Tami Simon: Добро пожаловать на Insights at the Edge , подготовленный Sounds True. Меня зовут Tami Simon. Я основатель Sounds True, и я хотела бы на минутку познакомить вас с новым фондом Sounds True. Фонд Sounds Tr

Итак, я был достаточно взрослым, чтобы пойти в школу, когда практически все школы в Соединённых Штатах были официально сегрегированы. Это структура. Никто не думал: « Ну, пожалуй, сегодня я пойду в школу для белых » . Знаете? Кто-то мог вызвать полицию, потому что полиция была там, чтобы следить за соблюдением закона. И когда впервые сталкиваешься с этой структурой, это очень неловко, даже более неловко, чем личные вопросы, например: « Зачем ты это делаешь? » И мы видим это повсюду.

У меня есть очень хороший друг. Он афроамериканец, как и я. Его сын совершил каминг-аут лет десять назад, или около того, как гей. Ему было очень тяжело. Он боролся. Он любил своего сына. Он до сих пор его любит. И в какой-то момент он сказал: « Знаешь что? Я понял, что проблема не в моём сыне, проблема во мне. Проблема во мне » .

ТС: Это было хорошее открытие.

jp: Очень хорошее открытие. Он справился с этим, и с помощью. Он обращался к психологу. Это было нелегко. И он был очень рад пойти на свадьбу сына . Его сын теперь женат на его партнёрше. Потом я разговаривал с ним, может быть, два-три года назад, и он сказал: « Ладно, я понимаю, что вёл себя, по сути, как сукин сын, когда речь шла о геях и лесбиянках. Но эта трансгендерная проблема? Когда она закончится, Джон? Когда она закончится? Я уже… » Я сказал: « Нет » .

Отчасти дело в том, что, когда всё меняется, это непросто, и одним из факторов, которые очень помогли в вопросе равенства браков, были не только действия отдельных людей, но и действия наших лидеров, наших судов, наших военных, а также действия на структурном уровне. Стало сложнее противостоять этому, когда… Ладно, мне нравятся мои Apple Watch, а Тим Кук — гей? Хм. Ладно, мне всё ещё нравятся мои Apple Watch.

Поэтому, я думаю, нам нужно действовать на обоих уровнях. Если мы не будем действовать на структурном уровне, то структурный уровень подорвёт то, что мы делаем на личном уровне.

ТС: В одной из своих презентаций вы рассказали историю о вашем посещении кампуса Техасского университета в Остине и о некоторых изменениях, которые произошли в результате, судя по всему, благодаря вашему и другим вкладу в повышение осведомленности о кампусе. Интересно, сможете ли вы рассказать эту историю, потому что для меня она была очень показательной.

jp: Да. Меня приглашали туда, и они были рады возможности принять меня, и я был относительно рад поехать. И я поехал туда. Это прекрасный кампус. Это флагманский колледж в Техасе, в Остине. И когда мы гуляли, там было полно памятных вещей Конфедерации. А я вырос ребёнком, кем-то вроде Дэви Крокетта, и думал обо всём, что там было. Но в любом случае, пока я гулял, мне было не по себе, и мой хозяин, кажется, в какой-то момент это почувствовал, повернулся ко мне и сказал: « Не волнуйся и не обращай внимания на всю эту конфедеративную чушь. Мы воевали на стороне Юга. Мы были рабовладельческим штатом. Но это наша история » .

И я знаю из практики работы с наукой о разуме и духовной практики, что моё подсознание кричало: «Убирайся отсюда к чёрту». И люди были достаточно любезны. Структуры выполняли какую-то работу. И я не пошёл туда, но не из-за этого, а в основном из-за моей внучки. Но позже студенты начали об этом говорить, и у чернокожих и латиноамериканских студентов дела шли не очень хорошо. И, что интересно, опять же, никто ничего не говорил. Никто ничего не делал. Просто у вас было это постоянное напоминание, и люди, которые чувствовали себя немного комфортнее с этим на какое-то время, не могли понять дискомфорт. Знаете, в чём дело?

Но эти вещи действительно имеют значение. И это так интересно. Они важны в обоих направлениях. Они важны, потому что говорят людям: « Тебе здесь не место » . Но, в искажённом смысле, они также важны, потому что демонстрируют определённый тип белой идентичности. Это сложно и запутанно, потому что, когда вы думаете: «А как же все эти памятники Конфедерации? Разве мы не должны их просто снести?»

