ДжХ: Това е много добър въпрос, защото всички ние имаме със себе си интернализираните модели на живота, който е живян преди нас, и има силна склонност хората да повтарят тези модели. Ето защо имате фрази като библейската „Греховете на родителите се наказват до третото поколение“ – докато това се изхаби, разбирате ли? Така че първата склонност е, изправени пред тези влияния, да ги повтаряме. Следователно виждаме модели, преминаващи през поколенията. Втората е да бягаме от тях. Всеки път, когато човек каже: „Е, не искам да бъда като майка ми“ или „не искам да живея живота на баща си“, ние все още сме управлявани от това. Все още казваме: „Искам да не бъда това“ и въпреки това това все още играе роля. Или трето, може би сме там несъзнателно, справяйки се с това в живот на разсейване, живот на заетост, живот на зависимост – ние не сме неподвластни на тези сили.
Винаги сме повлияни от тях. Така че въпросът винаги е да си зададем този прагматичен въпрос: Какво тези примери ме карат да правя или да ме спират да правя? Това е различен въпрос. И това започва да отваря вратите към това да кажем: „Е, аз самият открих, че често съм задръжан в областите, където са били родителите ми. Или се оказвам, че се стремя към същите ценности, които те са имали, въпреки че не ми пасват. Или са ме блокирали да направя тези избори. Не получих разрешението, от което се нуждаех. И един от проблемите, които споменах в една от книгите „Звучи истинско“, е, че една от централните задачи на втората половина от живота е да се хванеш за разрешението, да изживееш свой собствен път. Ако нямаш това, нямаш нищо.“
И ако не се борите да откриете този личен авторитет, за който говорихме, нямате нищо. Може да имате добре уреден живот, може да имате продуктивен, заможен и „успешен“ живот, но това е живот на някой друг. Оскар Уайлд е казал веднъж: „Повечето хора в крайна сметка живеят живота на някой друг.“ И в това има много истина, заради силата на примерите около нас.
TS: Слушах „Живот със смисъл“ . И докато слушах тази поредица от осем сесии, която е над осем часа, си водех куп бележки. И преди да проведа този разговор с теб, Джим, прегледах бележките си и оградих нещата, които смятах за най-интересни за обсъждане. И забелязах една тема, която отново и отново записвах, свързана с поддаването на страха. И ще дам само един цитат, в който казвате: „Няма проблем да се страхуваш, не е нормално да живееш живот, изпълнен със страх.“
И говорите за работата, която сте свършили с хора. В този коментар сте се фокусирали специално върху хора на възраст между 65 и 80 години и как те казаха – видяхте тази тема – нещото, което им е пречило да се чувстват удовлетворени в края на живота си, са били всички различни начини, по които са се поддали на страха и са живели ограничен, изпълнен със страх живот. Така че това наистина ми остана в съзнанието като тема – ако искаме да имаме смислен живот, трябва да работим върху страховете си и да ги преодолеем. И искам да знам повече за това, което сте видели, наистина помага на хората да го направят.
ДжХ: Ами, да, първо, звучи ужасно редукционистично да се каже, че много от нашите поведения, може би дори повечето от тях, са основани на страх, водени от страх или са защита срещу страховете ни. Това е естествено, защото самият страх не е проблемът. Ако нямахме никакъв страх, щяхме да минем точно пред камион. Страхът ни е даден от природата, за да ни защити. От друга страна, страхът също така ограничава, често ограничава нашите възможности и набор от възможности. И така, когато стигнем до въпроса, има елементарни страхове, които детето има, които остават толкова дълбоко заседнали в хората, че продължават да диктуват живота им, като например страхът от това какво ще се случи, ако някой не ме хареса.
Само това, виждате ли, когато сте дете, ако никой не ви харесва, сте в голяма беда. Вие сте много изолирани. И изпитвате това чувство на изгнание, което споменахте преди. И осъзнавам, че не довърших съвсем този въпрос, нека само да го засегна за момент. Много пъти хората чувстват, че нещо не е наред с мен, ако не се вписвам и тайно са в изгнание, но си мислят, че нещо не е наред с тях, когато случаят е такъв. Където казвам, че има общност от изгнаници, защото много хора чувстват, че просто нямат политически партии, не се срещат и не говорят за това. Те я запазват, защото тайно се страхуват или дори се срамуват. И така, под всичко това, виждате ли, се крие страхът от неодобрение, от това да бъдеш извън кръга на гостоприемните хора.
И така, отново, страховете, които имаме, са нормални и естествени. Въпросът е какво означава да живеем по програма, основана на страх? Тогава животът ви винаги е ограничен. Тогава това саботира изразяването на вашите възможности в живота. Юнг е казал веднъж в книга, публикувана през 1912 г.: „Духът на злото е отричане на жизнената сила чрез страх.“ Това е силен език. Само смелостта може да ни избави от страха и ако рискът не се поеме, смисълът на живота се нарушава. Сега мисля за това като за нещо като ежедневно напомняне за мен. Както го казах в една от книгите „Средният пасаж “: „Всяка сутрин двама гремлини в подножието на леглото, които ни предизвикват и ни заплашват, страх и летаргия. Страхът казва, че е твърде много, че е твърде голямо за теб. Не можеш да се справиш с този живот. А летаргията казва, успокой се. Утре е друг ден, включете телевизора, опитайте се да се разсеете, ако можете.“
И двамата са врагове на живота и ще бъдат там отново утре, независимо какво правите днес. Така че трябва да осъзнаем, че те са вътре в нас. Най-големите врагове на живота са вътре в нас: страхът и летаргията. Ако можем да се справим с това, животът се отваря и започва да бъде това, което трябва да бъде, според мен - разгръщането на скъпоценния камък, който всеки от нас въплъщава в този свят.
ТС: Добре. Но все пак искам да разбера, за тези от нас, които имат много страх, може би това е страх от унижение или страх от провал, други неща. И можем да кажем, Джим, вдъхновен съм от теб, но ще кажа истината, тези страхове ме спъват. Разбирам, разбирам. Те ме спъват. Просто ми казваш да го преживея така или иначе, да продължа напред, искам да кажа, просто...
ДжХ: Ами до известна степен, но също така осъзнайте, че вероятно 90 процента от енергията, която ви блокира, всъщност произлиза от детството ви, където всичко е било непосилно. Това място, където сме заседнали, а всеки има заседнали места в живота, е задействането на преминаването през каквото и да е заседналото място, активира поле на архаична тревожност, която се крие в мазето на всички нас. И трябва да осъзнаем, че оттам идва, всичко е от миналото. Например, много проучвания показват, че най-големият страх на американската общественост е публичното говорене. И какъв е страхът под това? Ами, ще кажа нещо и някой няма да го хареса. Това е много детски, архаичен страх, но отново, той действа в нас до степен, че това е най-големият страх на хората. Сега това, което трябва да направите, е да го изпушите и да кажете: добре, но това е все едно да попитате детето, че аз трябва да карам колата, която карам днес.
Никога не бихме си помислили за това. И въпреки това поставяме този детски страх на шофьорската седалка на живота си. Така че това, на което трябва да се изправите, е детският страх от каквото и да ви блокира. И да, рано или късно човек трябва да премине през това. Така че начинът, по който винаги се справям с публичното говорене, е да казвам: „Вижте, не става въпрос за мен. Моята роля тук е просто да бъда средство за определени видове идеи или ценности. Така че, издърпайте се от картината, нали? В крайна сметка, вие все още живеете със собственото си пътуване. Става въпрос за това да бъдете средство за живот и това е вярно за всички нас. Животът ни моли да му служим и ние не му служим, когато сме ограничени и животът ни е стеснен до реакции, основани на страх.
TS: Можете ли да ми дадете пример от живота си, ако желаете, за това как сте идентифицирали страх, който ви е спъвал, и как сте успели да се справите с него?
ДжХ: Ами, току-що ви дадох едно, мисля, че като интроверт с карта, винаги съм се страхувал от публично говорене и въпреки това съм прекарал целия си живот в преподаване, така че това е публично говорене всеки ден на някакво ниво. И затова започнах да осъзнавам, че не става въпрос за мен, а за това да се застане във връзка с материала, който те интересува, и да го споделиш с другите. Така че ставаше дума за преосмисляне на страха и осъзнаване в последващия живот, но това е нещо, произтичащо от семейството ти на произход. Всъщност скърбя за това колко сплашени бяха родителите ми, които никога не биха говорили в защита на нещо заради житейската си история и колко ограничаващо беше това за живота ми в ранните години.
И вместо да го съдя, аз скърбя за него. И в същото време не мога да си позволя животът ми да бъде управляван от техните страхове. Така че, рано или късно, отново, какво е нашето крайно задължение? Да служим на всичко, което душата ни поиска от нас. И използвам тази дума душа в смисъла на най-дълбокото ни чувство за цел и идентичност в живота. И отново, тя има много малко общо, сама по себе си, с външните задачи. Често е готовност да се отдадем на нещо, което е наистина важно за нас, нещо, което е наистина смислено за нас, и то ще бъде различно за всички нас.
TS: Аз самият ще навърша 60 догодина. И понякога си мисля, боже, все още да преодолявам някои от тези неща, някои от тези страхове от детството си на тази възраст, наистина ли? След цялата тази вътрешна работа? И все пак в поредицата „Живот със смисъл“ това се нормализира. И се чудя дали можете да говорите за това с хора, които си казват: „Уау, все още се връщам към времето, когато бях на 10?“
ДжХ: Ами, страхувам се да ви кажа, че ще продължи. Отново, Юнг говори много ясно за това, когато каза: „Ние не решаваме тези проблеми, защото те са част от нас.“ Не можем да изрежем историята си от себе си като тумор. Той казва: „Нашата задача е да надраснем влиянието му.“ В това е смисълът. Не изключвате това, което е заложено във вас неврологично и в психиката ви. Може да сънувате тази вечер учителката си от трети клас, някого, когото не сте виждали или не сте мислили от десетилетия, и въпреки това изведнъж тя е ето я в пълна слава. И осъзнавате, че всичко, което някога ни се е случвало, е някъде записано в нас и има потенциал да бъде задействано.
Въпреки че това е вярно, то е далеч изместено от други, по-големи способности, които всички ние притежаваме. И затова ние не решаваме тези неща. И ако продължаваме да мислим, че трябва да ги решим, завинаги ще мислим за себе си като за неудачници. Трябва да кажем, че ако го осъзнаете по-рано, ще се измъкнете по-рано, ще намалите щетите този път. И всеки път сте спечелили малко повече предимство в настоящия си, съзнателен живот. Това е, което той има предвид под „надрастване“.
ТС: Сега малко повече по темата за страха, Джим, защото ти и аз разговаряхме преди около година, когато ти беше диагностициран рак и започна да се подлагаш на тези лечения. И си спомням, че докато говорихме за това, изглеждаше много делово. Не чувствах, че това е някой, който се сблъсква със страх от смъртта в живота си толкова често, колкото някой, който си казва: „Това е следващото нещо, което трябва да направя, а на следващия ден ще се видя с клиентите си и ще се свържа с теб.“ Всичко беше много делово и бих искал да разбера повече за това.
ДжХ: Ами, мисля, че това е точно описание на това как се чувствах и все още се чувствам. Имах история на рак в семейството – цялата женска страна на семейството ми беше починала от рак, включително майка ми, дядо ми, чичо ми и други. Така че винаги съм знаела, че това е в генетичния товар, не е било изненада. Но както казах преди, исках да му дам каквото и да поиска от мен по отношение на разумен ангажимент към лечебния процес. И съм благодарна да кажа, че доколкото ми е известно, днес съм в добра форма, но също така да продължа живота си възможно най-пълноценно. Защо бих омаловажавала живота, който е наличен? Той винаги е краен, винаги е по-кратък, отколкото бихме искали може би. И да кажа, добре, междувременно животът продължава. Междувременно, какво ще правите днес с живота си? Междувременно, какви са вашите избори за днес? Няма да позволите това да го определя.
И що се отнася до самия страх от смъртта, моето его, разбира се, не е очаровано от тази идея. От друга страна, често съм мислил заедно със Сократ, който е казал, когато преди почти три хилядолетия е бил попитан, според слуховете, е казал: „Или ще спя дълбоко и ще мога да използвам почивката, или има друг живот и е отвъд възможностите ми да си го представя.“ Сократ казва: „Бих искал да очаквам с нетърпение да разговарям с другите философи и да видя какво имат да кажат.“ Така че мисля, че каквато и да е смъртта, тя е прекратяване на тревогите на егото или е трансформация с такива размери, че обърква въображението ни. Така че каквото и да мисля, чувствам и вярвам в този момент, буквално се оказва без значение. И ако си спомня това, бих си помислил: „Добре, ще оставим това на мистерията.“ Нали?
TS: Значи нямате пълна увереност в приемствеността, за вас това е по-скоро открито изследване на непознатото?
JH: Разбира се. Не, не. Искам да кажа, ако знаех, щях да ти кажа, нали? Нямам.
TS: Благодаря ти, Джим, приятел на приятел, да.
ДжХ: Да. Сред приятелите си хората имат различни мнения, но това са те. Това биха били различни структури на вярвания. Аз съм агностик в смисъл, че мисля, че това е мистерия от такъв мащаб, че не си въобразявам, че я разбирам повече, отколкото разбирам живота. Самият живот е мистерия. Защо сме тук? Това е друга мистерия. Какво иска да се разкрие чрез нас? Това е по-голяма грижа от прекратяването на това. Защото, доколкото знам, всяко прекратяване така или иначе ще сложи край на ежедневните ми грижи и тревоги.
ТС: Добре, значи няколко пъти си споменавал тази идея, колко е важно какво иска да дойде през теб, как животът иска да дойде през теб, какво иска да бъде изразено? Как да разберем, когато се настроим и слушаме, че това е, което иска да дойде през нас, а не е някакъв вид егоистичен дневен ред?
ДжХ: Ами, това е много добър въпрос. И винаги е процес на разсъждение, защото много от решенията ни, които сме смятали за правилни по онова време, са били водени от комплекси от един или друг вид или от страхове. А аз винаги съм мислил за себе си, още от детството си, като за учител. Когато отидох в първите си часове, си спомням, че си мислех, че тези хора са тук, за да ми помогнат и ме учат как да живея по-пълноценно в този свят. Не знам дали бих го изразил по този начин, но това е, което преживях. И си помислих, колко е прекрасно да си такъв човек в живота си. Така че почувствах, че призванието, дори в началното училище, и това винаги съм правил, е да бъда учител, само че в различни области. И затова мисля, че за човек има такова нещо като призвание и тук не говоря за работа.
Работата е начинът, по който плащаме сметките си. Призванието е това, което трябва да правим или да бъдем като личност. И част от нашето призвание е да се отнасяме към другите хора. Част от него е да се отнасяме към природата, част от него е да се отнасяме към това, което иска да се изрази чрез нас. Така че е разумно да експериментираме. Също така исках да стана играч на Мейджър Лийг Бейзбол, когато бях дете. Нямах тялото за това. Също така исках да бъда художник и музикант. Нямам таланта за това. Имам експерименти с това и научих доста бързо, че това не е средство за мен. Така че има малко проби и грешки, което също е добре в живота. Но по пътя често... искам да кажа, колко пъти съм чувал като терапевт: Винаги съм искал да правя това. И в това изречение има едно „но“, но винаги е имало причина и много пъти външни сили, които са действали, да. Много пъти вътрешно нежелание да се изправиш пред предизвикателството, вътрешен ужас от това да стъпиш в тази необятност. Друг въпрос, който често съм задавал на хората в моменти на вземане на решения по пътя, е дали този път ме разширява? Дали ме намалява? И ние обикновено знаем разликата между двата пътя и избираме пътя на разширяването. Не както светът го вижда, а както е потвърдено вътре във вас. Това е ключът, защото винаги, независимо какво правя, всички правилни неща, които трябва да направя, няма да имат никакво значение, ако нямат значение за моя собствен вътрешен живот, защото там наистина се вземат тези решения. Ето защо хората могат да следват всички техни инструкции, да правят всички правилни неща и след това да открият, че е безсмислено, без цел. Вече няма енергия.
Това се случи с мен в средната ми възраст. И честно казано, сега си спомням за това като за нещо хубаво, което се е случило, макар че тогава не го разбирах, защото ми казваше: „Виж, твоята психика автономно е оттеглила одобрението и подкрепата си от местата, където искаш да продължиш да влагаш енергията си.“ Сега се чудя какво бихме могли да разберем, ако започнем да обръщаме повече внимание на това, което се случва вътре във теб? Тогава осъзнаваме, че има други инициативи, други сили, които искат да се изразят чрез теб. Когато водиш такъв разговор с вътрешната си реалност, тогава животът ти става по-богат, дори по-интересен. Отново, не става въпрос за нарцисизъм. Не става въпрос за отдръпване от света, а за подобряване на качеството на взаимоотношенията ти, качеството на приноса ти към света. Но ако това, което правим, не произтича от правилна връзка с нашия собствен вътрешен живот, то няма да е правилно в дългосрочен план.
ТС: Докато говорим, Джим, размишлявам как слушането ти е, бих казал, лечебно за мен, балансиращо за мен, пренастройващо се за мен, нещо подобно. И мисля, че част от причината – и просто искам да споделя това, а също и да ти дам възможност да го коментираш – толкова често е в духовното пътуване. В нашия съвременен свят има някаква представа за пристигане някъде, за това нещата да са блестящи, лъскави без проблеми. Някаква представа, че всичко е просто като ярка слънчева светлина, ако го правиш правилно. И някак си, прекарването на време в слушане на „Живот със смисъл“ в продължение на осем часа и съобразяване със светогледа ти, помогна да се легитимира един вид вътрешна борба, която често чувствам в живота си, която мисля, че някак си мислех, че нещо не е наред с мен. Като например, какво правиш? Защо винаги трябва да се бориш с толкова много вътрешно подреждане, Тами?
JH: Ами разбира се, защото в духа ти тече божествена ферментация. Точно до това се свежда. Преди години имах клиент, който каза: „Просто ми се иска да бях щастлив морков.“ А аз казах: „Твърде късно е за това, ти не си щастлив морков. Ти си тук като човек, за когото животът има значение. Имаш въпроси и ако живееш според въпросите си, ще имаш по-пълноценен живот.“ Всички ние, като млади хора, искаме отговори. Предполагаме, че има отговори и може да ги намираме от време на време, но често ги надрастваме или има отговори само за кратко време. Трябва да си кажем: добре, къде ме води животът? Това е въпросът за мен. И какво трябва да направя, за да бъда подготвен за това? С каква работа трябва да се ангажирам?
Защото наистина изисква смелост, наистина изисква дисциплина. Например, писането. Имам много книги и не го правя за пари. Те не печелят толкова много пари. Нещо вътре в мен желае да се изрази. И затова бях готов да пожертвам една вечер на релаксация, за да седя пред компютъра и да работя здраво. И от този химичен процес се появява нещо, което се чувства добре, което се чувства правилно и което смятам за част от призванието си. С други думи, в живота ти винаги има един въпрос. Какво иска животът от теб след това? Какво е най-важно за теб? Какво в крайна сметка разширява пътуването ти, доближава те до мистерията на това пътуване?
Защото в крайна сметка всичко е мистерия. Юнг е казал веднъж, в едно от писмата си, че „Животът е кратка пауза между две големи мистерии.“ Много е сбито, но това е най-доброто определение за живот, което мога да се сетя – кратка пауза между две мистерии. И част от мистерията е за нас, мисля, да направим тази кратка пауза, която наричаме наш живот, възможно най-светла чрез силите, които вече са ни дадени, и по някакъв начин да ги уважаваме достатъчно, за да им служим.
ТС: Което е интересно. Това е последната точка, за която искам да говоря, тази идея да позволим на мистериозното да бъде мистериозно. Забелязал съм няколко пъти в живота си, когато споделям някои дълбоко мистериозни неща, хората ме питат: „Ами, как обясняваш това?“ И неща, които са се случвали, като гласове, които съм чувал за напътствия и други подобни – и те са били от сорта на: „Ами, какво е твоето обяснение за това?“ И забелязах, че се чувствах под натиск да предложа някакво обяснение и понякога дори съм си измислял обяснения, но истината е, че нямам представа. Не знам, но чувствам – добре ли е това? Това е мистерия и ти изглеждаш много комфортно с това.
ДжХ: Ами, ако можех да го обясня, не е мистерията. Всъщност, ако е нещо, което не знам или не разбирам, тогава съм готов да го приема, мога да го толерирам по начин, по който не бих могъл като млад човек. Не искам да кажа, че съм пасивен по отношение на това, това ме прави още по-любопитен, но се чувствам комфортно с мистерията, защото мисля, че нещата, които можем да разберем, ще бъдат странични продукти от това къде се намира психиката ни в този момент. А утре се надявам да бъдем на различно място в по-широка отправна система. И всичко става малко объркано, малко неясно, и да можеш да го толерираш и да се движиш с него, мисля, е едно от истинските приключения в живота. Все едно си плаващ по бурни води. Не си отговорен, движиш се по течението. Но когато го направиш, е и вълнуващо.
TS: Разговарях с Джеймс Холис. Със Sounds True той е създал две аудио серии. И двете са великолепни. Ако някога искате да отидете на дълго пътуване или да се разходите дълго и да чуете нещо, което наистина ще ви свърже с вътрешността ви, с това, което се вълнува вътре във вас, препоръчвам и двете серии. Новата се казва „Живот със смисъл: Изследване на най-дълбоките ни въпроси и мотивации“ . А след това и предишна аудио серия, която създадохме с Джим, „През тъмната гора: Намиране на смисъл във втората половина на живота“ . Със Sounds True Джеймс Холис е написал и книгата „Да живееш изследван живот“ и „Да живееш между светове: Намиране на лична устойчивост в променящи се времена“ . Джим, много ти благодаря за приятелството, най-вече за този разговор и наистина за цялото вдъхновение, което даваш на толкова много хора. От името на всички нас, благодаря ти, че служиш на живота. Благодаря ти.
JH: Благодаря ти, Тами. Привилегия е да бъда с теб, винаги имаш страхотно интервю с някои трудни въпроси и затова го очаквам с нетърпение.
TS: Благодаря ви, че слушахте „Insights at the Edge“ . Можете да прочетете пълния препис на днешното интервю на SoundsTrue.com/podcast. А ако се интересувате, натиснете бутона „Абониране“ в приложението си за подкасти. Също така, ако се чувствате вдъхновени, отидете в iTunes и оставете отзив за „Insights at the Edge“ . Обичам да получавам вашата обратна връзка, да бъда във връзка с вас и да научавам как можем да продължим да се развиваме и подобряваме нашата програма. Работейки заедно, вярвам, че можем да създадем по-добър и по-мъдър свят. SoundsTrue.com: събуждане на света.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES