Tami Simon: Witamy W programie Insights at the Edge , Wyprodukowanym Przez Sounds True. Nazywam się Tami Simon. Jestem założycielką Sounds True I chciałabym poświęcić chwilę, Aby przedstawić Wam nową Fundację Sounds

No więc, byłem już wystarczająco dorosły, żeby zacząć szkołę, kiedy praktycznie wszystkie szkoły w Stanach Zjednoczonych były formalnie segregowane. Taka struktura. Nie myślano o tym: „ No cóż, chyba pójdę dzisiaj do białej szkoły ” . Wiecie? Ktoś mógł wezwać policję, bo policja była tam po to, żeby egzekwować prawo. A kiedy po raz pierwszy zetkniesz się z tymi strukturami, jest to bardzo niezręczne, nawet bardziej niezręczne niż osobiste rzeczy, takie jak: „ Dlaczego to robisz? ”. I widzimy to wszędzie.

Mam bardzo dobrego przyjaciela. Jest Afroamerykaninem, tak jak ja. Jego syn ujawnił się 10 lat temu, czy coś koło tego, jako gej. To było dla niego naprawdę trudne. Walczył. Kochał swojego syna. Nadal kocha swojego syna. I w pewnym momencie powiedział: „ Wiesz co? Zrozumiałem, że problemem nie jest mój syn, tylko ja. To ja jestem problemem ” .

TS: To było dobre odkrycie.

jp: Bardzo dobre odkrycie. Przepracował to, i to z pomocą. Korzystał z terapii. Nie było łatwo. I był bardzo szczęśliwy, że może pójść na ślub syna . Jego syn jest teraz żonaty ze swoją partnerką. Rozmawiałem z nim może dwa lub trzy lata temu i powiedział: „ OK, rozumiem, że zachowywałem się jak sukinsyn w kwestii gejów i lesbijek. Ale ta sprawa z osobami trans? Kiedy to się skończy, John? Kiedy to się skończy? Ja już… ” . Odpowiedziałem: „ Nie ” .

Po części wynika to z tego, że kiedy coś się zmienia, nie jest łatwo, a jedną z rzeczy, które bardzo pomogły w kwestii równości małżeńskiej, nie była tylko praca ludzi na poziomie osobistym, ale także nasi przywódcy, nasze sądy, nasze wojsko, a także działania na poziomie strukturalnym. To utrudniało stawienie czoła temu, kiedy… OK, lubię mój Apple Watch, a Tim Cook jest gejem? Hmm. OK, nadal lubię mój Apple Watch.

Myślę więc, że musimy działać na obu poziomach. Jeśli nie zrobimy tego na poziomie strukturalnym, poziom strukturalny podważy to, co robimy na poziomie osobistym.

TS: W jednej ze swoich prezentacji opowiedziałeś historię o studiach na kampusie Uniwersytetu Teksańskiego w Austin i o zmianach, jakie tam wprowadzono. Brzmiało to tak, jakby to był twój i innych wkład w podniesienie świadomości na kampusie. Zastanawiam się, czy mógłbyś opowiedzieć tę historię, ponieważ dla mnie była ona bardzo pouczająca.

jp: Tak. Zostałem zrekrutowany, żeby tam pojechać, i byli zadowoleni z perspektywy sprowadzenia mnie tam, a ja byłem stosunkowo zadowolony z wyjazdu. I pojechałem tam. To piękny kampus. To czołowa uczelnia w Teksasie, w Austin. I kiedy spacerowaliśmy, widzieliśmy mnóstwo pamiątek po Konfederatach. Dorastałem jako dziecko, trochę jak Davy Crockett, i myślałem o tym wszystkim, co się tam dzieje. Ale tak czy inaczej, kiedy spacerowałem , czułem się nieswojo i mój gospodarz, zdaje się, w pewnym momencie to wyczuł i odwrócił się do mnie, mówiąc: „ Nie martw się ani nie zwracaj uwagi na te wszystkie Konfederacje. Walczyliśmy po stronie Południa. Byliśmy stanem, w którym utrzymywano niewolników. Ale taka jest nasza historia ” .

Wiem z pracy w nauce umysłu i pracy duchowej, że moja podświadomość krzyczała: „Wynoś się stąd!”. A ludzie byli dość mili. Struktury wykonywały jakąś pracę. Nie poszłam tam, ale nie z tego powodu, głównie ze względu na moją wnuczkę. Ale później studenci zaczęli o tym mówić, a czarnoskórzy i latynoscy studenci nie radzili sobie dobrze. I co ciekawe, znowu, nie chodziło o to, że ktoś coś powiedział. Nie chodziło o to, że ktoś coś zrobił. Po prostu stale o tym przypominano, a ludzie, którzy przez jakiś czas czuli się z tym trochę lepiej, nie mogli zrozumieć tego dyskomfortu. Wiecie, o co tyle hałasu?

Ale te rzeczy rzeczywiście mają znaczenie. I to jest takie interesujące. Mają znaczenie w obu kierunkach. Mają znaczenie, jeśli chodzi o mówienie ludziom: „ Nie pasujecie ” . Ale w zniekształcony sposób, mają również znaczenie, jeśli chodzi o pokazywanie określonego typu białej tożsamości. To jest trudne i zawiłe, bo kiedy pomyślisz: OK, a co z tymi wszystkimi pomnikami Konfederatów? Czy nie powinniśmy ich po prostu zburzyć?

Po pierwsze, większość z nich nie wydarzyła się zaraz po wojnie secesyjnej. Zdarzyły się znacznie później. Ale to prawda, przywiązujemy się do rzeczy, i to nie tylko na zasadzie „ lubię je ” , ale na jakimś głębszym poziomie, bo one rzeczywiście pomagają nam kształtować naszą tożsamość. Więc jeśli niszczę twój pomnik, czy mogę mieć dla ciebie choć odrobinę empatii? Nawet jeśli twój pomnik może być dla mnie lekceważący?

Widzimy to wszędzie. Dobrze, jeszcze jeden przykład. W latach 70., kiedy kobiety masowo pojawiały się w miejscu pracy, wszędzie wisiały sprośne, jeśli nie pornograficzne zdjęcia kobiet.

TS: Tak.

jp: A kobiety narzekały. A mężczyźni mówili: „ Zawsze mieliśmy te zdjęcia ” . Cóż, zawsze byliście instytucją zdominowaną przez mężczyzn. I nie chodzi o to, że w domu nie byli mili dla żony, czy byli niemili dla córki, ale córka i żona miały swoje miejsce, które było im przeznaczone. A kobiety mówiły: „ Wchodzę tutaj, nie chcę tych zdjęć. Nie chcę oglądać pornografii przez cały dzień ” .

Pierwszą reakcją było to, że kobiety mogą zamieszczać własne zdjęcia. Jeśli chcesz umieścić zdjęcie nagiego mężczyzny, to w porządku. Jeśli chcesz pokazać mężczyznę z jego genitaliami, to w porządku. Ale co ciekawe, to była nadal reakcja zdominowana przez mężczyzn, a sprawa trafiła aż do Sądu Najwyższego, gdzie umiarkowany sędzia republikański napisał opinię i stwierdził, że nie, to było wrogie miejsce pracy. I stąd wzięła się ta koncepcja. Pytali, dlaczego to wrogie? To trwało przez 50, 60, 70 lat. Bardzo niewielu mężczyzn narzekało. Ale kiedy kobiety narzekały, pierwszą reakcją było: „ Co jest nie tak z kobietami? ” . Trzeba się dostosować.

Nikt by nawet o tym nie pomyślał. A właściwie, powiedziałbym, że niewielu. Może niektórzy by tak pomyśleli. Ale struktury mają znaczenie. Symbole mają znaczenie. I choć uważam, że ta decyzja była całkowicie słuszna, mężczyźni poczuli stratę. Poczuli, że coś, co cenili , zostało im odebrane. I może to nadal słuszna decyzja , ale myślę, że słuszne jest również zrozumienie, że ludzie mogą odczuwać stratę z powodu flag Konfederatów, ich pornograficznych zdjęć, symboliki czarnych pomników na trawniku przed domem.

Studiowałem na Uniwersytecie Stanforda. Kiedy tam studiowałem, nazywali się Stanford Indians. W końcu zmienili nazwę na Stanford Cardinal. Ale niektórzy absolwenci, którzy dawali pieniądze, mówili: „ Nigdy więcej nie dam pieniędzy. Zabraliście mi symbol ” . No dobrze, ale wasz symbol dehumanizował rdzenną ludność. I nadal rozumiem, no dobrze, macie z tym pewien problem, ale myślę, że to była słuszna decyzja.

TS: Zauważyłem , że czuję się o wiele bardziej zaangażowany w zysk przynależności niż w jakiekolwiek straty, jakie ludzie ponoszą. To nie jest … Wydajesz się o wiele bardziej wrażliwy i empatyczny wobec straty. Czuję się trochę jak: „ Chodź, musimy iść! ”.

jp: Masz rację. Cóż, myślę, że trzeba zrobić jedno i drugie. Wygłosiłem dziś rano przemówienie. Mówiłem o procesie w Minneapolis. Derek Chauvin został skazany, słusznie. Keith Ellison jest moim przyjacielem. Jest prokuratorem generalnym. To on zorganizował proces. To on to właściwie zorganizował i udzielał wywiadu w telewizji, a spiker zapytał: „ Więc co o tym sądzisz? ”. A on odpowiedział: „ Nie jestem nawet pewien, czy osiągnęliśmy sprawiedliwość ” . Mówi: „ Właściwą rzeczą było podjęcie kroku. Mówimy o systemie, a nie tylko o złym człowieku. Mówimy o systemie, o tym, jak nie tylko egzekwowaliśmy prawo. O tym, jak tworzymy prawo. O tym, jak orzekamy w sądach. O tym, jak działamy – to cała gama rzeczy, ale to krok we właściwym kierunku. A werdykt był słusznym werdyktem. Ten facet zrobił coś strasznego. Musi ponieść odpowiedzialność ” .

A potem zrobił coś ciekawego. Powiedział: „ Ale nadal trochę mi go szkoda ” . A dziennikarz zapytał: „ Co masz na myśli, mówiąc, że trochę mu szkoda? Ten facet …” Keith Ellison jest Afroamerykaninem. Miał prokuratora, był prokuratorem generalnym. „ Co masz na myśli, mówiąc, że trochę mu szkoda? Ten facet zabił kogoś na oczach ludzi z całego świata. I tak, prawdopodobnie, może był rasistą ” . A Keith powiedział: „ Myślę, że to prawda, ale on nadal jest człowiekiem. Nadal jest człowiekiem ” .

I tak, to, czego czasami nam brakuje w kontekście współczucia, empatii i budowania mostów, to to, że myślimy – źle to rozumiemy. Myślimy, że to oznacza, że ​​albo wybaczamy komuś, albo nie pociągamy go do odpowiedzialności, prawda? Nadal musimy pociągać tę osobę do odpowiedzialności. W rzeczywistości niektórzy powiedzą, że to akt szacunku, kiedy pociągam kogoś do odpowiedzialności. Ale trzymamy się też jego człowieczeństwa. A jeśli trzymamy się… Często, gdy ludzie tracą symboliczną lub bardziej materialną stratę, mówią jednocześnie: „ Mówią mi, że się nie liczę. Mówią mi, że jestem zły. Mówią mi, że jestem gorszy ” .

I musimy być ostrożni, bo czasami mówię o białej supremacji i mówię, że kluczowym słowem nie jest „biały”, ale „supremacja”. Musimy naprawdę wytrwale kwestionować samo pojęcie supremacji. Każda jej forma, czy to supremacja religijna, płciowa, rasowa, narodowa – wszystkie są problematyczne.

Więc myślę, że w rzeczywistości istnieją pewne dane sugerujące, że ludzie są bardziej zdolni do ruchu, jeśli, gdy mówię: „ Wynoś się stąd, ale jest inne miejsce, do którego możesz pójść ” . Prawda? Chodzi o to, że wciąż trzymamy się twojego człowieczeństwa. Biały człowieku w miejscu pracy, zdajemy sobie sprawę, że odczuwasz ból. Tak, to musi się zmienić, ale zdajemy sobie sprawę, że odczuwasz ból i chcemy… Sprawiedliwość naprawcza, po części o to chodzi. A jeśli to się stanie, to prawdopodobieństwo zmiany będzie w rzeczywistości znacznie większe. Ale jeśli powiesz: „ Nie tylko twoje pomniki muszą zniknąć, ale ty musisz zniknąć wraz z nimi, a ty jesteś moralnie bankrutem, złym i niegodziwym ” . Cóż, nikt nie może tego przełknąć.

TS: Wiesz, cały ten temat, który przed nami poruszyłam, dotyczący zmian strukturalnych, które są potrzebne, abyśmy mogli stworzyć tę przyszłość przynależności, jest tak ogromny. Tak ogromny , i zastanawiam się, czy patrząc na to, masz poczucie priorytetów? Kiedy myślisz: to jest moja praca na świecie, to jest to, co robię, jestem na tej misji, jestem dyrektorem Inności, oto priorytety, którymi musimy się zająć.

jp: Cóż, na szczęście dla nas, mamy całkiem przyzwoitą liczebność i współpracujemy z ludźmi z całego świata. Myślę, że to całkiem ciekawe, sedno tkwi w uznaniu, że każdy się liczy, że każdy ma swoje miejsce, że każdy ma głos i może uczestniczyć. Ale teraz, żeby to urzeczywistnić, to coś więcej niż tylko to powiedzieć. Na przykład, jeśli powiem, że każdy ma swoje miejsce, ale nie możesz głosować, nie możesz iść do sklepu, nie masz domu, nie masz nocnika, do którego mógłbyś się odlać, prawda?

Są dwaj filozofowie polityczni, jeden o nazwisku John Rawls, a drugi Amartya Sen. Amartya Sen był również ekonomistą. Twierdzi, że w każdym społeczeństwie istnieją rzeczy, które są potrzebne, aby być jego częścią, pełnoprawnym członkiem. I te rzeczy się zmienią. Może to być telefon komórkowy. Jeśli w niektórych społeczeństwach nie masz telefonu komórkowego, nie przynależysz. I to, co powiedziałem i sam o tym pisałem , to to, że pierwszą i najważniejszą rzeczą jest pełne członkostwo. A w tym pełnym członkostwie to ty decydujesz, czym są te inne rzeczy i jak powinny być rozdzielane.

I tak, aby naprawdę rozpoznać czyjeś pełne człowieczeństwo – czasami miałem przyjaciół, którzy mówili mi: „ Jesteś profesorem w Berkeley i spójrz na siebie, ubierasz się jak bezdomny ” . A ja mówiłem: „ Czy jesteś lekceważący wobec ludzi, którzy nie mają dachu nad głową? Założenie, że ci ludzie… ” I wiemy to z pracy ludzi takich jak profesor, dr Fitz z Princeton. W naszym społeczeństwie nie postrzegamy bezdomnych jako przynależnych. Nie postrzegamy ich jako ludzi. Jest część mózgu, która się zapala, gdy widzimy innego człowieka. Jako zbiorowość, jako społeczeństwo, gdy widzimy bezdomnych, ta część mózgu się nie zapala. U wielu Amerykanów, powracających obywateli, Afroamerykanów, ta część mózgu się nie zapala.

I pisałem o tym, że nie ma sposobu, abyśmy wypracowali dobrą politykę dla ludzi, których nie postrzegamy jako ludzi. Musimy więc trzymać się tego człowieczeństwa. Musimy trzymać się naszej wzajemnej więzi. I nie zawsze jest to łatwe. Ale potem musimy upewnić się, że nasza polityka jest słuszna. A ona się zmieni. Często podaję przykład: Jeżdżę na wózku inwalidzkim. Przychodzę do budynku, a tam nie ma podjazdu. Po prostu zostałem odmieniony. Zostałem instytucjonalnie odmieniony. Powiedziano mi : „ Nie pasujesz tutaj ” . Nawet jeśli ludzie mnie podniosą i przyjmą, nadal jestem odmieniony.

I tak naprawdę musimy się tym nieustannie zajmować. Powiedziałbym, że na wielu poziomach, ale chodzi o to, że gdziekolwiek jesteś, zacznij tam. Gdziekolwiek jesteś. Nie musisz być gdzie indziej. Nie musisz jechać na drugi koniec świata. Zacznij tam, gdzie jesteś i idź tak daleko, jak tylko możesz. Dla mnie to właściwie podróż życia i piękny aspekt życia.

TS: Jeden z moich ulubionych cytatów, które od ciebie usłyszałem, brzmi: „ Czy to podróż? Czy to cel? ”. Wiesz, o czym mówię , John? „ Czy to podróż? Czy to cel? ”. Pomyślałem sobie: „ To zdecydowanie podróż! To nie cel”. Ale potem padło na puentę.

jp: To kwestia firmy.

TS: Tak.

jp: Chodzi o to, z kim jesteś . Wiesz, ludzie, z którymi… Praca, którą wykonuję, jest czasami ciężka, ale mam naprawdę świetną grupę ludzi, z którymi pracuję. Spotykam wspaniałych ludzi. I na tym polega odporność psychiczna. Trochę to mylimy. Myślimy, że on jest twardy. Potrafi sobie poradzić ze wszystkim. W tym sensie nikt nie jest twardy. Ale my jesteśmy, czasami mamy tę społeczność. Mamy tę rodzinę. Mamy tę firmę. I z tym można przejść przez całe życie, a bez tego towarzystwa, jak pokazała pandemia, kiedy jesteśmy od siebie odizolowani, nie ma znaczenia, czy masz duży dom i fajny samochód. Dosłownie, mam przyjaciela, który jest dość bogaty. Jest bogaty, nawet nie bogaty. Prywatne odrzutowce i cała ta sprawa. Mieszka w Nowym Jorku i powiedział: „ Tęsknię za spotkaniami z ludźmi w metrze. Nie za przyjaciółmi, ale po prostu za kontaktem z ludźmi ” .

Chciałbym więc, a jedną z rzeczy, które mogą się wydarzyć w wyniku pandemii, jest to, że tutaj, w Bay Area, jestem pewien, że w niektórych częściach, ludzie wychodzą na ulice, a teraz restauracje mają ludzi siedzących na ulicy, i jest w tym coś bardzo miłego. Czasami po prostu jadę samochodem lub idę ulicą, żeby zobaczyć innych ludzi robiących to, co robią ludzie.

TS: Cóż, chciałbym teraz poświęcić chwilę, bo czuję się zaszczycony, że mogę być w waszym towarzystwie i myślę, że nasi słuchacze prawdopodobnie czują to samo. Dlatego chciałem poświęcić chwilę, aby podkreślić: dziękuję. Dziękuję za… za tę podróż, podróż ku większej przynależności, za to, że jesteście w naszym towarzystwie.

Teraz jest jeszcze jeden ważny temat, który chcę poruszyć, ponieważ jest rozdział w Twojej książce „ Wyścig ku sprawiedliwości: Transformacja naszych koncepcji siebie i innych w celu zbudowania społeczeństwa inkluzywnego ” – to zbiór esejów, które napisałeś , wszystkie w jednej książce, a ostatni rozdział to rozdział zatytułowany „Lekcje z cierpienia: Jak sprawiedliwość społeczna kształtuje duchowość”. Ten rozdział był dla mnie szczególnie ważny, jako osoby, która od 36 lat prowadzi wydawnictwo poświęcone mądrości duchowej. Natychmiast sięgnąłem po ten rozdział i dowiedziałem się z niego kilku rzeczy, o których chciałem z Tobą porozmawiać. Jedną z nich była Twoja idea, że ​​angażując się w cierpienie ludzi, angażując się w sprawy ubogich, angażując się w sprawy osób, które doświadczyły wykluczenia, nasza duchowa podróż jako jednostek otrzyma składnik, którego absolutnie potrzebujemy. To kluczowe. Jeśli tego nie zrobimy, czegoś nam brakuje. I chciałam, żebyś o tym więcej opowiedział i o tym, jak bardzo jesteś przekonany, że to prawda.

jp: To tyle w kwestii pytania i cieszę się, że mogę być w twoim towarzystwie, być z tobą w tej podróży. Doszedłem do tego, napisałem to z kilku powodów. Czuję, że będąc częścią społeczności duchowych przez wiele lat, często chodzi o to, że ludzie, którzy medytują, uprawiają jogę i inne praktyki duchowe, powinni pomagać aktywistom, ponieważ aktywiści czasami są zestresowani fizycznie i emocjonalnie, a czasami palą się z powodu własnego gniewu. To tak, jakby można było pomóc, prawda?

Ale często nie docenia się faktu, że ludzie zaangażowani w cierpienie innych mają coś do przekazania tym z nas, którzy skupiają się wokół duchowości. A duchowość Zachodu, pod wieloma względami, to przede wszystkim spokój. Chcę uciec od zgiełku świata. Chcę wyjść na łono natury, bo natura jest wszędzie. Chcę wyjść na łono natury i z pewnością nie chcę angażować się w politykę. To naprawdę brudne sprawy.

TS: Bałagan.

jp: Tak, dokładnie. A jeśli pomyślisz o kwiecie lotosu, prawda? A co symbolizuje ten kwiat? Wyrasta z błotnistego stawu, ten piękny kwiat. I pomyśl o Matce Teresie, Gandhim czy Buddzie. Oni nie byli odizolowani od świata. I właściwie, kiedy Budda był odizolowany od świata, przynajmniej według niektórych źródeł, przeprosił, kiedy wrócił. To tak jakby: „ Tak, opuściłem rodzinę. To był mój kodeks ” .

I tak, to takie interesujące, kiedy spojrzysz na główne religie – chrześcijaństwo, islam, judaizm, wszystkie – mają te głębokie historie pochodzenia, które bardzo mocno dotyczą cierpienia, tym, co w pewien sposób popycha ludzi do religii, nawet w cytowanym „ przednowoczesnym ” społeczeństwie, jest cierpienie, które przychodzi wraz z życiem. I mamy różne strategie na to. Niektóre, no cóż, możesz cierpieć teraz, ale później dostaniesz wszystko, czego potrzebujesz i wszystko, czego chcesz i nigdy się nie zestarzejesz i będzie to takie fajne. To jest jak, OK, czy muszę tak długo czekać? Tak, musisz czekać, a potem musisz umrzeć i wtedy to się stanie, prawda? Ale ludzie czegoś pragną.

Napisałem więc ten tekst z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby powiedzieć, że mądrość jest wokół nas i że jeśli możemy być mądrzy tylko w spokoju, w cichym sanktuarium obok strumienia, to oszukujemy samych siebie. Oszukujemy samych siebie. Staje się tak cenna, że ​​wszystko ją zakłóca. O, jest jakiś ptak, który zakłóca moją ciszę. Jest jakiś samochód, który właśnie przejechał, albo moje dzieci płaczą. Staram się być oświecony. Staram się być cicho. I nie chcę negować czyjejś praktyki, ale czuję, że tak jak to miało miejsce w mojej własnej praktyce, rzeczy się pojawiają. Nie muszę ich koniecznie chwytać. Może być cokolwiek. I mogę być zły, a mimo to czuć radość i miłość.

Dr King mówił o słusznym oburzeniu. Słusznym oburzeniu. Więc co to takiego? Cóż, tak jak ja to rozumiem, wyjaśnił to tak, że Bóg czasami gniewa się na sposób, w jaki traktujemy siebie nawzajem i naturę. Bóg gniewa się, ponieważ, jak to nazywam, jesteśmy dla siebie nawzajem zbyteczni. I my też powinniśmy być. Kiedy widzimy, jak traktujemy dzieci na granicy, jak traktujemy Azjatów-Amerykanów, albo jak traktujemy muzułmanów w Chinach, powinniśmy być zranieni i rozgniewani.

I coś w tym jest , i nie chodzi o to, jak sądzę, kiedy odkładamy rzeczy na bok, prawda? Kiedy odpychamy cierpienie, kiedy odpychamy uczucia, odpychamy wszystkie lekcje, które się z tym wiążą. A więc mówię , że w cierpieniu są lekcje. Jest sposób, w jaki możemy być w relacji z cierpieniem, który nas czegoś uczy. I tak, nie chodzi tylko o to, żeby od niego uciec, ale o to, żeby się z niego uczyć, i że czasami to, co uważamy za duchowe, jest w rzeczywistości tylko próbą ucieczki. To bliskie eskapizmowi.

TS: Jaką zdolność, Twoim zdaniem, trzeba mieć, żeby radzić sobie z cierpieniem, a nie tylko mówić: „ Proszę, zabierzcie mnie stąd jak najszybciej, bardzo dziękuję ” .

jp: Myślę, że to pomaga… Wszyscy, każdy kogoś potrzebuje. A czasami cierpienie jest osobiste, prawda? To tak, jakby coś mi się przydarzyło. A czasami jest zbiorowe. Istnieją bardzo dobre dane pokazujące, że kiedy ginie osoba czarnoskóra, społeczność czarnoskóra w bezpośrednim sąsiedztwie całego kraju przeżywa traumę. Ale część, z mojej perspektywy, część rodziny, część bliskich, część wspólnoty duchowej, pomaga nam do tego dojść. Więc pomagamy sobie nawzajem i to właśnie mam na myśli mówiąc o naszej odporności, to zbiorowe wsparcie.

Pamiętam, jak rozmawiałam z tatą i to był jeden z tych dni, kiedy czułam się obciążona i przytłoczona, i powiedziałam tacie: „ Po prostu nie mogę tego zrobić sama ” . A odpowiedź taty brzmiała: „ Nigdy nie jesteś powołana, żeby robić cokolwiek sama. Bóg jest z tobą ” . Był teistą i chrześcijańskim duchownym, ale mimo to było to dla mnie bardzo pocieszające przez cały ten czas. Powiedziałam, że tak, byłam zamknięta w swoim małym kręgu i może miałam w sobie trochę pychy , myśląc, że muszę to zrobić sama, i uznając, że są inni ludzie, niektórych z nich znam, a niektórych nie , którzy są w tej samej podróży. W jakiś sposób było to dla mnie bardzo pomocne. I tak staram się sobie przypominać, że są ludzie, rzeczy większe od nas, które są zaangażowane w cierpienie. Nie wiemy, jak to się skończy, ale jest mnóstwo ludzi, mnóstwo energii, mnóstwo życia, które zmierza we właściwym kierunku.

Zanim jednak skończymy, powiedziałeś, że dorastając, nie czułeś się tam dobrze. Zastanawiam się, czy teraz czujesz, że pasujesz, co się stało, że to się zmieniło, jeśli w ogóle czujesz, że tak jest?

TS: Tak. Chętnie się tym z tobą podzielę, John, a potem zadam trudne pytanie. Nie wyzwanie dla ciebie, ale dla mnie i naszych słuchaczy. Ale odpowiadając na twoje pytanie, myślę, że kiedy odkryłem medytację i zacząłem czuć, że mogę zamieszkać w swoim ciele, radzić sobie z intensywnymi, bolesnymi stanami emocjonalnymi, i zacząłem rozwijać prawdziwą relację z Ziemią i moim własnym ciałem jako jej częścią, zacząłem czuć, że bycie tutaj jest w porządku, nawet jeśli bardzo boli.

jp: To wspaniale. To piękne.

TS: A oto moje pytanie. Z mojego własnego doświadczenia życiowego i doświadczenia wielu osób, które znam, dzięki praktyce duchowej, wynika , że ​​dostrzegliśmy naszą współzależność. Można powiedzieć, że jestem tutaj, bo ty jesteś tam. Drzewo nie istnieje bez gleby, słońca i wody. Wszystko jest połączone . Obserwowałeś pająka przez półtorej godziny. Sieć życia. Rozumiem to. Jednak dla wielu osób zaangażowanie się we wszystkie strukturalne sposoby, w jakie my inni, niekoniecznie było intuicyjnym skokiem. To było coś w stylu: tak, rozumiem to w medytacji. To kosmiczna sieć życia. Ale to nie przełożyło się na bycie aktywistą przynależącym. Jak myślisz, jaka była tam luka?

jp: To świetne pytanie. Myślę, że jest ich kilka. Po pierwsze, myślę, że dla wielu z nas… Spędziłem dużo czasu, mieszkałem przez jakiś czas w Indiach, mieszkałem w Afryce. Spędziłem dużo czasu w Ameryce Łacińskiej. I myślę, że indywidualna ideologia na Zachodzie, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, nawet gdy angażujemy się w praktykę duchową, jest bardzo silna. To jak z bodhisattwami – przecież nie jesteśmy bodhisattwami, prawda? Chcemy być oświeceni. Nie chcemy być bodhisattwami. Rozumiem, bodhisattwa myśli: mógłbym być oświecony, ale zostanę tutaj, dopóki cierpienie wszystkich nie ustąpi. Przyjmuję to. To tak, jakbym myślał: nie. Chcę pozbyć się swojego cierpienia i mam to za sobą, wychodzę stąd. Zależy mi na innych ludziach, ale…

I myślę, że ideologia indywidualności jako odrębności wkrada się w naprawdę podstępny sposób. Podam ci tylko jeden przykład. Chodzi o to, skąd wiesz, czy coś jest prawdą? Czuję to, prawda? Źródło wciąż jest nadmiernie skupione na „ja”. I myślę, że trudno to przełamać . I dlatego nie sądzę, żeby było wiele… Jest coraz więcej przykładów. Jest coś takiego jak wspólnota pokoju. I dużo czytałem o buddyzmie i innych formach religijnych. Prawie wszystkie z nich są zagrożone przejęciem przez dominujące społeczeństwo. Samurajowie, wojownicy, ale oni też byli religijni. Co więc dzieje się w różnych krajach, gdy buddyści atakują muzułmanów, a muzułmanie atakują buddystów?

I tak myślę, że jest coś, w co łatwo zboczyć. W siebie, cokolwiek to jest, albo w swoje plemię, cokolwiek to jest. Więc myślę, że to trudne. Nie sądzę, żeby było ich wiele – jest ich trochę – ale wiele ważnych lekcji. I ciągle … Jest taka historia, która podobno jest prawdziwa, o świętym człowieku w Indiach.