JH: To je velmi dobrá otázka, protože všichni máme v sobě internalizované modely životů, které žili před námi, a lidé mají silnou tendenci tyto modely opakovat. Proto existují fráze jako biblická: „Hříchy rodičů jsou trestány až do třetí generace“ – dokud se to nějak neopotřebuje, chápete? První tendencí je tedy tváří v tvář těmto vlivům je opakovat. Proto vidíte vzorce, které se prolínají generacemi. Druhou je utíkat před nimi. Kdykoli si člověk řekne: „No, nechci být jako moje matka, nebo nechci žít život svého otce, stále se tím řídíme. Stále říkáme: „Chci být jiný,“ a přesto to stále hraje roli. Nebo za třetí, možná se s tím nevědomě vypořádáváme v životě rozptýleném, v životě zaneprázdněném, v životě závislém – nejsme těmito silami ovlivněni.
Vždycky jsme jimi ovlivněni. Otázkou tedy vždycky je položit si tuto pragmatickou otázku: Co mě tyto příklady nutí dělat, nebo v čem mi brání? To je jiná otázka. A to začíná otevírat dveře k tomu, abychom si řekli: „No, zjistil jsem, že jsem sám často omezován v oblastech, kde byli moji rodiče. Nebo se snažím tlačit ke stejným hodnotám, které měli oni, i když mi nesedí. Nebo mi v těchto rozhodnutích bránili. Nedostal jsem k tomu potřebné povolení.“ A jednou z věcí, které jsem zmínil v jedné z knih Sounds True, je, že jedním z ústředních úkolů druhé poloviny života je chopit se tohoto povolení, prožít svou vlastní cestu. Pokud ho nemáte, nemáte nic.
A pokud se nesnažíte najít tu osobní autoritu, o které jsme mluvili, nemáte nic. Můžete mít vyrovnaný život, můžete mít produktivní, bohatý a „úspěšný“ život, ale je to život někoho jiného. Oscar Wilde jednou řekl: „Většina lidí nakonec žije život někoho jiného.“ A je na tom hodně pravdy díky síle příkladů kolem nás.
TS: Poslouchal jsem A Life of Meaning . A když jsem poslouchal tuto osmidílnou sérii, která trvala přes osm hodin, dělal jsem si spoustu poznámek. Než jsem s vámi, Jime, vedl tento rozhovor, prošel jsem si je a zakroužkoval věci, které jsem považoval za nejzajímavější k projednání. A všiml jsem si tématu, které jsem si znovu a znovu zapisoval a které se týkalo poddávání se strachu. A uvedu jen jeden citát, kde říkáte: „Je v pořádku se bát, není v pořádku žít vyděšený život.“
A mluvíte o práci, kterou jste s lidmi dělal. V tomto jednom komentáři jste se konkrétně zaměřil na lidi ve věku 65 až 80 let a na to, jak říkali – viděl jste toto téma – věc, která jim bránila cítit se na konci života naplněni, byly všechny ty různé způsoby, jakými se poddávali strachu a žili stísněný, strachem naplněný život. Takže mi tohle téma opravdu utkvělo v paměti, že pokud chceme mít smysluplný život, musíme se svými strachy vypořádat a překonat je. A chci se dozvědět více o tom, co jste viděl, že lidem v tom opravdu pomáhá.
JH: No, ano, v první řadě zní strašně redukcionisticky říct, že mnoho našich chování, možná dokonce většina z nich, je založeno na strachu, poháněno strachem nebo je obranou proti našim strachům. To je přirozené, protože strach sám o sobě není problém. Kdybychom se nebáli, šli bychom přímo před kamion. Strach nám je dán přirozeností, aby nás chránil. Na druhou stranu strach také omezuje, často omezuje naše schopnosti a škálu možností. A tak když se na to podíváme, existují elementární strachy, které dítě má a které v lidech zůstávají tak hluboce zakořeněné, že jim nadále diktují životy, jako například strach z toho, co se stane, když mě někdo nebude mít rád.
