pat buvo ekonomistas. Jis sako, kad bet kurioje visuomenėje yra dalykų, kurių reikia, kad taptum jos dalimi, pilnateisiu tos visuomenės nariu. Ir tie dalykai pasikeis. Tai galėtų būti mobilusis telefonas. Jei kai kuriose visuomenėse neturite mobiliojo telefono, vadinasi, nepriklausote jai. Ir aš sakiau, ir pats apie tai rašiau , kad pirmas ir svarbiausias dalykas yra visavertė narystė. Ir toje visavertėje narystėje jūs sprendžiate, kas yra tie kiti dalykai ir kaip jie turėtų būti paskirstyti.

Taigi, norint iš tikrųjų atpažinti kažkieno visą žmogiškumą – kartais pasitaikydavo draugų, kurie man sakydavo: „ Esi profesorius Berklyje ir, žiūrėdamas į save, apsirengęs kaip benamis. “ O aš atsakydavau: „ Ar tu niekini žmones, kurie neturi namų? Prielaida, kad tie žmonės... “ Ir mes tai žinome iš tokių žmonių kaip Prinstono universiteto profesorius dr. Fitzas darbo. Mūsų visuomenėje mes nelaikome benamių priklausančiais. Mes nelaikome jų žmonėmis. Yra smegenų dalis, kuri nušvinta, kai matome kitą žmogų. Kaip kolektyvas, kaip visuomenė, kai matome benamius, ta smegenų dalis nenušvinta. Daugeliui amerikiečių, grįžusių piliečių, afroamerikiečių, ta smegenų dalis nenušvinta.

Ir aš jau rašiau apie tai, kad mums nėra jokio būdo sukurti gerą politiką žmonėms, kurių nelaikome žmonėmis. Taigi, turime išlaikyti tą žmogiškumą. Turime išlaikyti savo tarpusavio ryšį. Ir tai ne visada lengva. Bet tada turime užtikrinti, kad mūsų politika būtų teisinga. Ir ji pasikeis. Dažnai pateikiu pavyzdį: esu neįgaliojo vežimėlyje. Atėjau į pastatą, o ten nėra rampos. Mane ką tik atskyrė. Mane instituciškai atskyrė. Man buvo pasakyta: „ Tu čia nepriklauso “ . Net jei žmonės mane paima ir priima, aš vis tiek buvau atleidžiamas.

Taigi, mums reikia nuolat tuo užsiimti. Sakyčiau, keliais lygmenimis, bet tai panašu į tai, kad ir kur bebūtumėte, pradėkite ten. Kad ir kur bebūtumėte. Jums nereikia būti kažkur kitur. Jums nereikia keliauti per visą pasaulį. Pradėkite ten, kur esate, ir eikite kiek galite toliau. Man tai iš tikrųjų yra gyvenimo kelionė, ir tai graži gyvenimo dalis.

TS: Viena mėgstamiausių tavo citatų yra: „ Ar tai kelionė? Ar tai tikslas? “ Žinai, apie ką kalbu , Džonai? „ Ar tai kelionė? Ar tai tikslas? “ Aš pagalvojau: „ Tai tikrai kelionė! Tai ne tikslas.“ Bet tada tu sugalvojai kulminaciją.

jp: Tai įmonė.

Taip .

jp: Svarbu , su kuo esi . Žinai, žmonės, su kuriais... Kartais mano darbas būna sunkus, bet dirbu su tikrai puikia žmonių grupe. Sutinku nuostabių žmonių. Ir tai yra atsparumas. Mes tai šiek tiek painiojame. Manome, kad jis kietas. Jis gali susidoroti su bet kuo. Atrodo , kad niekas nėra kietas šia prasme. Bet kartais turime bendruomenę. Turime šeimą. Turime kompaniją. Ir su ja galima gyventi visą gyvenimą, o be tos kompanijos, kaip parodė pandemija, kai esame izoliuoti vienas nuo kito, nesvarbu , ar turi didelį namą ir gražų automobilį. Tiesiogine prasme, turiu draugą, kuris yra gana turtingas. Jis turtingas, net ne turtingas. Privatūs lėktuvai ir visa kita. Jis gyvena Niujorke ir sakė: „ Man trūksta žmonių metro. Ne draugų, o tiesiog žmogiško kontakto. “

Taigi, norėčiau mus pamatyti, ir vienas iš dalykų, kurie gali nutikti dėl pandemijos, yra tai, kad čia, San Francisko įlankos rajone, esu tikras, kai kuriose vietose žmonės išėjo į gatves, o dabar restoranuose žmonės sėdi gatvėse, ir tai yra kažkas labai malonaus. Kartais aš tiesiog važiuoju automobiliu ar einu gatve, kad pamatyčiau kitus žmones, darančius tai, ką žmonės daro.

TS: Na, noriu trumpai pakalbėti, nes jaučiuosi palaimintas būdamas jūsų kompanijoje ir manau, kad mūsų klausytojai tikriausiai jaučiasi taip pat. Taigi, norėjau trumpai pabrėžti: ačiū. Ačiū, kad esate kelionėje, kelionėje į didesnę priklausomybę, kad esate mūsų kompanijoje.

Dabar yra dar viena svarbi tema, kurią noriu aptarti, nes yra jūsų knygos skyrius „Lenktynės į teisingumą: transformuojant mūsų savęs ir kitų sampratas siekiant sukurti įtraukią visuomenę “ – tai jūsų parašytų esė rinkinys, visas vienoje knygoje, o pats paskutinis skyrius vadinasi „Pamokos iš kančios: kaip socialinis teisingumas formuoja dvasingumą“. Šis skyrius man buvo ypač reikšmingas, nes jau 36 metus vadovauju leidyklai, skirtai dvasinei išminčiai. Iškart atsigręžiau į šį skyrių ir išgirdau keletą dalykų, apie kuriuos norėjau su jumis pasikalbėti. Viena iš jų – jūsų iškelta idėja, kad bendraudami su žmonių kančiomis, bendraudami su vargšais, bendraudami su žmonėmis, kurie patyrė kitokius santykius, savo dvasinei kelionei kaip individams suteiksime ingredientą, kurio mums absoliučiai reikia. Tai labai svarbu. Jei to nedarysime , kažko praleisime . Ir norėjau, kad plačiau apie tai pakalbėtumėte ir kaip esate įsitikinęs, kad tai tiesa.

jp: Tai ir klausimas, ir man malonu būti jūsų kompanijoje, būti šioje kelionėje su jumis. Aš apie tai parašiau dėl kelių priežasčių. Jaučiu, kad jau daugelį metų būdamas dvasinių bendruomenių dalimi, dažnai manau , kad žmonės, kurie medituoja, užsiima joga ir kitomis dvasinėmis praktikomis, turėtų padėti aktyvistams, nes aktyvistai kartais patiria fizinį ir emocinį stresą, kartais dega savo pykčiu. Tarsi galėtume padėti, tiesa?

Tačiau dažnai nesuvokiama , kad žmonės, kurie rūpinasi kitų kančia, gali ko nors išmokyti tuos iš mūsų, kurie organizuojasi aplink dvasingumą. O didelė dalis Vakarų dvasingumo daugeliu atžvilgių yra ramybė. Pavyzdžiui, noriu pabėgti nuo pasaulio triukšmo. Noriu išeiti į gamtą, nes ji yra visur. Noriu išeiti į gamtą ir tikrai nenoriu veltis į politiką. Turiu omenyje, tai tikrai nešvarūs dalykai.

TS: Netvarkinga.

jp: Taip, tiksliai. O jei pagalvotumėte apie lotoso žiedą, tiesa? O kaip tas lotoso žiedas pavaizduotas? Jis auga iš dumblėto tvenkinio, ši graži gėlė. Ir pagalvokite apie Motiną Teresę, Gandį ar Budą. Jie nebuvo atitrūkę nuo pasaulio. Ir iš tikrųjų, tuo metu, kai Buda buvo atitrūkęs nuo pasaulio, bent jau kai kuriais pasakojimais, jis atsiprašė grįžęs. Tai tarsi: „ Taip, aš palikau savo šeimą. Toks buvo mano kodas. “

Taigi, labai įdomu, kai pažvelgi į pagrindines religijas – krikščionybę, islamą, judaizmą, visas jas – jos turi gilias kilmės istorijas, kurios labai susijusios su kančia, tai, kas tam tikra prasme pastūmėja žmones prie religijos, net ir „ ikimodernioje “ visuomenėje, yra kančia, kuri ateina su gyvenimu. Ir mes turime skirtingas strategijas tam. Kai kurios, pavyzdžiui, sako : „Dabar gali kentėti, bet vėliau gausi viską, ko tau reikia ir ko nori , ir niekada nepasensi , ir tai bus taip šaunu.“ Tai tarsi: „Gerai, ar man reikia tiek ilgai laukti? Taip, reikia palaukti, o tada reikia mirti, ir tada tai atsitinka, tiesa? Bet žmonės kažko trokšta.

Taigi, parašiau šį kūrinį dėl dviejų dalykų. Pirma, norėdamas pasakyti, kad išmintis yra visur aplink mus, ir jei tik galime būti išmintingi ramybėje, tylioje šventovėje prie upelio, apgaudinėjame save. Mes apgaudinėjame save. Ji tampa tokia brangi, kad viskas ją trikdo. O, štai paukštis, kuris drumsčia mano tylą. Ką tik pravažiavo automobilis, arba mano vaikai verkia. Bandau būti nušvitęs. Bandau būti tylus. Ir nenoriu niekieno praktikos menkinti, bet jaučiu, kaip ir savo praktikoje, kad dalykai ateina į savo vietas. Nebūtinai turiu už jų griebtis. Tai gali būti bet kas. Ir aš galiu pykti ir vis tiek jausti džiaugsmą bei meilę.

Dr. Kingas kalbėjo apie teisų pasipiktinimą. Teisingą pasipiktinimą. Taigi, kas tai? Na, kaip jis tai paaiškino, kiek suprantu, yra tai, kad Dievas kartais pyksta ant to, kaip elgiamės vienas su kitu ir su gamta. Dievas pyksta, nes mes, kaip aš vadinu, lankome vienas kitą pertekliumi. Ir mes taip pat turėtume pykti. Kai matome, kaip elgiamės su vaikais pasienyje, kaip elgiamės su azijiečiais amerikiečiais ar kaip elgiamės su musulmonais Kinijoje, turėtume būti įskaudinti ir pykti.

Ir kažkas ten yra , ir tai nėra, manau, kai mes atidedame daiktus, tiesa? Kai atstumiame kančią, kai atstumiame jausmus, mes atstumiame visas su ja susijusias pamokas. Taigi, aš sakau, kad kančioje yra pamokų. Yra būdas, kuriuo mes iš tikrųjų galime būti santykiuose su kančia, kuri mus moko. Taigi, tai ne tik pabėgti nuo jos, tai reikia iš jos pasimokyti, ir kad kartais tai, ką mes laikome dvasingu, iš tikrųjų yra tik pastangos pabėgti. Tai artima eskapizmui.

TS: Kokio pajėgumo, jūsų manymu, reikia, kad susitaikytum su kančia, o ne tiesiog pasakytum: „ Prašau, kuo greičiau iš čia išvesk mane, labai ačiū. “

jp: Manau, kad tai padeda... Mums visiems, kiekvienam kažko reikia. Ir kartais kančia yra asmeninė, tiesa? Tarsi kažkas man nutiko. O kartais ji yra kolektyvinė. Yra labai gerų duomenų, rodančių, kad kai juodaodis nužudomas, traumą patiria visos šalies juodaodžių bendruomenė. Tačiau dalis, mano požiūriu, dalis šeimos, dalis artimųjų, dalis dvasinės bendruomenės, yra skirta padėti mums tai pasiekti. Taigi, mes padedame vieni kitiems, ir tai aš turiu omenyje kalbėdamas apie mūsų atsparumą – kolektyvinę paramą.

Pamenu, kaip kalbėjausi su tėčiu, ir tai buvo viena iš tų dienų, kai jaučiausi prislėgta ir prislėgta, ir pasakiau jam: „ Aš tiesiog negaliu to padaryti vienas. “ O tėčio atsakymas buvo: „ Tu niekada nesi pašauktas nieko daryti vienas. Dievas yra su tavimi. “ Jis buvo teistas ir krikščionių ministras, bet vis tiek tai mane labai paguodė per visa tai. Pasakiau, taip, buvau užsidariusi savo mažame rate ir galbūt jaučiau šiokią tokią arogantiškumą , manydama, kad turiu tai padaryti viena, ir pripažindama, kad yra ir kitų žmonių, kai kuriuos iš jų pažįstu, o kai kurių nepažįstu , kurie eina ta pačia kelione. Kažkaip tai man buvo labai naudinga. Todėl stengiuosi sau priminti, kad yra žmonių, didesnių už mus dalykų, kurie kenčia. Nežinome , kaip viskas baigsis, bet yra daug žmonių, daug energijos, daug gyvenimo, kuris linksta teisinga kryptimi.

Taigi, prieš mums baigiant, sakei, kad augdamas nejautei priklausymo. Įdomu, jei dabar jautiesi priklausantis, kas nutiko, kad tai pasikeitė, jei iš tikrųjų taip jautiesi?

TS: Taip. Mielai tuo su jumis pasidalinsiu, Džonai, o tada užduosiu sudėtingą klausimą. Ne jums, o man ir mūsų klausytojams. Tačiau atsakant į jūsų klausimą, manau, kad kai atradau meditaciją ir pradėjau jausti, kad galiu gyventi savo kūne, susidoroti su intensyviomis, skausmingomis emocinėmis būsenomis ir pradėjau kurti tikrą ryšį su Žeme ir savo kūnu kaip Žemės dalimi, pradėjau jausti, kad būti čia yra gerai, net jei tai labai skauda.

jp: Puiku . Nuostabu .

TS: O dabar mano klausimas. Mano paties gyvenimo patirtyje ir daugelio mano pažįstamų žmonių, per dvasinę praktiką, patirtyje buvo mūsų tarpusavio priklausomybės pripažinimas. Galima sakyti, kad aš čia, nes jūs esate čia. Medis neegzistuoja be dirvožemio, saulės ir vandens. Viskas yra susiję. Stebėjote vorą pusantros valandos. Gyvybės tinklas. Aš tai suprantu. Vis dėlto daugeliui žmonių tai nebūtinai buvo intuityvus šuolis įsitraukti į visus struktūrinius būdus, kuriais mes vienas kitą jungiame. Tai buvo tarsi, taip, aš tai suprantu savo meditacijoje. Tai kosminis gyvenimo tinklas. Bet tai nevirto priklausomybės aktyvistu. Kaip manote, kokia buvo spraga?

jp: Puikus klausimas. Manau, kad jų yra pora. Pirma, manau, daugeliui iš mūsų... praleidau daug laiko, kurį laiką gyvenau Indijoje, gyvenau Afrikoje. Daug laiko praleidau Lotynų Amerikoje. Ir manau, kad individuali ideologija Vakaruose, ypač Jungtinėse Valstijose, net kai užsiimame dvasine praktika, yra labai stipri. Tai panašu į bodhisatvą – mes nesame bodhisatvos, tiesa? Norime būti nušvitę. Mes nenorime būti bodhisatvomis. Suprantu, bodhisatva yra tokia: galėčiau būti nušvitęs, bet liksiu čia, kol visų kančios bus palengvintos. Aš tai prisiimu. Tai panašu į „ne“. Noriu atsikratyti savo kančios ir baigsiu su tuo, išeisiu iš čia. Man rūpi kiti žmonės, bet...

Ir manau, kad individualumo kaip atskirties ideologija prasiskverbia labai klastingai. Pateiksiu tik vieną pavyzdį. Tai tarsi klausimas, kaip žinoti, ar kažkas tiesa? Aš tai jaučiu, tiesa? Šaltinis vis dar yra pernelyg susitelkęs į „aš“. Ir manau, kad tai sunku sugriauti. Taigi, nemanau , kad yra daug... Pavyzdžių daugėja. Yra tokių kaip taikos bendrystė. Ir aš daug skaitau apie budizmą ir kitas religines išraiškas. Beveik visoms joms gresia pavojus būti užvaldytoms dominuojančios visuomenės. Samurajai, kariai, bet jie taip pat buvo religingi. Taigi, kas nutinka skirtingose ​​šalyse, kai budistai puola musulmonus, o musulmonai puola budistus?

Taigi, manau, yra kažkas, į ką lengva nukrypti. Į save, kad ir kas tai būtų, arba į savo gentį, kad ir kas tai būtų. Taigi, manau, kad tai sunku. Nemanau , kad jų yra daug – yra keletas – bet daug galingų pamokų. Ir mes nuolat... Yra tokia istorija, kuri tariamai teisinga, kur šventas žmogus Indijoje...