Tami Simon: Bem-vindos Ao Insights at the Edge , Produzido Pela Sounds True. Meu Nome é Tami Simon. Sou a Fundadora Da Sounds True E gostaria De Apresentar a vocês a Nova Fundação Sounds True. a Fundação Sounds True

Então, veja bem, eu tinha idade suficiente para ter começado a estudar quando praticamente todas as escolas nos Estados Unidos eram formalmente segregadas. Essa era a estrutura. Não se pensava: " Bem, acho que vou para a escola dos brancos hoje " . Sabe? Alguém poderia chamar a polícia, porque a polícia estava lá para fazer cumprir as leis. E quando você se depara pela primeira vez com essas estruturas, é muito estranho, ainda mais estranho do que as coisas pessoais, tipo: " Por que você está fazendo isso? ". E vemos isso em todos os lugares.

Tenho um amigo muito querido. Ele é afro-americano, assim como eu. O filho dele se assumiu gay há uns 10 anos, mais ou menos. Foi muito difícil para ele. Ele sofreu bastante. Ele amava o filho. Ele ainda ama o filho. E em certo momento, ele disse: “ Sabe de uma coisa? Eu descobri que o problema não era o meu filho, o problema era eu. Eu sou o problema. ”

TS: Essa foi uma boa descoberta.

jp: Uma descoberta muito boa. Ele superou isso, e com ajuda. Fez terapia. Não foi fácil. E ele ficou muito feliz em ir ao casamento do filho. O filho dele agora é casado com o parceiro. Aí eu estava conversando com ele, talvez uns dois ou três anos atrás, e ele disse: “ Tá bom, eu entendi que eu estava sendo um babaca em relação à questão gay e lésbica. Mas essa questão trans? Quando isso vai acabar, John? Quando isso vai acabar? Eu já… ” . Eu disse: “ Não acaba ” .

Então, parte disso se deve ao fato de que, quando as coisas mudam, não é fácil, e uma das coisas que ajudou muito em relação à igualdade no casamento não foi apenas o trabalho individual, mas também a atuação de nossos líderes, nossos tribunais e nossas forças armadas em um nível estrutural. Isso tornou mais difícil resistir a essa mudança, quando você tem... Ok, eu gosto do meu Apple Watch, e Tim Cook é gay? Hum. Ok, eu ainda gosto do meu Apple Watch.

Portanto, acho que temos que agir em ambos os níveis. Se não agirmos no nível estrutural, o nível estrutural prejudicará o que estamos fazendo no nível pessoal.

TS: Em uma de suas apresentações, você contou uma história sobre sua visita ao campus da Universidade do Texas em Austin e algumas mudanças que foram feitas como resultado, pelo que entendi, talvez devido a alguma contribuição sua e de outras pessoas para ajudar a conscientizar as pessoas sobre o campus. Gostaria que você contasse essa história, porque, para mim, foi muito esclarecedora.

jp: Sim. Eu estava sendo recrutado para ir até lá, e eles estavam felizes com a perspectiva de me levar, e eu estava relativamente feliz em ir. E eu fui. É um campus lindo. É a principal universidade do Texas, em Austin. E enquanto caminhávamos por lá, havia toda aquela memorabilia confederada. E eu cresci, quando criança, meio que me identificando com Davy Crockett, e pensando em todas aquelas coisas que estavam lá. Mas enfim, enquanto eu caminhava , comecei a me sentir desconfortável, e acho que meu anfitrião percebeu isso em algum momento, e ele se virou para mim e disse: “ Não se preocupe nem dê atenção a todas essas coisas confederadas. Lutamos ao lado do Sul. Éramos um estado escravista. Mas essa é a nossa história. ”

E eu sei, por experiência própria em ciência da mente e trabalho espiritual, que meu inconsciente gritava: "Saia daqui!". E as pessoas eram até gentis. As estruturas estavam funcionando. E eu não desci até lá, não por causa disso, mas principalmente por causa da minha neta. Depois, os alunos começaram a falar sobre isso, e os alunos negros e latinos não estavam se sentindo bem. E, curiosamente, de novo, não foi que alguém dissesse algo. Não foi que alguém fizesse algo. Era só que havia esse lembrete constante, e as pessoas que se sentiam um pouco mais confortáveis ​​com isso por um tempo não conseguiam entender o desconforto. Sabe, qual é o problema?

Mas essas coisas realmente importam. E é muito interessante. Importam nos dois sentidos. Importam para dizer às pessoas: " Vocês não pertencem a este lugar " . Mas, de uma forma distorcida, também importam para mostrar um tipo específico de identidade branca. Agora, isso é complicado e difícil, porque quando você pensa: "E quanto a todos aqueles monumentos confederados? Não deveríamos simplesmente removê-los?"

Primeiramente, a maioria desses eventos não ocorreu logo após a Guerra Civil. Aconteceram mais recentemente. Mas é verdade, nos apegamos às coisas, e não apenas no sentido de " eu gosto delas " , mas em um nível profundo, elas realmente ajudam a moldar quem somos. Então, se eu estiver derrubando seu monumento, posso ter alguma empatia por você? Mesmo que seu monumento possa ser desrespeitoso comigo?

E vemos isso por toda parte. Ok, só mais um exemplo. Nos anos 70, quando as mulheres começaram a entrar no mercado de trabalho em grande número, elas iam para o local de trabalho e encontravam fotos obscenas, senão pornográficas, de mulheres por todo o ambiente.

TS: Sim.

jp: E as mulheres reclamaram. E os homens diziam: “ Sempre tivemos essas fotos ” . Bem, vocês sempre foram uma instituição dominada por homens. E não é que eles não fossem gentis com suas esposas em casa, ou que fossem malvados com suas filhas, mas a filha e a esposa tinham um lugar que lhes era reservado. E as mulheres diziam: “ Vou entrar aqui e não quero essas fotos. Não quero ter que encarar fotos pornográficas o dia todo ” .

A primeira reação foi que as mulheres podiam colocar suas próprias fotos. Se quisessem colocar a foto de um homem nu, tudo bem. Se quisessem mostrar um homem com seus genitais, tudo bem. Mas o interessante é que essa reação ainda era predominantemente masculina, e o caso chegou até a Suprema Corte, onde um juiz republicano moderado escreveu o parecer, dizendo que não, que aquilo era um ambiente de trabalho hostil. E foi daí que surgiu esse conceito. Eles questionavam: por que era hostil? Aquilo existia há 50, 60, 70 anos. Pouquíssimos homens reclamavam. Mas quando as mulheres reclamavam, a primeira reação era: " O que há de errado com as mulheres? " . É preciso se adaptar.

Hoje em dia, ninguém cogitaria fazer isso. Ou melhor, muito poucas pessoas. Talvez algumas cogitassem. Mas as estruturas importam. Os símbolos importam. E embora eu ache que a decisão foi completamente correta, os homens sentiram uma perda. Sentiram que algo que valorizavam lhes foi tirado. E talvez essa ainda seja a coisa certa a se fazer, mas também acho importante entender que as pessoas podem sentir uma perda em relação às bandeiras confederadas, às suas imagens pornográficas, ao simbolismo das estátuas negras no jardim da frente.

Eu estudei em Stanford. Quando eu entrei, o time se chamava Stanford Indians. Finalmente mudaram para Stanford Cardinal. Mas alguns ex-alunos que doavam dinheiro disseram: “ Nunca mais vou doar dinheiro. Vocês tiraram o meu símbolo. ” Tudo bem, mas o símbolo de vocês desumanizava as populações indígenas. E ainda assim, eu entendo, tudo bem, vocês sentem alguma dor por causa disso, mas acho que foi a coisa certa a fazer.

TS: Percebi que me sinto muito mais envolvido com o sentimento de pertencimento do que com as perdas que as pessoas possam ter. Não é que você pareça muito mais sensível e empático com a perda. Eu fico meio que do tipo: " Vamos lá, temos que ir! "

jp: Você tem razão. Bem, acho que você tem que fazer as duas coisas. Dei uma palestra esta manhã. Falei sobre o julgamento em Minneapolis. Derek Chauvin foi condenado, apropriadamente. Keith Ellison é meu amigo. Ele é o Procurador-Geral. Foi ele quem estruturou o julgamento. Foi ele quem o orquestrou, e ele estava sendo entrevistado na televisão, e o apresentador perguntou: “ Então, como você se sente sobre isso? ” E ele disse: “ Nem tenho certeza se fizemos justiça. ” Ele disse: “ A coisa certa a fazer foi um passo. Estamos falando de um sistema, não apenas de um indivíduo mau. Estamos falando de um sistema, da maneira como fazemos as coisas, não apenas o policiamento. A maneira como criamos leis. A maneira como os tribunais funcionam. A maneira como fazemos... é uma série de coisas, mas é um passo na direção certa. E o veredicto foi o veredicto certo. Esse cara fez algo terrível. Ele tem que ser responsabilizado. ”

E então ele fez algo interessante. Disse: " Mas ainda sinto um pouco de pena dele. " E o entrevistador perguntou: " Como assim, sentir um pouco de pena dele? Esse cara— " Keith Ellison é afro-americano. Ele foi promotor, foi Procurador-Geral. " Como assim, sentir um pouco de pena dele? Esse cara matou alguém com pessoas assistindo no mundo todo. E sim, ele provavelmente, talvez, fosse racista. " E Keith respondeu: " Acho que isso pode ser verdade, mas ele ainda é um ser humano. Ele ainda é um ser humano. "

Então, o que às vezes nos escapa, em termos de compaixão, empatia e construção de pontes, é que pensamos — ou melhor, interpretamos mal — que significa perdoar a pessoa, ou não responsabilizá-la, certo? Você ainda precisa responsabilizá-la. Aliás, algumas pessoas dirão que responsabilizar alguém é um ato de respeito. Mas você também deve preservar a humanidade da pessoa. E se você preserva... Muitas vezes, quando as pessoas sofrem uma perda simbólica ou uma perda mais material, o que elas também estão dizendo é: " Estou sendo informada de que não importo. Estou sendo informada de que sou má. Estou sendo informada de que sou inferior. "

E temos que ter cuidado, porque às vezes falo sobre supremacia branca, e digo que a palavra-chave não é "branca", mas sim "supremacia". O que precisamos realmente questionar com firmeza é a própria noção de supremacia. Qualquer tipo de supremacia, seja ela religiosa, de gênero, racial ou nacional — todas são problemáticas.

Então, eu acho que, na verdade, existem alguns dados que sugerem que as pessoas são mais capazes de se mobilizar se, quando eu digo: “ Saiam daqui, mas aqui está outro lugar para vocês irem ” , certo? É que ainda estamos valorizando a humanidade de vocês. Homem branco no ambiente de trabalho, reconhecemos que você sente dor. Sim, isso precisa mudar, mas reconhecemos que você sente dor e queremos... Justiça restaurativa, é parcialmente disso que se trata. E se isso for feito, a possibilidade de mudança é muito maior. Mas se você disser: “ Não só as suas estátuas têm que ser removidas, como vocês também têm que ir embora, e vocês são moralmente falidos, maus e perversos ” , bem, ninguém consegue engolir isso.

TS: Sabe, todo esse tema que eu abordei sobre as mudanças estruturais necessárias para que possamos ter esse futuro de pertencimento é imenso. É tão vasto, e eu me pergunto, quando você olha para isso, você tem noção das prioridades? Quando você pensa: este é o meu trabalho no mundo, é isso que eu faço, estou nessa missão, sou o diretor do projeto Othering, estas são as prioridades que precisamos abordar.

jp: Bem, felizmente para nós, temos um tamanho bastante razoável e trabalhamos com pessoas do mundo todo. Acho interessante que a essência seja reconhecer que todos importam, que todos pertencem, que todos têm uma voz e podem participar. Mas, para tornar isso realidade, não basta apenas dizer isso. Por exemplo, se eu digo que todos pertencem, mas você não pode votar, não pode ir à loja, não tem uma casa, não tem onde se sustentar, certo?

Existem dois filósofos políticos, um chamado John Rawls e o outro Amartya Sen. Amartya Sen também era economista. Ele dizia que, em qualquer sociedade, existem coisas necessárias para que você seja de fato parte dela, um membro pleno. E essas coisas mudam. Pode ser um telefone celular. Se você não tem um celular em algumas sociedades, você não pertence a elas. E o que eu disse, e já escrevi sobre isso, é que a primeira e mais importante coisa é a plena participação. E nessa plena participação, você decide quais são essas outras coisas e como elas devem ser distribuídas.

Então, para realmente reconhecer a plena humanidade de alguém — houve amigos que às vezes me diziam: “ Você é professor em Berkeley e olha só para você, se veste como um sem-teto ” . E eu respondia: “ Você está sendo depreciativo com as pessoas que não têm onde morar? A suposição de que essas pessoas… ”. E sabemos disso pelo trabalho de pessoas como o Professor Dr. Fitz, de Princeton. Em nossa sociedade, não vemos os sem-teto como pertencentes. Não os vemos como humanos. Há uma parte do cérebro que se ilumina quando vemos outro ser humano. Como coletivo, como sociedade, quando vemos pessoas sem-teto, essa parte do cérebro não se ilumina. Para muitos americanos, ex-detentos, afro-americanos, essa parte do cérebro não se ilumina.

E eu já escrevi sobre isso, que não há como chegarmos a boas políticas para pessoas que não consideramos humanas. Portanto, precisamos nos apegar a essa humanidade. Precisamos nos apegar à nossa interconexão. E nem sempre é fácil. Mas, então, precisamos garantir que nossas políticas estejam corretas. E elas vão mudar. Costumo dar o exemplo: estou em uma cadeira de rodas. Chego a um prédio e não há rampa. Acabei de ser marginalizado. Fui marginalizado institucionalmente. Me disseram: " Você não pertence a este lugar " . Mesmo que as pessoas me peguem no colo e me acolham, ainda assim fui marginalizado.

Então, precisamos nos engajar nisso constantemente. E eu diria em vários níveis, mas é como se, onde quer que você esteja, comece por aí. Onde quer que você esteja. Você não precisa estar em outro lugar. Você não precisa atravessar o mundo. Comece onde você está e vá o mais longe que puder. E para mim, isso é realmente uma jornada de vida, e é uma parte linda da vida.

TS: Uma das minhas citações favoritas que ouvi de você é: “ É a jornada? É o destino? ” Você sabe do que estou falando, John? “ É a jornada? É o destino? ” Eu pensei: com certeza é a jornada! Não é o destino. Mas aí você deu a resposta final.

jp: É a empresa.

TS: Sim.

jp: É com quem você está . Sabe, as pessoas com quem você... O trabalho que eu faço é difícil às vezes, mas tenho um grupo de pessoas realmente ótimo com quem trabalho. Conheço pessoas maravilhosas. E isso é resiliência. Nós meio que confundimos isso. Pensamos que é tipo, ele é durão. Ele consegue lidar com qualquer coisa. É como se ninguém fosse durão nesse sentido. Mas nós somos, às vezes temos essa comunidade. Temos essa família. Temos essa empresa. E com isso, você pode seguir em frente na vida, e sem essa companhia, como demonstrado com a pandemia, quando estamos isolados uns dos outros, não importa se você tem uma casa grande e um carro bom. Literalmente, tenho um amigo que é bem rico. Ele é rico, não apenas rico. Jatos particulares e tudo mais. Ele mora em Nova York e disse: " Sinto falta de ver pessoas no metrô. Não amigos, mas simplesmente, sinto falta do contato humano. "

Então, eu gostaria de ver, e uma das coisas que pode acontecer como resultado da pandemia é que, aqui na Área da Baía, tenho certeza que em algumas partes, as pessoas estão nas ruas, e agora os restaurantes têm pessoas sentadas na calçada, e há algo muito agradável nisso. Às vezes, eu literalmente dirijo ou caminho pela rua só para ver outras pessoas fazendo o que as pessoas fazem.

TS: Bem, eu só queria aproveitar este momento, porque me sinto privilegiado por estar na sua companhia, e acho que nossos ouvintes provavelmente sentem o mesmo. Então, eu só queria aproveitar este momento para agradecer. Obrigado por estarem conosco nesta jornada, nesta jornada rumo a um maior senso de pertencimento.

Agora, há outro tópico importante que eu quero garantir que abordemos, porque há uma seção do seu livro, "Racing to Justice: Transforming Our Conceptions of Self and Other to Build an Inclusive Society " — uma coletânea de ensaios que você escreveu , todos reunidos em um único livro — e a última seção é um capítulo intitulado "Lessons from Suffering: How Social Justice Informs Spirituality" (Lições do Sofrimento: Como a Justiça Social Influencia a Espiritualidade). Essa seção foi particularmente significativa para mim, como alguém que dirige uma editora dedicada à sabedoria espiritual há 36 anos. Eu me voltei imediatamente para essa seção e, a partir dela, identifiquei alguns pontos que queria compartilhar com você. Um deles foi a ideia que você apresentou de que, ao nos envolvermos com o sofrimento das pessoas, com os pobres, com aqueles que foram marginalizados, nossa jornada espiritual individual receberá um ingrediente essencial. É crucial. Se não fizermos isso, estaremos perdendo algo. E eu queria que você falasse mais sobre isso, e sobre como você está tão convencido de que isso é verdade.

jp: Isso é para a pergunta, e é um prazer estar em sua companhia, estar nesta jornada com você. Cheguei a isso, escrevi isso por alguns motivos. Sinto que, tendo participado de comunidades espirituais por muitos anos, muitas vezes existe a ideia de que as pessoas que meditam, praticam ioga e outras práticas espirituais deveriam ajudar os ativistas, porque os ativistas às vezes estão estressados ​​física e emocionalmente, às vezes consumidos pela própria raiva. É como se pensássemos: "Nós poderíamos ajudar, não é?"

Mas muitas vezes não se reconhece que as pessoas que lidam com o sofrimento alheio têm algo a ensinar àqueles de nós que se organizam em torno da espiritualidade. E grande parte da espiritualidade do Ocidente, em muitos aspectos, é a quietude. Tipo, eu quero me afastar do barulho do mundo. Quero ir para a natureza, porque a natureza está em todo lugar. Quero ir para a natureza e, certamente, não quero me envolver com política. Quer dizer, isso é coisa muito suja.

TS: Bagunçado.

jp: Sim, exatamente. E se você pensar na flor de lótus, certo? E qual é a representação da flor de lótus? Ela está crescendo em um lago lamacento, essa linda flor. E pense em Madre Teresa, ou Gandhi, ou Buda. Eles não se isolaram do mundo. E, na verdade, durante o período em que Buda se isolou do mundo, pelo menos segundo alguns relatos, ele se desculpou quando voltou. É como se ele dissesse: “ Sim, eu abandonei minha família. Esse era o meu código. ”

Então, é muito interessante observar como as principais religiões — cristianismo, islamismo, judaísmo, todas elas — têm histórias de origem profundas que lidam muito com o sofrimento. O que leva as pessoas à religião, de certa forma, mesmo em sociedades ditas " pré-modernas " , é justamente o sofrimento inerente à vida. E temos diferentes estratégias para lidar com isso. Algumas pensam : "Bem, você pode sofrer agora, mas depois terá tudo o que precisa e tudo o que deseja , nunca envelhecerá e será incrível". É como se perguntassem: "Certo, preciso esperar tanto tempo assim? Sim, você precisa esperar, depois morrer e então tudo acontece, certo?". Mas as pessoas anseiam por algo.

Então, escrevi esse texto por dois motivos. Primeiro, para dizer que a sabedoria está ao nosso redor, e se só conseguimos ser sábios na paz, no santuário tranquilo à beira de um riacho, estamos nos enganando. Estamos nos enganando. Ela se torna tão preciosa que tudo a perturba. Ah, tem um pássaro interrompendo meu silêncio. Tem um carro que acabou de passar, ou meus filhos estão chorando. Estou tentando me iluminar. Estou tentando ficar em silêncio. E não quero desmerecer a prática de ninguém, mas sinto que, na minha própria prática, as coisas simplesmente vêm. Não preciso necessariamente me agarrar a elas. Pode ser qualquer coisa. E posso estar com raiva e ainda assim ter alegria e amor.

O Dr. King falou sobre indignação justa. Indignação justa. Mas o que é isso? Bem, pelo que entendi da forma como ele explicou, Deus às vezes se irrita com a maneira como tratamos uns aos outros e a natureza. Deus se irrita porque estamos, como eu costumo dizer, impondo excessos uns aos outros. E deveríamos nos irritar também. Quando vemos como tratamos as crianças na fronteira, ou como tratamos os americanos de origem asiática, ou como tratamos os muçulmanos na China, deveríamos nos sentir magoados e indignados.

E há algo aí, e não é , eu acho, quando simplesmente ignoramos as coisas, certo? Quando afastamos o sofrimento, quando afastamos os sentimentos, estamos afastando também todas as lições que vêm com ele. Então, o que estou dizendo é que há lições no sofrimento. Há uma maneira pela qual podemos, de fato, nos relacionar com o sofrimento de uma forma que nos ensina. E, portanto, não se trata apenas de fugir dele, mas de aprender com ele, e às vezes o que consideramos espiritual é, na verdade, apenas uma tentativa de escapar. É quase uma fuga da realidade.

TS: Que capacidade você acha que é necessária para estar presente com o sofrimento e não apenas dizer: " Por favor, me tirem daqui o mais rápido possível, muito obrigado "?

jp: Acho que ajuda... Todos nós, absolutamente todos, precisamos de alguém. E às vezes o sofrimento é pessoal, certo? É como se algo tivesse acontecido comigo. E às vezes é coletivo. Há dados muito bons mostrando que quando uma pessoa negra é assassinada, a comunidade negra na área imediata de todo o país entra em estado de trauma. Mas parte disso, da minha perspectiva, parte da família, parte dos entes queridos, parte da comunidade espiritual, é nos ajudar a superar isso. Então, nós nos ajudamos mutuamente, e é isso que eu quero dizer com nossa resiliência, é o apoio coletivo.

Lembro-me de ter ido conversar com meu pai, e era um daqueles dias em que me sentia sobrecarregada e exausta, e eu disse a ele: " Eu simplesmente não consigo fazer isso sozinha " . E a resposta do meu pai foi: " Você nunca é chamada para fazer nada sozinha. Deus está com você " . E ele era teísta e pastor cristão, mas mesmo assim, isso me confortou muito durante todo o processo. Eu disse: "Sim, eu estava fechada no meu pequeno círculo, e talvez eu estivesse sendo arrogante , pensando que tinha que fazer tudo sozinha, e reconheci que existem outras pessoas, algumas que eu conheço e outras que não , que estão na mesma jornada". De alguma forma, isso me ajudou muito. E então eu tento me lembrar disso: existem pessoas, coisas maiores do que nós, que estão envolvidas no sofrimento. Não sabemos como isso vai terminar, mas há muita gente, muita energia, muita vida caminhando na direção certa.

Então, antes de encerrarmos, você disse que, quando era criança, não se sentia pertencendo a lugar nenhum. Eu me pergunto, se você sente que pertence a algum lugar agora, o que aconteceu para mudar essa sensação, se é que você se sente assim?

TS: Sim. Fico feliz em compartilhar isso com você, John, e agora vou fazer uma pergunta desafiadora. Não para você, mas para mim e para nossos ouvintes. Mas, para responder à sua pergunta, acho que quando descobri a meditação e comecei a sentir que podia habitar meu corpo, que podia lidar com estados emocionais intensos e dolorosos, e comecei a desenvolver uma relação real com a Terra e com meu próprio corpo como parte dela, comecei a sentir que estava tudo bem estar aqui, mesmo que doesse muito.

jp: Isso é ótimo. Isso é lindo.

TS: Bem, aqui está a minha pergunta. Na minha própria experiência de vida, e na experiência de muitas pessoas que conheço, através da prática espiritual, houve um reconhecimento da nossa interdependência. Poderíamos dizer que estou aqui porque você está aí. A árvore não existe sem o solo, o sol e a água. Tudo está conectado. Você observou uma aranha por uma hora e meia. A teia da vida. Eu entendo isso. No entanto, para muitas pessoas, não foi necessariamente um salto intuitivo se engajar em todas as formas estruturais pelas quais nos relacionamos com os outros. Foi como, sim, eu entendi na minha meditação. É uma teia cósmica da vida. Mas isso não se traduziu em ser um ativista do pertencimento. Qual você acha que tem sido a lacuna aí?

jp: Essa é uma ótima pergunta. Acho que há algumas respostas. Primeiro, acho que para muitos de nós... Eu passei muito tempo morando na Índia por um tempo, morei na África. Passei muito tempo na América Latina. E acho que a ideologia individual no Ocidente, particularmente nos Estados Unidos, mesmo quando nos envolvemos em uma prática espiritual, é muito forte. É como um bodhisattva — nós não somos bodhisattvas, certo? Queremos ser iluminados. Não queremos ser bodhisattvas. Eu entendo, o bodhisattva é tipo, eu poderia ser iluminado, mas vou ficar aqui até que o sofrimento de todos seja aliviado. Eu aceito isso. É tipo, não. Eu quero me livrar do meu sofrimento, e pronto , vou embora daqui. Eu me importo com as outras pessoas, mas...

E eu acho que a ideologia da individualidade como algo separado se infiltra de maneiras realmente insidiosas. Vou dar apenas um exemplo. É como saber se algo é verdade? Eu sinto, certo? A fonte ainda está hiperfocada no "eu". E acho que isso é difícil de quebrar. Então, não acho que haja muitos... Há exemplos crescentes. Há , por exemplo, a Irmandade da Paz. E eu leio muito sobre budismo e outras expressões religiosas. Quase todas elas correm o risco de serem cooptadas pela sociedade dominante. Os samurais, os guerreiros, também eram religiosos. Então, o que acontece em diferentes países quando os budistas atacam os muçulmanos e os muçulmanos atacam os budistas?

Então, acho que é fácil se perder em algo. Em mim mesmo, seja lá o que isso signifique, ou na minha tribo, seja lá o que isso signifique. Então, acho que é difícil. Não acho que haja muitas lições valiosas — há algumas, claro —, mas muitas lições poderosas. E estamos constantemente... Há essa história, supostamente verdadeira, sobre um homem santo na Índia.