Во-первых, большинство из них произошли не сразу после Гражданской войны. Они произошли позже. Но это правда: мы привязываемся к вещам, и не только потому, что « они мне нравятся » , но на каком-то глубоком уровне они действительно помогают нам формировать себя. Так что, если я сношу ваш памятник, могу ли я испытывать к вам хоть какое-то сочувствие? Даже если ваш памятник может быть неуважительным ко мне?

И мы видим это повсюду. Ладно, ещё один пример. В 70 -х, когда женщины массово приходили на работу, они приходили на работу, и повсюду на рабочем месте были развратные, если не сказать порнографические, фотографии женщин.

ТС: Да.

jp: И женщины жаловались. А мужчины говорили: « У нас всегда были эти фотографии » . Ну, у вас всегда было мужское общество. И дело не в том, что они плохо обращались с женой дома или плохо с дочерью, но у дочери и жены было своё место, отведённое им. И женщины говорили: « Я прихожу сюда, мне не нужны эти фотографии. Я не хочу весь день смотреть на порнографические изображения » .

Первый ответ был таким: женщины могут размещать свои фотографии. Если вы хотите разместить фотографию голого мужчины, это нормально. Если вы хотите показать мужчину с его гениталиями, это нормально. Но интересно то, что это на самом деле был по-прежнему преимущественно мужской ответ, и это дело дошло до Верховного суда, и умеренный судья-республиканец написал мнение, в котором говорилось: нет, это враждебное рабочее место. И вот откуда взялась эта концепция. И они спрашивали, почему оно было враждебным? Это существовало 50, 60, 70 лет. Очень мало мужчин жаловались. Но когда жаловались женщины, первая реакция была: « Что не так с женщинами? » Приходилось приспосабливаться.

Сейчас никто даже не подумает об этом. Или, вернее, очень немногие. Возможно, некоторые из них подумают. Но структуры имеют значение. Символы имеют значение. И хотя я считаю это решение абсолютно правильным, люди чувствовали потерю. Они чувствовали, что у них отняли что-то ценное. И это, возможно, всё ещё правильно, но также , я думаю, уместно понимать, что люди могут испытывать потерю из-за флагов Конфедерации, из-за их порнографических изображений, из-за символики чёрных статуй на лужайке перед домом.

Я учился в Стэнфорде. Когда я учился, организация называлась «Стэнфордские индейцы». В конце концов, название сменилось на «Стэнфордский кардинал». Но некоторые выпускники, жертвовавшие деньги, сказали: « Я больше никогда не буду жертвовать. Вы отняли у меня символ » . Ладно, но ваш символ дегуманизировал коренное население. И всё же, я понимаю, вам это больно, но я думаю, что это было правильно.

ТС: Я заметил, что гораздо больше переживаю за обретение чувства принадлежности, чем за любые потери, которые могут понести люди. Дело не в этом — ты кажешься гораздо более чувствительным и сочувствующим к утрате. Я думаю: « Ну же, нам пора! »

jp: Вы правы. Что ж, я думаю, нужно сделать и то, и другое. Я выступал сегодня утром. Я рассказывал о судебном процессе в Миннеаполисе. Дерек Шовен был признан виновным, и это было справедливо. Кит Эллисон — мой друг. Он генеральный прокурор. Именно он организовал этот процесс. Он тот, кто на самом деле организовал это, и у него брали интервью по телевидению, и диктор спросил: « Итак, что вы об этом думаете? » И он сказал: « Я даже не уверен, что мы добились справедливости » . Он говорит: « Правильным решением было сделать шаг. Мы говорим о системе, а не только о плохом человеке. Мы говорим о системе, о том, как мы работаем, не только в полиции. О том, как мы принимаем законы. О том, как мы работаем в судах. То, как мы работаем, — это целый ряд вещей, но это шаг в правильном направлении. И вердикт был правильным вердиктом. Этот парень совершил нечто ужасное. Он должен ответить за это » .

И тут он сделал вот что интересно. Он сказал: « Но мне всё равно его немного жаль » . И интервьюер спросил: « Что вы имеете в виду, говоря, что вам его немного жаль? Этот парень …» Кит Эллисон — афроамериканец. У него был прокурор, он был генеральным прокурором. « Что вы имеете в виду, говоря, что вам его немного жаль? Этот парень убил кого-то, и за ним наблюдали люди по всему миру. И да, он, вероятно, возможно, был расистом » . И Кит сказал: « Думаю, это может быть правдой, но он всё ещё человек. Он всё ещё человек » .

Итак, то, что мы иногда упускаем, когда речь идёт о сострадании, эмпатии и налаживании связей, заключается в том, что мы думаем… мы неправильно это понимаем. Мы думаем, что это означает, что нужно простить человека или не привлекать его к ответственности, верно? Вы всё равно должны привлечь человека к ответственности. На самом деле, некоторые люди скажут, что это акт уважения, когда я привлекаю кого-то к ответственности. Но вы также сохраняете его человечность. И если вы сохраняете… Часто, когда люди терпят символическую или более материальную потерю, они также говорят: « Мне говорят, что я не в счёт. Мне говорят , что я плохой. Мне говорят, что я хуже » .

И нам нужно быть осторожными, потому что я иногда говорю о превосходстве белой расы и утверждаю, что ключевое слово здесь не «белый», а «превосходство». Мы должны упорно бороться с понятием превосходства. Любое превосходство, будь то религиозное, гендерное, расовое, национальное, — всё это проблематично.

Итак, я думаю, на самом деле, есть некоторые данные, которые предполагают, что люди более способны двигаться, если, когда я говорю: « Убирайтесь отсюда, но вот другое место, куда вы можете пойти » . Верно? Дело в том, что мы все еще держимся за свою человечность. Белый человек на рабочем месте, мы признаем, что у вас есть некоторая боль. Да, это должно измениться, но мы признаем, что у вас есть некоторая боль, и мы хотим... Восстановительное правосудие, отчасти в этом и заключается суть . И если это будет сделано, то возможность перемен на самом деле намного больше. Но если вы скажете: « Не только ваши статуи должны исчезнуть, но и вы сами должны исчезнуть вместе с ними, и вы морально обанкротитесь, станете злыми и плохими » . Что ж, никто не может этого проглотить.

ТС: Знаете, вся эта тема, которую я нам поднял, о структурных изменениях, необходимых для того, чтобы у нас могло быть это будущее, полное единения, настолько масштабна. Она настолько масштабна, и мне интересно, когда вы смотрите на неё, есть ли у вас представление о приоритетах? Когда вы думаете: вот моя работа в мире, вот чем я занимаюсь, вот моя миссия, я — директор Иного, вот приоритеты, которые нам нужно решить.

jp: Ну, к счастью для нас, у нас довольно приличный размер, и мы работаем с людьми по всему миру. Мне кажется, это довольно интересно: суть в том, чтобы признать, что каждый важен, что каждый принадлежит, что у каждого есть голос, который может участвовать. Но теперь, чтобы сделать это реальным, это больше, чем просто слова. Например, если я говорю, что каждый принадлежит, но вы не можете голосовать, вы не можете ходить в магазин, у вас нет дома, у вас нет горшка, чтобы пописать, верно?

Есть два политических философа: один по имени Джон Роулз, а другой — Амартия Сен. Амартия Сен также был экономистом. Он говорит, что в любом обществе есть вещи, которые необходимы, чтобы быть его частью, полноправным членом. И эти вещи будут меняться. Это может быть мобильный телефон. Если в некоторых обществах у вас нет мобильного телефона, вы не принадлежите к ним. И я говорил, и сам писал об этом, что первое и самое важное — это полноправное членство. И в этом полноправном членстве вы решаете, какие ещё вещи и как они должны быть распределены.

И поэтому, чтобы по-настоящему признать чью -то полную человечность — иногда были друзья, которые говорили мне: « Вы профессор в Беркли, и посмотрите на вас, вы одеваетесь как бездомный » . И я сказал: « Вы пренебрежительно относитесь к людям, у которых нет жилья? Предположение, что эти люди… » И мы знаем это по работам таких людей, как профессор, доктор Фиц из Принстона. В нашем обществе мы не рассматриваем бездомных как принадлежащих. Мы не видим в них людей. Есть часть мозга, которая загорается, когда мы видим другого человека. Как коллектив, как общество, когда мы видим бездомных, эта часть мозга не загорается. У многих американцев, вернувшихся граждан, афроамериканцев, эта часть мозга не загорается.

И я писал об этом, что у нас нет возможности разработать хорошую политику для людей, которых мы не считаем людьми. Поэтому мы должны придерживаться этой человечности. Мы должны придерживаться нашей взаимосвязанности. И это не всегда легко. Но тогда мы должны убедиться, что наша политика правильна. И она изменится. Я часто привожу пример: я в инвалидной коляске. Я подхожу к зданию, а там нет пандуса. Я только что стал другим. Я стал другим институционально. Мне сказали: « Тебе здесь не место » . Даже если люди заберут меня и примут, я все равно буду другим.

Итак, нам нужно постоянно этим заниматься. И я бы сказал, на нескольких уровнях, но это примерно так: где бы вы ни были, начните оттуда. Где бы вы ни были. Вам не нужно быть где-то ещё. Вам не нужно ехать на другой конец света. Начните там, где вы есть, и идите как можно дальше. И для меня это на самом деле жизненный путь, и это прекрасная часть жизни.

ТС: Одна из моих любимых цитат, которые я услышал от тебя: « Дело в путешествии? Дело в пункте назначения? » Понимаешь, о чём я , Джон? « Дело в путешествии? Дело в пункте назначения? » Я подумал: «Определённо, дело в путешествии! Дело не в пункте назначения». Но ведь ты сказал шутку.

джп: Это компания.

ТС: Да.

jp: Это то, с кем ты находишься . Знаете, люди, с которыми ты... Работа, которую я делаю, иногда бывает тяжелой, но у меня действительно замечательная группа людей, с которыми я работаю. Я встречаю замечательных людей. И это то, что называется устойчивостью. Мы немного путаем это. Мы думаем, что он жесткий. Он может справиться с чем угодно. На самом деле , никто не является жестким в этом смысле. Но мы такие, иногда у нас есть это сообщество. У нас есть эта семья. У нас есть эта компания. И с этим вы можете пройти весь путь по жизни, и без этой компании, как показала пандемия, когда мы изолированы друг от друга, неважно , есть ли у вас большой дом и хорошая машина. У меня буквально есть друг, который довольно богат. Он богат, даже не богат. Частные самолеты и все такое. Он живёт в Нью-Йорке и сказал: « Мне не хватает людей в метро. Не друзей, а просто человеческого общения » .

Итак, я хотел бы увидеть нас, и одно из последствий пандемии, которое может произойти здесь, в районе залива, я уверен, что местами люди выходят на улицы, и теперь у ресторанов есть посетители, сидящие прямо на улице, и в этом есть что-то очень приятное. Иногда я просто еду или иду по улице, чтобы посмотреть, как другие люди делают то же, что и другие.

ТС: Ну, я просто хочу сейчас на минутку остановиться, потому что я чувствую себя благословенным, находясь в вашей компании, и думаю, наши слушатели, вероятно, чувствуют то же самое. Поэтому я просто хотел на минутку остановиться и сказать вам спасибо. Спасибо за то, что вы с нами на этом пути, на пути к большей принадлежности, за то, что вы с нами.

Итак, есть ещё одна важная тема, которую я хочу обязательно обсудить, потому что есть раздел вашей книги «Гонка к справедливости: трансформация наших представлений о себе и других для построения инклюзивного общества » — это сборник эссе, написанных вами , все в одной книге, и самый последний раздел — это глава под названием «Уроки страдания: как социальная справедливость влияет на духовность». И этот раздел был особенно важен для меня, как человека, который вот уже 36 лет управляет издательством, посвящённым духовной мудрости. Я сразу же обратился к этому разделу и к тому, что я из него почерпнул, пару вещей, о которых я хотел обязательно с вами поговорить. И одна из них — это идея, которую вы выдвинули, о том, что, взаимодействуя со страданиями людей, взаимодействуя с бедными, взаимодействуя с людьми, которые были отвергнуты, наш духовный путь как личностей получит то, что нам абсолютно необходимо. Это критически важно. Если мы этого не сделаем, мы что-то упустим. И я хотел, чтобы вы подробнее рассказали об этом и о том, почему вы так убеждены, что это правда.

jp: Это к вопросу, и мне очень приятно быть в вашей компании, в этом путешествии вместе с вами. Я пришёл к этому, написал об этом по нескольким причинам. Будучи членом духовных сообществ долгие годы, я часто думаю, что люди, которые медитируют, занимаются йогой и другими духовными практиками, должны помогать активистам, потому что активисты иногда испытывают физический и эмоциональный стресс, а иногда просто сгорают от гнева. Мы могли бы помочь, верно?

Но часто не понимают, что люди, сопереживающие чужим страданиям, могут чему-то научить нас, тех, кто организуется вокруг духовности. А духовность Запада во многом — это покой. Например, я хочу сбежать от шума мира. Я хочу выбраться на природу, потому что природа повсюду. Я хочу выбраться на природу и уж точно не хочу вмешиваться в политику. Ведь это действительно грязные дела.

ТС: Грязно.

jp: Да, именно. А если вспомнить цветок лотоса, верно? Что символизирует цветок лотоса? Он растёт из мутного пруда, этот прекрасный цветок. И подумайте о Матери Терезе, Ганди или Будде. Они не были оторваны от мира. И, на самом деле, когда Будда был оторван от мира, по крайней мере, по некоторым данным, он извинился, вернувшись. Это как: « Да, я оставил семью. Это был мой кодекс » .

И так, это так интересно, когда вы смотрите на основные религии - христианство, ислам, иудаизм, все они - у них есть эти глубокие истории происхождения, которые очень много имеют дело со страданием, то, что как бы толкает людей к религии в некотором роде, даже в кавычках - без кавычек " досовременном " обществе, это страдание, которое приходит вместе с жизнью. И у нас есть разные стратегии для них. Некоторые, это как, ну, ты можешь страдать сейчас, но позже ты получишь все, что тебе нужно, и все, что ты хочешь, и ты никогда не состаришься, и это будет так круто. Это как, ОК, мне нужно ждать так долго? Да, нужно ждать, а потом нужно умереть, и тогда это произойдет, верно? Но люди жаждут чего-то.

Итак, я написал эту статью по двум причинам. Во-первых, чтобы сказать, что мудрость повсюду вокруг нас, и если мы можем быть мудрыми только в мире, в тихом святилище рядом с ручьем, мы обманываем себя. Мы обманываем себя. Она становится настолько драгоценной, что всё её нарушает. О, вот птица, которая нарушает мою тишину. Вот машина, которая только что проехала мимо, или мои дети плачут. Я пытаюсь достичь просветления. Я пытаюсь быть тихим. И я не хочу критиковать чью -либо практику, но я чувствую, как и в моей собственной практике, что вещи приходят. Мне не обязательно за них хвататься. Это может быть что угодно. И я могу злиться и всё равно испытывать радость и любовь.

Доктор Кинг говорил о праведном негодовании. Праведном негодовании. Так что же это такое? Ну, насколько я понимаю, он объяснил это так: Бог иногда гневается на то, как мы относимся друг к другу и к природе. Бог гневается, потому что мы, как я это называю, налагаем друг на друга излишества. И нам тоже следует так делать. Когда мы видим, как мы обращаемся с детьми на границе, или как мы обращаемся с американцами азиатского происхождения, или как мы обращаемся с мусульманами в Китае, мы должны быть обижены и разгневаны.

И в этом что-то есть, и, я думаю, это не то, что мы откладываем вещи, верно? Когда мы отталкиваем страдания, когда мы отталкиваем чувства, мы отталкиваем все уроки, которые с ними связаны. И поэтому я говорю, что в страдании есть уроки. Есть способ, которым мы можем действительно находиться в отношениях со страданием, которое нас учит. И поэтому дело не только в том, чтобы уйти от него, но и в том, чтобы учиться у него, и иногда то, что мы считаем духовным, на самом деле всего лишь попытка уйти. Это близко к эскапизму.

ТС: Какая, по-вашему, требуется способность сопереживать страданию, а не просто говорить: « Пожалуйста, избавьте меня от этого как можно скорее, спасибо вам большое » .

jp: Думаю, это помогает… Всем нам, каждому нужен кто-то. И иногда страдания личные, верно? Это как если бы что-то случилось со мной. А иногда они коллективные. Есть очень хорошие данные, показывающие, что когда убивают чернокожего, всё чернокожее сообщество в непосредственной близости от него, по всей стране, переживает травму. Но, с моей точки зрения, часть семьи, часть близких, часть духовного сообщества должны помочь нам справиться с этим. Поэтому мы помогаем друг другу, и именно это я имею в виду под нашей устойчивостью — коллективную поддержку.

Я помню, как собирался поговорить с отцом, и это был один из тех дней, когда я чувствовал себя обремененным и подавленным, и я сказал отцу: « Я просто не могу сделать это один » . И мой отец ответил: « Ты никогда не призван делать что-либо самостоятельно. Бог с тобой » . И он был теистом и христианским священником, но все равно, это было очень утешительно для меня во все это время. Я сказал, да, я был закрыт для своего собственного узкого круга, и, возможно, у меня было некоторое высокомерие , когда я думал, что должен сделать это сам, и признавал, что есть другие люди, некоторые из них я знаю, а некоторые нет , которые находятся на том же пути. Каким-то образом это было очень полезно для меня. И поэтому я стараюсь напоминать себе, что есть люди, вещи больше нас, которые вовлечены в страдания. Мы не знаем, как все обернется, но есть много людей, много энергии, много жизни, которая движется в правильном направлении.

Итак, прежде чем мы закончим, ты сказал, что в детстве чувствовал себя чужим . Интересно, если сейчас ты чувствуешь себя чужим, что случилось, чтобы это изменилось, если ты действительно чувствуешь?

ТС: Да. Я рад поделиться этим с тобой, Джон, а затем задам сложный вопрос. Не бросая вызов тебе, а бросая вызов себе и нашим слушателям. Но, отвечая на твой вопрос, думаю, когда я открыл для себя медитацию и начал чувствовать, что могу жить в своём теле, справляться с интенсивными, болезненными эмоциональными состояниями, и начал развивать настоящую связь с Землёй и своим собственным телом как частью Земли, я начал чувствовать, что находиться здесь — это нормально, даже если это очень больно.

jp: Это здорово. Это прекрасно.

ТС: Итак, вот мой вопрос. В моем собственном жизненном опыте и в опыте многих людей, которых я знаю, благодаря духовной практике было осознание нашей взаимозависимости. Можно сказать, что я здесь, потому что вы там. Дерево не существует без почвы, солнца и воды. Всё связано. Вы наблюдали за пауком полтора часа. Паутина жизни. Я понимаю это. Тем не менее, для многих людей это не был обязательно интуитивный скачок, чтобы включиться во все структурные способы, которыми мы друг друга плетём. Это было как, да, я понимаю это в своей медитации. Это космическая паутина жизни. Но это не переросло в то, чтобы стать активистом, разделяющим общее. В чём, по-вашему, был разрыв?

jp: Это отличный вопрос. Думаю, их несколько. Один, думаю, для многих из нас… Я провёл много времени, какое-то время жил в Индии, жил в Африке. Я провёл много времени в Латинской Америке. И я думаю, что индивидуальная идеология на Западе, особенно в Соединённых Штатах, даже когда мы занимаемся духовной практикой, очень сильна. Это как бодхисаттва — мы же не бодхисаттвы, верно? Мы хотим просветления. Мы не хотим быть бодхисаттвами. Я понимаю, бодхисаттва — это как я мог бы достичь просветления, но я останусь здесь, пока все не избавятся от страданий. Я беру это на себя. Это как… нет. Я хочу избавиться от своих страданий, и я покончил с ними, я ухожу отсюда. Мне небезразличны другие люди, но…

И я думаю, что идеология индивидуальности как отдельности проникает очень коварным образом. Приведу вам только один пример. Как узнать, истинно ли что-то? Я чувствую это, верно? Источник по-прежнему чрезмерно сосредоточен на «я». И я думаю, это трудно сломать. И поэтому я не думаю, что их много… Примеров становится всё больше. Есть что-то вроде мирного братства. И я много читал о буддизме и других религиозных течениях. Почти все они подвержены опасности быть захваченными доминирующим обществом. Самураи, воины, но они также были религиозными. Итак, что происходит в разных странах, когда буддисты нападают на мусульман, а мусульмане на буддистов?

И поэтому, я думаю, есть что-то, во что легко увлечься. В себя, кем бы я ни был, или в своё племя, кем бы оно ни было. Поэтому, я думаю, это сложно. Я не думаю, что их много — есть некоторые — но есть много важных уроков. И мы постоянно… Есть одна история, которая , как говорят, правдива, о святом человеке в Индии…