Už jen to, když jste dítě a nikdo vás nemá rád, máte velké potíže. Jste velmi izolovaní. A cítíte ten pocit exilu, o kterém jste se zmínil. A uvědomuji si, že jsem tu otázku úplně nedokončil, dovolte mi, abych se jí na chvíli dotkl. Mnohokrát si lidé myslí, že je se mnou něco v nepořádku, když nezapadám a tajně jsou v exilu, ale myslí si, že je s nimi něco v nepořádku, když je to tak. Říkám, že existuje komunita exulantů, protože mnoho lidí má pocit, že prostě nemají politické strany, nescházejí se a nemluví o tom. Nechávají si ji, protože se tajně bojí nebo se dokonce stydí. A tak pod tím vším, vidíte, je strach z nesouhlasu, z toho, že budete mimo kruh vítajících lidí.
Takže opět, strachy, které máme, jsou normální a přirozené. Otázkou je, co to znamená žít podle agendy založené na strachu? Pak je váš život neustále omezován. Pak to sabotuje projev vašich životních možností. Jung jednou v knize vydané v roce 1912 řekl: „Duch zla je negací životní síly strachem.“ To je silná mluva. Pouze odvaha nás může zbavit strachu, a pokud se neriskuje, smysl života je narušen. Nyní si to myslím jako jakousi každodenní připomínku. Jak jsem to vyjádřil v jedné z knih The Middle Passage : „Každé ráno dva skřítci u nohou postele, kteří nás vyzývají a ohrožují nás, strach a letargie. Strach říká, že je toho moc, je to pro vás příliš velké. Nezvládnete tento život. A letargie říká, uklidněte se. Zítra je další den, zapněte televizi, zkuste se nechat rozptýlit, pokud můžete.“
A oba jsou nepřáteli života a zítra tu budou zase, ať už dnes uděláte cokoli. Musíme si tedy uvědomit, že jsou v nás. Největší nepřátelé života jsou v nás: strach a letargie. Pokud se s tím dokážeme vypořádat, život se otevře a začne být tím, čím má být, podle mého názoru, rozvinutím drahokamu, který každý z nás v tomto světě ztělesňuje.
TS: Dobře. Ale pořád chci pochopit, pro ty z nás, kteří se hodně bojí, je to možná strach z ponížení nebo strach ze selhání, další věci. A můžeme říct: Jime, inspiruješ mě, ale řeknu ti pravdu, tyto strachy mě brzdí. Chápu to, chápu to. Brzdí mě. Říkáš mi jen, ať si tím stejně projdu, ať to zvládnu, myslím, prostě...
JH: Do jisté míry, ale také si uvědomte, že pravděpodobně 90 procent energie, která vás blokuje, má ve skutečnosti svůj původ ve vašem dětství, kde bylo všechno ohromující. To, kde jsme uvízli, a každý má v životě uvízlá místa, je spouštěčem procházení tím uvízlým místem, aktivuje pole archaické úzkosti, která leží v suterénu pro všechny z nás. A musíme si uvědomit, že odtud to pochází, je to všechno z minulosti. Například mnoho průzkumů ukázalo, že největším strachem americké veřejnosti je veřejné vystupování. A jaký strach se za tím skrývá? No, řeknu něco a někomu se to nebude líbit. To je velmi dětský, archaický strach, ale opět v nás působí do té míry, že je to největší strach lidí. Teď to musíte vykouřit a říct: dobře, ale to je jako byste se dítěte zeptali, jestli mám řídit auto, které řídím dnes.
O tom bychom nikdy nesnili. A přesto ten dětský strach stavíme za volant našich životů. Takže se musíte postavit dětskému strachu z čehokoli, co vás blokuje. A ano, dříve či později si tím člověk musí projít. Takže způsob, jakým vždycky řeším veřejné vystupování, je říct, podívejte, nejde o mě. Mojí rolí je zde jednoduše být nástrojem pro určité druhy myšlenek nebo hodnot. Takže se z toho vymaňte, že? Nakonec stále žijete svou vlastní cestou. Jde o to být nástrojem pro život a to platí pro nás všechny. Život nás žádá, abychom mu sloužili, a my mu nesloužíme, když jsme stísněni a náš život je zúžen na reakce založené na strachu.
TS: Mohl byste mi prosím uvést příklad ze svého života, jak jste identifikoval strach, který vás brzdil, a jak jste ho dokázal překonat?
JH: No, právě jsem vám jeden příklad uvedla. Jakožto introvert s průkazem jsem se vždycky bála veřejného vystupování, a přesto jsem celý život učila, takže to je na určité úrovni každodenní veřejné vystupování. A proto jsem si začala uvědomovat, že to není o mně, ale o tom, stát ve vztahu k věci, na které vám záleží, a sdílet ji s ostatními. Takže šlo o to přeformulovat ten strach a uznat ho v dalším životě, ale to je něco, co ve skutečnosti pochází z vaší původní rodiny. Vlastně mě mrzí, jak zastrašovaní byli moji rodiče, kteří se kvůli své životní historii nikdy za nic nepostavili, a jak to pro mě v prvních letech bylo omezující.
A místo abych to soudil, truchlím nad tím. A zároveň si nemůžu dovolit, aby můj život ovládaly jejich obavy. Takže dříve či později, co je opět naší konečnou povinností? Je to sloužit čemukoli, co od nás naše duše žádá. A toto slovo duše používám ve smyslu našeho nejhlubšího smyslu života a identity. A opět, má to jen velmi málo společného s vnějšími úkoly. Často je to ochota vzdát se něčeho, co je pro nás skutečně důležité, něčeho, co je pro nás skutečně smysluplné, a bude to pro nás všechny jiné.
TS: Já sám/sama budu příští rok 60 let. A někdy si říkám, bože, pořád se s některými z těch věcí, s některými z těch strachů z dětství v tomto věku probírat, vážně? Po vší té vnitřní práci? A přesto v sérii Život plný smyslu to normalizuješ. A zajímalo by mě, jestli bys o tom mohla mluvit s lidmi, kteří si říkají: „Páni, pořád se vracím do deseti let.“
JH: No, obávám se vám říct, že to bude pokračovat. Jung se k tomu vyjádřil velmi výstižně, když řekl: „Tyto problémy neřešíme, protože jsou součástí nás.“ Nemůžeme z nás vystřihnout naši historii jako z nádoru. Říká: „Naším úkolem je přerůst její vliv.“ O to jde. Nevylučujete to, co je ve vás neurologicky a psychicky zakódováno. Dnes večer se vám může zdát vaše učitelka ve třetí třídě, někdo, koho jste neviděli ani na koho jste nemysleli celá desetiletí, a přesto je najednou v plné kráse. A vy si uvědomíte, že všechno, co se nám kdy stalo, je někde v nás obsaženo a zaznamenáno a má potenciál být spuštěno.
I když je to pravda, je to daleko překonáno jinými, většími schopnostmi, které všichni máme. A tak tyto věci neřešíme. A pokud si budeme stále myslet, že je musíme vyřešit, budeme o sobě navždy přemýšlet jako o selháních. Musíte říct, že když to rozpoznáte dříve, dostanete se z toho dříve, tentokrát zmírníte škody. A pokaždé získáte o něco větší oporu ve svém současném, vědomém životě. To myslí tím, že z toho vyrostete.
TS: Jime, teď ještě něco k tématu strachu. Bavili jsme se spolu asi před rokem, když ti diagnostikovali rakovinu a začínal jsi s léčbou. Pamatuji si, že když jsme o tom mluvili, působil jsi velmi věcně. Neměl jsem pocit, že by se někdo ve svém životě setkával se strachem ze smrti tolik jako někdo, kdo si říká: „Tohle je další věc, kterou musím udělat, a další den se jdu podívat na své klienty a ozvu se ti.“ Bylo to všechno velmi věcné a rád bych se o tom dozvěděl víc.
JH: Myslím, že to je přesný popis toho, jak jsem se cítila a stále cítím. V rodině jsem měla rakovinu – celá ženská strana mé rodiny na rakovinu zemřela, včetně mé matky, dědečka, strýce a dalších. Takže jsem vždycky věděla, že to bylo v genetické zátěži, nebylo to pro mě překvapením. Ale jak jsem už řekla, chtěla jsem jí přidělit cokoli, co po mně bude vyžadovat, pokud jde o rozumný závazek k procesu uzdravování. A jsem vděčná, že mohu říci, že podle mého nejlepšího vědomí jsem dnes v dobré kondici, ale také mohu pokračovat ve svém životě co nejplnohodnotněji. Proč bych měla oškubávat život, který je k dispozici? Je vždycky konečný, vždycky je kratší, než bychom si možná přáli. A říct, dobře, mezitím život jde dál. Mezitím, co dnes uděláte se svým životem? Mezitím, jaké máte dnes volby? Nenecháte se tím definovat.
A co se týče samotného strachu ze smrti, mé ego z té myšlenky jistě není nadšené. Na druhou stranu jsem často přemýšlel spolu se Sokratem, který řekl, když se ho před téměř třemi tisíci lety zeptali, údajně řekl: „Buď je to hluboký spánek a můžu si odpočinout, nebo existuje jiný život a je nad mé síly si ho představit.“ Sokrates říká: „Rád bych se těšil na rozhovor s ostatními filozofy a uvidím, co mi řeknou.“ Takže si myslím, že ať už je smrt cokoli, je to ukončení starostí ega nebo je to transformace takových rozměrů, že to otravuje naši představivost. Takže cokoli si v tuto chvíli myslím, cítím a čemu věřím, je doslova irelevantní. A když si na to vzpomenu, pomyslel bych si: Dobře, to necháme záhadě. Nemyslíte?
TS: Takže nemáte naprostou důvěru v kontinuitu, je to pro vás spíše otevřené zkoumání neznámého?
JH: Samozřejmě. Ne, ne. Kdybych to věděl, řekl bych vám to, že? Nevím.
TS: Děkuji, Jime, kamarád kamarádovi, ano.
JH: Ano. Mezi přáteli mají lidé různé názory, ale takoví jsou. To by byly různé struktury přesvědčení. Jsem agnostik v tom smyslu, že si myslím, že je to záhada takového rozsahu, že si nepředstavuji, že ji chápu víc než chápu život. Život sám o sobě je záhada. Proč jsme tady? To je další záhada. Co se skrze nás chce odhalit? To je větší starost než ukončení tohohle. Protože pokud vím, jakékoli ukončení stejně ukončí mé každodenní starosti a starosti.
TS: Dobře, takže jste několikrát zmínil tuto myšlenku, jak důležité je, co skrze vás chce projít, jak skrze vás chce život projít, co chce být vyjádřeno? Jak poznáme, když se naladíme a nasloucháme, že tohle je to, co skrze nás chce projít, a že to není nějaký druh egoistické agendy?
JH: No, to je velmi dobrá otázka. A vždycky je to proces rozlišování, protože mnoho našich rozhodnutí, která jsme v dané chvíli považovali za správná, bylo motivováno komplexy nějakého druhu nebo strachy. A já jsem se od dětství vždycky vnímal jako učitel. Když jsem šel do prvních hodin, pamatuji si, že jsem si říkal, že tito lidé jsou tu, aby mi pomohli, a učí mě, jak žít v tomto světě ve větším měřítku. Nevím, jestli bych to tak vyjádřil, ale přesně to jsem zažil. A pomyslel jsem si, jak úžasné je být takovým člověkem ve svém životě. Takže jsem cítil, že posláním, dokonce i na základní škole, a to jsem vždycky dělal, je být učitelem, jen v různých oblastech. A tak si myslím, že pro člověka existuje něco jako poslání, a nemluvím tu o práci.
Práce je způsob, jakým platíme účty. Povolání je to, co máte dělat nebo čím máte být jako člověk. A součástí našeho povolání je být ve vztahu k ostatním lidem. Částečně je to být ve vztahu k přírodě, částečně je to být ve vztahu k tomu, co se skrze nás chce projevit. Takže je rozumné experimentovat. Také jsem se rád stal hráčem Major League Baseball, když jsem byl dítě. Na to jsem neměl tělo. Také jsem se chtěl stát malířem a hudebníkem. Na to nemám talent. Mám s tím experimenty a docela rychle jsem se naučil, že to pro mě není ten pravý nástroj. Takže je tu trochu pokusů a omylů, které jsou v životě také dobré. Ale cestou často... Kolikrát jsem jako terapeut slyšel: Vždycky jsem to chtěl dělat. A v té větě je ale, ale vždycky tam byl důvod a mnohokrát působily vnější síly, ano. Mnohokrát vnitřní neochota přijmout výzvu, vnitřní hrůza z vkročení do té velikosti. Další otázka, kterou jsem často kladl lidem v kritických chvílích na cestě, je, zda mě tato cesta zvětšuje? Zmenšuje mě? A obvykle rozdíl mezi nimi poznáme a volíme cestu zvětšení. Ne tak, jak to vidí svět, ale tak, jak je to potvrzeno v nás samotných. To je klíč, protože vždy, ať dělám cokoli, všechny správné věci, které mám dělat, nebudou mít žádný význam, pokud nebudou mít vliv na můj vlastní vnitřní život, protože tam se tato rozhodnutí skutečně dělají. Proto se lidé mohou řídit všemi jejich pokyny, dělat všechny správné věci a pak zjistit, že to nemá smysl, že to nemá účel. Už tam není žádná energie.
To se mi stalo ve středním věku. A upřímně řečeno, teď na to vzpomínám jako na něco dobrého, i když jsem tomu tehdy nerozuměl, protože mi to říkalo: podívej, tvoje psychika autonomně stáhla svůj souhlas a podporu místům, kam chceš energii dál vkládat. Teď se divím, co bychom mohli zjistit, kdybychom začali více věnovat pozornost tomu, co se děje uvnitř tebe? Pak si uvědomíme, že existují i jiné iniciativy, jiné síly, které si přejí projevit se skrze tebe. Když vedeš takový rozhovor se svou vnitřní realitou, pak se tvůj život stává bohatším, ještě zajímavějším. Opět opakuji, že se nejedná o narcismus. Nejde o stažení se ze světa, ale o zlepšení kvality tvých vztahů, kvality tvého přínosu světu. Ale pokud to, co děláme, nevychází ze správného vztahu k našemu vlastnímu vnitřnímu životu, nebude to z dlouhodobého hlediska správné.
TS: Zatímco si tak povídáme, Jime, přemýšlím o tom, jaký pocit z tvého poslechu mám, řekl bych, že se cítím jako uzdravení, vyvážení, reset, něco takového. A myslím, že část důvodu – a chci se o to jen podělit a také ti dát šanci se k tomu vyjádřit – tkví často v duchovní cestě. V našem současném světě existuje určitá představa, že někam dorazíme, že se věci bez problémů třpytí a lesknou. Nějaká představa, že je to všechno jako jasné sluneční světlo, pokud to děláte správně. A nějak mi to, že jsem osm a více hodin poslouchal A Life of Meaning a byl se svým světonázorem, pomohlo legitimizovat jakýsi vnitřní zápas, který ve svém životě často cítím, o kterém jsem si myslím, že je se mnou něco v nepořádku. Třeba co to děláš? Proč se pořád musíš potýkat s tolika vnitřními problémy, Tami?
JH: Jistě, protože ve vašem duchu probíhá božské kvašení. Přesně k tomu dochází. Před lety jsem měl klienta, který řekl: „Přál bych si být šťastnou mrkví.“ A já jsem řekl: „Na to je příliš pozdě, nejste šťastná mrkev. Jste tu jako člověk, pro kterého na životě záleží. Máte otázky a pokud je budete žít, budete mít plnohodnotnější život.“ Všichni, jako mladí lidé, chceme odpovědi. Předpokládáme, že odpovědi existují, a čas od času je můžeme najít, ale často z nich vyrosteme, nebo existují jen na krátkou dobu. Musíme si říct, kam mě život povede dál? To je otázka pro mě. A co musím udělat, abych na to byl připraven? Do jaké práce se musím pustit?
Protože to vyžaduje odvahu, vyžaduje to disciplínu. Například psaní. Mám spoustu knih a nedělám to pro peníze. Tolik peněz nevydělávají. Je to tak, že něco uvnitř mě si přeje vyjádření. A tak jsem byl ochoten obětovat večerní relaxaci, abych seděl u počítače a pilně pracoval. A z tohoto chemického procesu se vynoří něco, co se cítí dobře, co je správné a co považuji za součást svého povolání. Jinými slovy, ve vašem životě je vždy otázka. Co od vás život chce dál? Na čem vám nejvíce záleží? Co nakonec rozšiřuje vaši cestu, přibližuje vás k tajemství této cesty?
Protože nakonec je to všechno záhada. Jung jednou v jednom ze svých dopisů řekl: „Život je krátká pauza mezi dvěma velkými záhadami.“ Je to velmi stručné, ale je to nejlepší definice života, jaká mě napadá – krátká pauza mezi dvěma záhadami. A součástí záhady je, myslím, to, abychom tuto krátkou pauzu, kterou nazýváme svým životem, učinili co nejzářivější díky silám, které nám již byly dány, a abychom je nějakým způsobem respektovali natolik, abychom jim sloužili.
TS: Což je zajímavé. Je to poslední bod, o kterém chci mluvit, o té myšlence, že dovolíme tomu, aby to, co je tajemné, bylo tajemné. Všiml jsem si, že když jsem se svěřil s něčím hluboce tajemným, lidé se mě ptali: „Jak si to vysvětlujete?“ A věci, které se staly, jako například hlasy, které jsem slyšel o vedení a podobné věci – a oni se ptali: „Jaké je vaše vysvětlení pro to?“ A všiml jsem si, že jsem cítil tlak, abych nabídl nějaké vysvětlení, a někdy jsem si vysvětlení dokonce vymyslel, ale pravdou je, že nemám tušení. Nevím, ale cítím – je to v pořádku? Je to záhada a zdá se, že s tím máte docela dobrý pocit.
JH: No, kdybych to mohl vysvětlit, tak to není záhada. Pokud je to něco, co nevím nebo nerozumím, jsem ochoten to snést, mohu to tolerovat způsobem, jakým jsem to jako mladý člověk nemohl. Nemyslím tím, že bych k tomu byl pasivní, o to víc mě to zvídavější, ale s záhadou se cítím dobře, protože si myslím, že věci, kterým můžeme porozumět, budou vedlejším produktem toho, kde se v danou chvíli nachází naše psychika. A zítra, doufám, budeme na jiném místě v širším referenčním rámci. A všechno se to trochu zamotá, trochu zamlží, a schopnost to tolerovat a jít s tím, myslím, je jedno z opravdových dobrodružství života. Je to jako být raftařem na divoké vodě. Nemáte kontrolu, jdete s proudem. Ale když to uděláte, je to také vzrušující.
TS: Mluvil jsem s Jamesem Hollisem. Se Sounds True vytvořil dva audio seriály. Oba jsou nádherné. Pokud se někdy chcete vydat na dlouhou cestu autem nebo na dlouhou procházku a poslechnout si něco, co vás skutečně propojí s vaším nitrem, s tím, co se ve vás hýbe, doporučuji oba tyto seriály. Ten nový se jmenuje Život plný smyslu: Zkoumání našich nejhlubších otázek a motivací . A pak předchozí audio seriál, který jsme vytvořili s Jimem, Through the Dark Wood: Finding Meaning in the Second Half of Life . James Hollis se Sounds True také napsal knihy Living an Examined Life a Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in the Changing Times . Jime, moc děkuji za tvé přátelství, za tento rozhovor a vlastně za všechnu inspiraci, kterou dáváš tolika lidem. Za nás všechny ti děkuji, že sloužíš životu. Děkuji ti.
JH: Děkuji, Tami. Je mi ctí být s tebou, vždycky máš skvělý rozhovor s některými těžkými otázkami, a proto se na něj těším.
TS: Děkuji za poslech pořadu Insights at the Edge . Celý přepis dnešního rozhovoru si můžete přečíst na SoundsTrue.com/podcast. A pokud máte zájem, klikněte na tlačítko Odebírat v aplikaci pro podcasty. A také, pokud se cítíte inspirováni, přejděte do iTunes a zanechte recenzi na Insights at the Edge . Rád dostávám vaši zpětnou vazbu, jsem s vámi ve spojení a učím se, jak můžeme náš program dále vyvíjet a zlepšovat. Věřím, že společně můžeme vytvořit laskavější a moudřejší svět. SoundsTrue.com: probuzení světa.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES