ДжГ: Це дуже гарне питання, тому що всі ми маємо інтерналізовані моделі життя, яке було прожите до нас, і існує сильна тенденція до повторення цих моделей. Ось чому є такі фрази, як біблійна: «Гріхи батьків караються до третього покоління» — доки це не зникне, розумієте? Тож перша тенденція полягає в тому, щоб, стикаючись із цими впливами, повторювати їх. Тому ви бачите закономірності, що проходять через покоління. Друга — тікати від них. Щоразу, коли людина каже: «Я не хочу бути як моя мати» або «Я не хочу жити життям свого батька», нами все одно керує це. Ми все ще кажемо: «Я хочу бути не таким», і все ж це все ще відіграє певну роль. Або, по-третє, можливо, ми несвідомо маємо справу з цим у житті, сповненому розсіяності, зайнятості, залежності — ми не зазнаємо впливу цих сил.
Ми завжди під їхнім впливом. Тож питання завжди полягає в тому, щоб поставити собі це прагматичне питання: що ці приклади змушують мене робити, а що від чого я не хочу? Це вже інше питання. І це починає відкривати шлях до того, щоб сказати: «Ну, я сам виявив, що я часто стримуюся в тих сферах, де були мої батьки. Або я ловлю себе на тому, що прагну до тих самих цінностей, які мали вони, навіть якщо вони мені не підходять. Або вони заважали мені робити цей вибір. Я не отримав дозволу, який мені був потрібен. І одне з питань, про яке я згадував в одній із книг «Звучить правдиво», полягає в тому, що одне з центральних завдань другої половини життя — схопити дозвіл, прожити свій власний шлях. Якщо у вас його немає, у вас немає нічого».
І якщо ви не докладаєте зусиль, щоб знайти той особистий авторитет, про який ми говорили, у вас немає нічого. У вас може бути добре налагоджене життя, у вас може бути продуктивне, заможне та «успішне» життя, але це чиєсь життя. Оскар Уайльд колись сказав: «Більшість людей зрештою живуть чиїмось життям». І в цьому є багато правди завдяки силі прикладів навколо нас.
ТС: Я слухав «Життя зі смислом» . І під час прослуховування цієї серії з восьми сесій, яка триває понад вісім годин, я зробив купу нотаток. Перш ніж розпочати цю розмову з тобою, Джиме, я переглянув свої нотатки та обвів ті речі, які, на мою думку, було б найцікавіше порушити. І я помітив тему, яку я знову і знову записував, що стосувалася піддаватися страху. І я просто наведу одну цитату, де ви кажете: «Це нормально боятися, але не нормально жити в страху».
І ви розповідаєте про роботу, яку ви виконували з людьми. У цьому коментарі ви зосередилися саме на людях віком від 65 до 80 років, і як вони сказали — ви бачили цю тему — те, що заважало їм відчувати себе повноцінними наприкінці життя, це всілякі різні способи, якими вони піддалися страху та жили обмеженим, сповненим страху життям. Тож ця тема справді запам'яталася мені: якщо ми хочемо мати змістовне життя, ми повинні опрацювати свої страхи та пройти крізь них. І я хочу дізнатися більше про те, що ви бачили, що дійсно допомагає людям у цьому.
ДжГ: Ну, так, по-перше, звучить жахливо редукціоністськи сказати, що багато наших моделей поведінки, можливо навіть більшість із них, засновані на страху, керовані страхом або є захистом від наших страхів. Це природно, бо сам страх не є проблемою. Якби ми не мали страху, ми б йшли прямо перед вантажівкою. Страх дається нам природою, щоб захистити нас. З іншого боку, страх також обмежує, часто обмежує наші можливості та діапазон наших можливостей. Тож, якщо ми перейдемо до цього, існують елементарні страхи, які є у дитини, і які так глибоко вкоренилися в людях, що вони продовжують диктувати їхнє життя, наприклад, страх того, що станеться, якщо я комусь не сподобаюся.
Бачите, коли ти дитина, якщо тебе ніхто не любить, у тебе великі проблеми. Ти дуже ізольований. І ти відчуваєш те відчуття вигнання, про яке ти згадував раніше. І я розумію, що не зовсім закінчив це питання, дозвольте мені лише на мить торкнутися його. Часто люди відчувають, що зі мною щось не так, якщо я не вписуюся, і таємно вони перебувають у вигнанні, але вони думають, що з ними щось не так, коли це так. Я кажу, що є спільнота вигнанців, тому що багато людей відчувають, що у них просто немає політичних партій, вони не зустрічаються і не говорять про це. Вони зберігають її, бо таємно бояться або навіть соромляться. І тому під усім цим, бачите, криється страх несхвалення, страх бути поза колом гостинних людей.
Отже, знову ж таки, страхи, які ми маємо, є нормальними та природними. Питання в тому, що означає жити за порядком денним, заснованим на страху? Тоді ваше життя завжди обмежене. Тоді це саботує прояв ваших можливостей у житті. Юнг якось сказав у книзі, опублікованій у 1912 році: «Дух зла — це заперечення життєвої сили страхом». Це сильна мова. Тільки сміливість може позбавити нас від страху, і якщо не ризикувати, сенс життя порушується. Тепер я думаю про це як про своєрідне щоденне нагадування для себе. Як я висловився в одній з книг «Середній прохід» : «Щоранку два гремліни біля підніжжя ліжка кидають нам виклик і погрожують нам, страх і млявість. Страх каже, що це забагато, це занадто велике для тебе. Ти не можеш впоратися з цим життям. А млявість каже, заспокойся. Завтра новий день, увімкни телевізор, спробуй відволіктися, якщо можеш».
І обидва вони є ворогами життя, і вони знову будуть тут завтра, що б ви не робили сьогодні. Тож ми повинні усвідомити, що вони всередині нас. Найбільші вороги життя всередині нас: страх і млявість. Якщо ми зможемо вирішити цю проблему, життя відкривається і починає бути тим, чим воно має бути, на мою думку, розкриттям перлини, яку кожен з нас втілює в цьому світі.
ТС: Добре. Але я все ще хочу зрозуміти, для тих з нас, хто має багато страху, можливо, це страх приниження або страх невдачі, інші речі. І ми можемо сказати: Джиме, ти мене надихаєш, але я скажу правду, ці страхи мене стримують. Я розумію, я розумію. Вони мене стримують. Ти просто кажеш мені, щоб я все одно пройшов через це, прорвався, я маю на увазі, просто...
ДжГ: Певною мірою, але також усвідомте, що, ймовірно, 90 відсотків енергії, яка вас блокує, насправді бере свій початок у вашому дитинстві, де все було приголомшливим. Те, що ми застрягли, а в кожного є застряглі місця в житті, є запуском подолання будь-якого застрягового місця, активує поле архаїчної тривоги, яка лежить у підвалі для всіх нас. І ми повинні усвідомити, що саме звідти все походить, все це з минулого. Наприклад, багато опитувань показали, що найбільший страх американської громадськості – це публічні виступи. А який страх криється під цим? Ну, я щось скажу, і комусь це не сподобається. Це дуже дитячий, архаїчний страх, але знову ж таки, він діє в нас до такої міри, що це найбільший страх людей. Тепер вам потрібно викурити це і сказати: добре, але це як запитати дитину, що я маю водити автомобіль, на якому я керую сьогодні.
Ми б ніколи про це не подумали. І все ж ми ставимо цей дитячий страх за кермо нашого життя. Тож те, чому вам доведеться протистояти, – це дитячий страх перед тим, що вас блокує. І так, рано чи пізно доводиться через це проходити. Тому я завжди ставлюся до публічних виступів так: дивіться, справа не в мені. Моя роль тут – просто бути провідником певних ідей чи цінностей. Тож викресліть себе з цієї картини, чи не так? Зрештою, ви все одно живете своїм власним шляхом. Йдеться про те, щоб бути провідником життя, і це стосується всіх нас. Життя просить нас служити йому, і ми не служимо йому, коли ми обмежені, а наше життя звужене до реакцій, заснованих на страху.
ТС: Чи можете ви навести приклад зі свого життя, якщо хочете, де ви визначили страх, який вас стримував, і як вам вдалося його подолати?
ДжГ: Ну, я щойно розповів вам про один приклад, здається, як інтроверт з візитом, я завжди боявся публічних виступів, проте все своє життя я провів у викладанні, тож це публічні виступи щодня на певному рівні. І тому я почав усвідомлювати, що справа не в мені, а в тому, щоб усвідомити зв'язок з матеріалом, який тобі небайдужий, і поділитися цим з іншими. Тож йшлося про переосмислення страху та усвідомлення його в подальшому житті, але це те, що насправді походить від твоєї родини походження. Насправді, мені сумно через те, наскільки заляканими були мої батьки, які ніколи не висловлювалися за щось через свою життєву історію, і наскільки це обмежувало моє життя в перші роки.
І замість того, щоб засуджувати це, я сумую. І водночас я не можу дозволити собі, щоб моїм життям керували їхні страхи. Тож рано чи пізно, знову ж таки, який наш кінцевий обов'язок? Це служити тому, чого просить від нас наша душа. І я використовую це слово «душа» в значенні нашого найглибшого відчуття мети та ідентичності в житті. І знову ж таки, це має дуже мало спільного, як таке, із зовнішніми завданнями. Часто це готовність підкоритися чомусь, що справді важливо для нас, чомусь, що справді має для нас значення, і це також буде інакше для всіх нас.
ТС: Мені самому наступного року виповнюється 60. І іноді я думаю: «Боже, досі працювати над деякими цими речами, деякими цими страхами з мого дитинства в цьому віці, справді? Після всієї цієї внутрішньої роботи? І все ж у серії «Життя зі сенсом» ви це нормалізуєте. І мені цікаво, чи можете ви поговорити з людьми, які думають: «Ого, я все ще повертаюся до того, коли мені було 10?»
ДжГ: Ну, боюся сказати вам, це триватиме продовжуватися. Знову ж таки, Юнг дуже чітко висловився про це, коли сказав: «Ми не вирішуємо ці проблеми, бо вони частина нас». Ми не можемо вирізати з себе нашу історію, як пухлину. Він каже: «Наше завдання — перерости її вплив». У цьому й суть. Ви не виключаєте те, що закладено у вас неврологічним шляхом та у вашій психіці. Вам може наснитися сьогодні ввечері ваша вчителька третього класу, кого ви не бачили і не думали десятиліттями, і все ж раптом вона з'являється у повній красі. І ви розумієте, що все, що коли-небудь з нами траплялося, десь міститься та записується всередині нас і має потенціал бути запущеним.
Хоча це правда, це набагато більше, ніж інші, більші здібності, які ми всі маємо. І тому ми не вирішуємо ці проблеми. А якщо ми продовжуватимемо думати, що мусимо їх вирішити, ми завжди будемо вважати себе невдахами. Треба сказати, що якщо ви раніше це усвідомите, то раніше з цього вийдете, цього разу ви зменшуєте шкоду. І кожного разу ви отримуєте трохи більше переваг у своєму теперішньому, свідомому житті. Ось що він має на увазі, коли говорить про переростання цього.
ТС: Тепер трохи більше про цю тему страху, Джиме, бо ми з тобою розмовляли близько року тому, коли тобі поставили діагноз рак, і ти почав проходити лікування. І я пам'ятаю, що, розмовляючи з тобою про це, ти говорив дуже буденно. У мене не було відчуття, що це хтось, хто стикається зі страхом смерті у своєму житті так часто, як хтось, хто думає: «Ось наступне, що мені потрібно зробити, а наступного дня я піду до своїх клієнтів і повернуся до вас». Все було дуже буденно, і я хотів би дізнатися про це більше.
ДжГ: Ну, я думаю, що це точний опис того, що я відчувала і досі відчуваю. У мене в родині був рак — вся жіноча частина моєї родини померла від раку, включаючи мою матір, дідуся, дядька та інших. Тож я завжди знала, що це було в генетичному завданні, це не стало несподіванкою. Але, як я вже казала, я хотіла виділити на це все, що воно від мене вимагає з точки зору розумної відданості процесу одужання. І я вдячна сказати, що, наскільки мені відомо, я сьогодні в хорошій формі, але також хочу продовжувати своє життя якомога повніше. Навіщо мені недооцінювати доступне життя? Воно завжди скінченне, воно завжди коротше, ніж нам, можливо, хотілося б. І сказати: добре, тим часом життя триває. Тим часом, що ви збираєтеся робити сьогодні зі своїм життям? Тим часом, який у вас вибір щодо сьогоднішнього дня? Ви не дозволите, щоб це визначало його.
А що стосується самого страху смерті, то моє его, безперечно, не в захваті від цієї ідеї. З іншого боку, я часто думав разом із Сократом, який казав, що коли його майже три тисячоліття тому запитали, він, нібито, відповів: «Або це міцний сон, і я можу використати відпочинок, або є інше життя, і я не можу його уявити». Сократ каже: «Я хотів би з нетерпінням чекати розмови з іншими філософами та почути, що вони скажуть». Тож я думаю, що що б не була смерть, це припинення турбот его або це трансформація таких масштабів, що вона вражає нашу уяву. Тож усе, що я думаю, відчуваю та у що вірю в цей момент, буквально стає неважливим. І якби я це згадав, я б подумав: добре, залишимо це таємниці. Чи не так?
TS: Тож ви не маєте повної впевненості в безперервності, для вас це радше відкрите дослідження невідомого?
ДХ: Звісно. Ні, ні. Я маю на увазі, якби я знав, я б вам сказав, чи не так? Не знаю.
ТС: Дякую, Джиме, як друг другу, так.
ДжГ: Так. Серед друзів люди мають різні думки, але це те, що вони є. Це були б різні структури переконань. Я агностик у тому сенсі, що вважаю це таємницею такого масштабу, що не претендую на те, щоб осягнути її більше, ніж я осягнув життя. Саме життя — це таємниця. Чому ми тут? Це ще одна таємниця. Що хоче розкритися через нас? Це більше занепокоєння, ніж припинення цього. Бо, наскільки я знаю, будь-яке припинення все одно покладе край моїм щоденним турботам і переживанням.
ТС: Добре, отже, ви кілька разів згадували цю ідею, наскільки важливо те, що хоче пройти через вас, як життя хоче пройти через вас, що хоче бути вираженим? Як ми знаємо, коли ми налаштовуємося та слухаємо, що саме це хоче пройти через нас, а не якийсь порядок денний его?
ДжГ: Що ж, це дуже гарне питання. І це завжди процес розпізнавання, тому що багато наших рішень, які ми вважали правильними на той час, були зумовлені тими чи іншими комплексами або страхами. А я завжди з дитинства вважала себе вчителькою. Коли я пішла на свої перші уроки, я пам'ятаю, як думала, що ці люди тут, щоб допомогти мені, і вони вчать мене, як жити повноцінно в цьому світі. Не знаю, чи висловила б я це так, але це те, що я відчула. І я подумала, як чудово бути такою людиною у своєму житті. Тож я відчула, що покликання, навіть у початковій школі, і це те, чим я завжди займалася, — це бути вчителем, просто в різних сферах. І тому я думаю, що для людини існує таке поняття, як покликання, і я не говорю тут про роботу.
Робота – це те, як ми оплачуємо рахунки. Покликання – це те, що ви повинні робити або ким бути як особистість. І частина нашого покликання – це бути у стосунках з іншими людьми. Частково – це бути у стосунках з природою, частково – це бути у стосунках з тим, що хоче вираження через нас. Тому експериментувати розумно. Я також хотів стати гравцем Головної бейсбольної ліги, коли був дитиною. У мене не було для цього тіла. Мені також хотілося бути художником і музикантом. У мене немає для цього таланту. У мене є експеримент з цим, і я досить швидко зрозумів, що це не для мене. Тож є трохи спроб і помилок, які також корисні в житті. Але на цьому шляху часто... Я маю на увазі, скільки разів я чув як терапевт: я завжди хотів цим займатися. І в цьому реченні є «але», але завжди була причина, і багато разів діяли зовнішні сили, так. Багато разів внутрішнє небажання прийняти виклик, внутрішній жах перед тим, щоб зробити крок у цю неосяжність. Ще одне питання, яке я часто ставлю людям на перервах у прийнятті рішень: чи цей шлях мене збільшує? Чи применшує він мене? І зазвичай ми знаємо різницю між ними двома і обираємо шлях збільшення. Не так, як це бачить світ, а так, як це підтверджується всередині вас. Це ключ, тому що завжди, що б я не робив, усі правильні речі, які я повинен робити, не матимуть значення, якщо це не матиме значення для мого власного внутрішнього життя, тому що саме там насправді приймаються ці рішення. Ось чому люди можуть виконувати всі їхні вказівки, робити все правильно, а потім виявити, що це безсенсовно, без мети. Там більше немає енергії.
Саме це сталося зі мною в середньому віці. І, чесно кажучи, я зараз згадую це як щось хороше, хоча тоді я цього не розумів, бо це говорило мені: дивись, твоя психіка самостійно відкликала своє схвалення та підтримку з тих місць, куди ти хочеш продовжувати вкладати енергію. Цікаво, що б ми могли з'ясувати, якби почали звертати більше уваги на те, що відбувається всередині тебе? Тоді ми усвідомлюємо, що є інші ініціативи, інші сили, які прагнуть вираження через тебе. Коли у тебе ведеться така розмова зі своєю внутрішньою реальністю, тоді твоє життя стає багатшим, навіть цікавішим. Знову ж таки, справа не в нарцисизмі. Справа не в відстороненні від світу, а в покращенні якості твоїх стосунків, якості твого внеску у світ. Але якщо те, що ми робимо, не випливає з правильних стосунків з нашим власним внутрішнім життям, це не буде правильним у довгостроковій перспективі.
ТС: Джиме, поки ми розмовляємо, я розмірковую над тим, як слухати тебе, я б сказала, зцілює мене, балансує мене, перезавантажує, щось таке. І я думаю, що частково причина — і я просто хочу поділитися цим, а також дати тобі можливість прокоментувати — так часто криється в духовній подорожі. У нашому сучасному світі існує якесь уявлення про те, що ти кудись приходиш, коли все блищить, сяє без проблем. Якесь уявлення про те, що все це як яскраве сонячне світло, якщо ти робиш це правильно. І якимось чином, слухаючи " A Life of Meaning" понад вісім годин і знаючи свій світогляд, я узаконила певну внутрішню боротьбу, яку я часто відчуваю у своєму житті, і яку, як мені здається, я чомусь вважала не такою зі мною. Що ти робиш? Чому тобі завжди доводиться боротися з такою кількістю внутрішнього пошуку, Темі?
JH: Звісно, бо у вашому дусі є божественне бродіння. Саме до цього все й зводиться. Багато років тому у мене був клієнт, який сказав: «Я просто хотів би бути щасливою морквиною». А я відповів: «Для цього вже надто пізно, ти не щаслива морква. Ти тут як людина, для якої життя має значення. У тебе є питання, і якщо ти живеш своїми питаннями, у тебе буде повноцінне життя». Ми всі, молоді люди, хочемо відповідей. Ми припускаємо, що відповіді є, і ми можемо час від часу знаходити відповіді, але ми часто їх переростаємо, або ж відповіді є лише на короткий час. Ми повинні сказати собі: добре, куди мене далі веде життя? Ось питання для мене. І що мені потрібно зробити, щоб бути до цього готовим? Якою роботою мені потрібно займатися?
Бо це справді вимагає сміливості, це справді вимагає дисципліни. Наприклад, письмо. У мене багато книжок, і я роблю це не заради грошей. Вони не приносять стільки грошей. Річ у тім, що щось у мені прагне вираження. І тому я готовий пожертвувати вечором відпочинку заради того, щоб сидіти за комп'ютером і працювати. І з цього хімічного процесу виникає щось, що приносить задоволення, що відчувається правильним, і що я вважаю частиною свого покликання. Іншими словами, у вашому житті завжди є питання. Чого життя вимагає від вас далі? Що для вас найважливіше? Що зрештою розширює вашу подорож, наближає вас до таємниці цієї подорожі?
Бо зрештою, все це таємниця. Юнг колись сказав в одному зі своїх листів: «Життя — це коротка пауза між двома великими таємницями». Це дуже лаконічно, але це найкраще визначення життя, яке я можу придумати, — коротка пауза між двома таємницями. І частина таємниці, я думаю, полягає в тому, щоб ми зробили цю коротку паузу, яку ми називаємо своїм життям, якомога яскравішою завдяки силам, які нам вже дані, і якимось чином поважали їх достатньо, щоб служити їм.
ТС: Що цікаво. Це останній пункт, про який я хочу поговорити, ця ідея дозволити таємничому бути таємничим. Я помітив кілька разів у своєму житті, коли я ділився деякими глибоко таємничими речами, люди запитували мене: «Ну, і як ви це поясните?» І речі, які траплялися, як-от голоси, які я чув про настанови та подібні речі, — і вони запитували: «Ну, і яке ваше пояснення цьому?» І я помітив, що відчував тиск, щоб запропонувати якесь пояснення, і іноді я навіть вигадував пояснення, але правда в тому, що я поняття не маю. Я не знаю, але я відчуваю… чи це нормально? Це таємниця, і вам, здається, дуже комфортно з цим.
ДжГ: Ну, якби я міг пояснити, то справа не в таємниці. Насправді, якщо це щось, чого я не знаю чи не розумію, то я готовий з цим миритися, я можу терпіти це так, як не міг би в молодості. Я не маю на увазі, що я пасивний навколо цього, це робить мене ще більш допитливим, але мені комфортно з таємницею, бо я думаю, що речі, які ми можемо зрозуміти, будуть побічними продуктами того, де знаходиться наша психіка в цей момент. А завтра, я сподіваюся, ми будемо в іншому місці в ширшій системі відліку. І все це стає трохи заплутаним, трохи туманним, і мати можливість терпіти це та плисти за цим, я думаю, є однією зі справжніх пригод життя. Це як бути плотником на рафті. Ти не головний, ти пливеш за течією. Але коли ти це робиш, це також захоплює.
ТС: Я розмовляв з Джеймсом Голлісом. Разом із Sounds True він створив два аудіосеріали. Вони обидва чудові. Якщо ви коли-небудь захочете вирушити в довгу поїздку або прогулятися та послухати щось, що дійсно допоможе вам зануритися у ваш внутрішній світ, у те, що ворушиться всередині вас, я рекомендую обидва ці серіали. Новий називається «Життя зі смислом: дослідження наших найглибших питань та мотивацій» . А також попередній аудіосеріал, який ми створили з Джимом, «Крізь темний ліс: пошук сенсу у другій половині життя» . У Sounds True Джеймс Голліс також написав книги «Жити перевіреним життям» та «Життя між світами: пошук особистої стійкості в мінливі часи» . Джиме, найбільше дякую за твою дружбу, за цю розмову і, власне, за все натхнення, яке ти даєш так багато людей. Від імені всіх нас дякую тобі за служіння життю. Дякую.
ДХ: Дякую, Темі. Для мене велика честь бути з тобою, у тебе завжди чудове інтерв'ю з деякими складними питаннями, тому я з нетерпінням чекаю на це.
TS: Дякую, що прослухали Insights at the Edge . Ви можете прочитати повну стенограму сьогоднішнього інтерв'ю на SoundsTrue.com/podcast. А якщо вам цікаво, натисніть кнопку «Підписатися» у вашому додатку для подкастів. А також, якщо ви відчуваєте натхнення, перейдіть в iTunes і залиште відгук про Insights at the Edge . Мені подобається отримувати ваші відгуки, бути з вами на зв'язку та дізнаватися, як ми можемо продовжувати розвиватися та вдосконалювати нашу програму. Працюючи разом, я вірю, що ми можемо створити добріший та мудріший світ. SoundsTrue.com: пробудження світу.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES