সাউন্ডসট্রু-এর টামি সাইমন এবং জেমস হলিসের সাক্ষাৎকারের প্রতিলিপিটি নিচে দেওয়া হল। আপনি এখানে সাক্ষাৎকারের অডিও সংস্করণ শুনতে পারেন।

<

জেএইচ: এটা খুবই ভালো প্রশ্ন, কারণ আমাদের সকলের কাছেই আমাদের পূর্ববর্তী জীবনের অভ্যন্তরীণ মডেল রয়েছে, এবং সেই মডেলগুলি পুনরাবৃত্তি করার প্রবণতা রয়েছে। সেই কারণেই বাইবেলের মতো বাক্যাংশ রয়েছে, "পিতামাতার পাপ তৃতীয় প্রজন্ম পর্যন্ত শাস্তি পায়" - যতক্ষণ না এই ধরণের ক্লান্তি দূর হয়, আপনি বুঝতে পারছেন? তাই প্রথম প্রবণতা হল, এই প্রভাবগুলির মুখোমুখি হয়ে, সেগুলি পুনরাবৃত্তি করা। অতএব, আপনি প্রজন্মের পর প্রজন্ম ধরে চলমান ধরণগুলি দেখতে পান। দ্বিতীয়ত, সেগুলি থেকে পালিয়ে যাওয়া। যখনই কেউ বলে, আচ্ছা, আমি আমার মায়ের মতো হতে চাই না, অথবা আমি আমার বাবার জীবনযাপন করতে চাই না, তখনও আমরা এর দ্বারা নিয়ন্ত্রিত হই। আমরা এখনও বলছি, "আমি এমন হতে চাই না," এবং তবুও এটি এখনও একটি ভূমিকা পালন করছে। অথবা তৃতীয়ত, হয়তো আমরা অবচেতনভাবে বিভ্রান্তির জীবনে, ব্যস্ততার জীবনে, আসক্তির জীবনে এর সাথে মোকাবিলা করছি - আমরা এই শক্তিগুলির দ্বারা প্রভাবিত নই।

আমরা সবসময় তাদের দ্বারা প্রভাবিত হই। তাহলে প্রশ্ন হলো এই বাস্তববাদী প্রশ্নটি জিজ্ঞাসা করা: এই উদাহরণগুলির মধ্যে কী প্রবণতা আমাকে করতে বাধ্য করে, অথবা আমাকে কাজ থেকে বিরত রাখে? এটা একটা ভিন্ন প্রশ্ন। এবং এটি বলার দরজা খুলে দেয়, আচ্ছা, আমি নিজে, আমার বাবা-মা যেখানে ছিলেন সেখানে আমি প্রায়শই বাধাগ্রস্ত হই। অথবা আমি নিজেকে তাদের একই মূল্যবোধের দিকে ঠেলে দিচ্ছি, যদিও সেগুলি আমার সাথে খাপ খায় না। অথবা তারা আমাকে সেই পছন্দগুলি করতে বাধা দিয়েছে। আমি যে অনুমতি পাওয়ার প্রয়োজন ছিল তা পাইনি। এবং সাউন্ডস ট্রু বইগুলির একটিতে আমি যে বিষয়গুলির কথা উল্লেখ করেছি তার মধ্যে একটি হল জীবনের দ্বিতীয়ার্ধের কেন্দ্রীয় কাজগুলির মধ্যে একটি হল অনুমতিটি ধরে রাখা, নিজের যাত্রায় বেঁচে থাকা। যদি আপনার কাছে তা না থাকে, তাহলে আপনার কিছুই নেই।

আর যদি তুমি সেই ব্যক্তিগত কর্তৃত্ব খুঁজে পেতে কষ্ট না করো যার কথা আমরা বলছিলাম, তাহলে তোমার কিছুই নেই। তোমার জীবন হয়তো সুসংগঠিত, উৎপাদনশীল এবং সমৃদ্ধ এবং "সফল" হতে পারে, কিন্তু এটা অন্য কারো জীবন। অস্কার ওয়াইল্ড একবার বলেছিলেন, "বেশিরভাগ মানুষই অন্য কারো জীবন যাপন করে।" এবং আমাদের চারপাশের উদাহরণের শক্তির কারণে এর অনেক সত্যতা রয়েছে।

টিএস: এখন, আমি "আ লাইফ অফ মিনিং" শুনলাম। আর আট ঘন্টারও বেশি সময় ধরে আটটি সেশনের এই সিরিজটি শুনছিলাম, আমি অনেক নোট নিলাম। আর তোমার সাথে এই কথোপকথন শুরু করার আগে, জিম, আমি আমার নোটগুলি পর্যালোচনা করেছিলাম এবং যে বিষয়গুলি সামনে আনা আমার কাছে সবচেয়ে আকর্ষণীয় বলে মনে হয়েছিল সেগুলিকে বৃত্তাকারে সাজিয়েছিলাম। আর আমি এমন একটি বিষয় লক্ষ্য করেছি যা বারবার, আমি ভয়ের কাছে আত্মসমর্পণের সাথে সম্পর্কিত জিনিসগুলি লিখেছিলাম। আর আমি এখানে কেবল একটি উক্তি দেব যা তুমি বলেছিলে, "ভয় পাওয়া ঠিক, ভীত জীবনযাপন করা ঠিক নয়।"

আর তুমি মানুষের সাথে তোমার করা কাজের কথা বলছো। এই মন্তব্যে তুমি বিশেষভাবে ৬৫ থেকে ৮০ বছর বয়সী মানুষদের উপর আলোকপাত করেছো এবং তারা কীভাবে বলেছে - তুমি এই থিমটি দেখেছো - জীবনের শেষের দিকে যে জিনিসটি তাদেরকে পরিপূর্ণ বোধ করতে বাধা দিয়েছিল তা হলো তারা ভয়ের কাছে আত্মসমর্পণ করেছিল এবং একটি সংকীর্ণ, ভয়ে ভরা জীবনযাপন করছিল। তাই এই থিমটি আমার মনে সত্যিই আটকে গেছে, যদি আমরা একটি অর্থপূর্ণ জীবন পেতে চাই, তাহলে আমাদের ভয়ের মধ্য দিয়ে কাজ করতে হবে এবং সেগুলির মধ্য দিয়ে এগিয়ে যেতে হবে। আর তুমি যা দেখেছো তা সত্যিই মানুষকে তা করতে সাহায্য করে সে সম্পর্কে আমি আরও জানতে চাই।

জেএইচ: আচ্ছা, হ্যাঁ, প্রথমত, এটা বলাটা খুবই ভয়ঙ্করভাবে হ্রাসমূলক শোনাচ্ছে যে, আমাদের অনেক আচরণ, হয়তো বেশিরভাগই ভয় ভিত্তিক, ভয় দ্বারা পরিচালিত, অথবা আমাদের ভয়ের বিরুদ্ধে প্রতিরক্ষামূলক। এটা স্বাভাবিক, কারণ ভয় নিজেই সমস্যা নয়। যদি আমাদের কোনও ভয় না থাকত, তাহলে আমরা সরাসরি ট্রাকের সামনে হেঁটে যেতাম। ভয় প্রকৃতি আমাদের রক্ষা করার জন্য প্রদান করে। অন্যদিকে, ভয় আমাদের ক্ষমতা এবং আমাদের বিকল্পগুলির পরিসরকেও সীমাবদ্ধ করে, প্রায়শই সীমাবদ্ধ করে। এবং তাই যখন আমরা সরাসরি এটিতে পৌঁছাই, তখন এমন মৌলিক ভয় থাকে যে একটি শিশু মানুষের মধ্যে এত গভীরভাবে আটকে থাকে যে তারা তাদের জীবনকে নির্দেশ করতে থাকে, যেমন কেউ যদি আমাকে পছন্দ না করে তবে কী হবে এই ভয়।

তুমি কেবল এটাই দেখতে পাও, যখন তুমি শিশু, যদি কেউ তোমাকে পছন্দ না করে, তুমি বিরাট সমস্যায় পড়ে যাও। তুমি খুব বিচ্ছিন্ন। আর তুমি সেই নির্বাসনের অনুভূতি অনুভব করো যা তুমি আগে উল্লেখ করেছ। আর আমি বুঝতে পারছি যে আমি সেই প্রশ্নটি পুরোপুরি শেষ করতে পারিনি, আমাকে কেবল সেই মুহূর্তটি স্পর্শ করতে দাও। অনেক সময় মানুষ মনে করে যে আমি যদি আমার সাথে মানানসই না হই এবং গোপনে তারা নির্বাসনে থাকে, তবে তারা মনে করে যে তাদের মধ্যে কিছু ভুল আছে। যেখানে আমি বলি নির্বাসিতদের একটি সম্প্রদায় আছে, কারণ অনেক মানুষ মনে করে যে তাদের কেবল রাজনৈতিক দল নেই, তারা দেখা করে না এবং এটি নিয়ে কথা বলে না। তারা এটি রাখে কারণ তারা গোপনে ভীত বা এমনকি লজ্জিত। এবং তাই, আপনি দেখতে পাচ্ছেন, এই সবকিছুর পিছনে রয়েছে অসম্মতির ভয়, স্বাগত জানানো লোকদের বৃত্তের বাইরে থাকার ভয়।

আবারও বলছি, আমাদের মধ্যে যে ভয় আছে তা স্বাভাবিক এবং স্বাভাবিক। প্রশ্ন হল, ভয়-ভিত্তিক এজেন্ডা বেঁচে থাকার অর্থ কী? তাহলে আপনার জীবন সর্বদা সংকুচিত থাকে। তারপর এটি আপনার জীবনে সম্ভাবনার প্রকাশকে নাশকতা করে। জং একবার ১৯১২ সালে প্রকাশিত একটি বইতে বলেছিলেন, "অশুভ আত্মা হল ভয় দ্বারা জীবনীশক্তির অস্বীকার।" এটাই দৃঢ় ভাষা। কেবল সাহসই আমাদের ভয় থেকে মুক্তি দিতে পারে, এবং যদি ঝুঁকি না নেওয়া হয়, তাহলে জীবনের অর্থ লঙ্ঘিত হয়। এখন, আমি এটিকে আমার কাছে এক ধরণের দৈনিক অনুস্মারক হিসাবে মনে করি। "দ্য মিডল প্যাসেজ " বইয়ের একটিতে আমি এটি যেভাবে লিখেছি, "প্রতিদিন সকালে, বিছানার পাদদেশে দুটি গ্রেমলিন, আমাদের চ্যালেঞ্জ করছে এবং আমাদের হুমকি দিচ্ছে, ভয় এবং অলসতা। ভয় বলে, এটা অনেক বেশি, এটা তোমার জন্য অনেক বড়। তুমি এই জীবন সামলাতে পারবে না। আর অলসতা বলে, শান্ত হও। আগামীকাল আরেকটি দিন, টেলিভিশন চালু করো, যদি পারো তাহলে বিভ্রান্ত হওয়ার চেষ্টা করো।"

আর ওরা দুজনেই জীবনের শত্রু, আর আজ তুমি যাই করো না কেন, ওরা আগামীকাল আবার সেখানেই থাকবে। তাই আমাদের বুঝতে হবে ওরা আমাদের ভেতরেই আছে। জীবনের সবচেয়ে বড় শত্রু হলো আমাদের ভেতরে: ভয় এবং অলসতা। যদি আমরা এই বিষয়গুলো মোকাবেলা করতে পারি, তাহলে জীবন খুলে যাবে এবং আমার মতে, আমাদের প্রত্যেকের এই পৃথিবীতে যে রত্ন রয়েছে তার উন্মোচন ঘটবে।

টিএস: ঠিক আছে। কিন্তু আমি এখনও বুঝতে চাই, আমাদের মধ্যে যাদের অনেক ভয় আছে, হয়তো এটা অপমানের ভয় বা ব্যর্থতার ভয়, অন্যান্য জিনিস। আর আমরা বলতে পারি, জিম, আমি তোমার দ্বারা অনুপ্রাণিত, কিন্তু আমি এখানে সত্য বলতে যাচ্ছি, এই ভয়গুলো আমাকে আটকে রাখছে। আমি বুঝতে পারছি, আমি বুঝতে পারছি। তারা আমাকে আটকে রাখছে। তুমি কি আমাকে শুধু বলছো, যাই হোক না কেন, এটার মধ্য দিয়ে যাও, আমি বলতে চাইছি, শুধু...

জেএইচ: কিছুটা হলেও, কিন্তু এটাও মনে রাখবেন যে সম্ভবত ৯০ শতাংশ শক্তি যা আপনাকে বাধা দিচ্ছে তার উৎপত্তি আপনার শৈশব থেকেই, যেখানে সবকিছুই ছিল অপ্রতিরোধ্য। আমরা যেখানে আটকে আছি, এবং প্রত্যেকের জীবনেই আটকে আছে, তা হল আটকে থাকা জায়গা যাই হোক না কেন, সেই জায়গার মধ্য দিয়ে যাওয়ার ট্রিগার, আমাদের সকলের জন্য বেসমেন্টে থাকা প্রাচীন উদ্বেগের একটি ক্ষেত্রকে সক্রিয় করে। এবং আমাদের বুঝতে হবে যে এটি সেখান থেকেই আসছে, এটি অতীত থেকে। উদাহরণস্বরূপ, অনেক জরিপে ইঙ্গিত দেওয়া হয়েছে যে আমেরিকান জনগণের সবচেয়ে বড় ভয় হল জনসমক্ষে কথা বলা। এবং এর পিছনে ভয় কী? আচ্ছা, আমি কিছু বলব এবং কেউ তা অপছন্দ করবে। এটি একটি খুব শিশুসুলভ, একটি পুরানো ভয়, কিন্তু আবার, এটি আমাদের মধ্যে এমন মাত্রায় কাজ করে যে এটি মানুষের সবচেয়ে বড় ভয়। এখন আপনাকে যা করতে হবে তা হল ধোঁয়া বের করে বলা, ঠিক আছে, কিন্তু এটি শিশুটিকে জিজ্ঞাসা করার মতো যে আমি আজ যে গাড়িটি চালাই তা চালানোর জন্য ছিলাম।

আমরা কখনোই এটা স্বপ্নেও ভাবি না। তবুও আমরা সেই শৈশবের ভয়কে আমাদের জীবনের চালিকাশক্তির আসনে বসিয়ে দিচ্ছি। তাই আপনাকে যা বাধা দিচ্ছে তা হল শিশুর ভয়। আর হ্যাঁ, আজ হোক কাল হোক, কাউকে না কাউকে এর মধ্য দিয়ে যেতেই হবে। তাই আমি সর্বদা জনসমক্ষে বক্তৃতা দেওয়ার সময় যেভাবে আচরণ করি তা হল, দেখুন, এটি আমার সম্পর্কে নয়। এখানে আমার ভূমিকা কেবল নির্দিষ্ট ধরণের ধারণা বা মূল্যবোধের বাহন হওয়া। তাই নিজেকে চিত্র থেকে সরিয়ে নিন, তাই না? দিনের শেষে, আপনি এখনও আপনার নিজস্ব যাত্রা নিয়ে বেঁচে আছেন। এটি জীবনের জন্য একটি বাহন হওয়ার বিষয়ে, এবং এটি আমাদের সকলের জন্য সত্য। জীবন আমাদের এটির সেবা করতে বলে এবং যখন আমরা সংকুচিত হই এবং আমাদের জীবন ভয়-ভিত্তিক প্রতিক্রিয়ার মধ্যে সংকুচিত হয় তখন আমরা এটির সেবা করি না।

টিএস: যদি তুমি চাও, তোমার জীবন থেকে একটা উদাহরণ দিতে পারো, যেটা তোমাকে এমন একটা ভয় শনাক্ত করতে পারে যেটা তোমাকে আটকে রেখেছিল এবং তুমি কীভাবে তা কাটিয়ে উঠতে পেরেছিলে?

জেএইচ: আচ্ছা, আমি তোমাকে একটা দিলাম, আমার মনে হয়, একজন অন্তর্মুখী কার্ড বহনকারী হিসেবে, আমি সবসময় জনসমক্ষে কথা বলতে ভয় পেতাম এবং তবুও আমি আমার সারা জীবন শিক্ষকতা করে কাটিয়েছি, তাই এটি প্রতিদিন কোনও না কোনও স্তরে জনসমক্ষে কথা বলা। এবং সেই কারণেই আমি বুঝতে শুরু করেছি, এটি আমার সম্পর্কে নয়, এটি আপনার যত্নশীল বিষয়গুলির সাথে সম্পর্কের মধ্যে দাঁড়ানো এবং অন্যদের সাথে ভাগ করে নেওয়ার বিষয়ে। তাই এটি ছিল ভয়কে পুনর্গঠন করা এবং পরবর্তী জীবনে স্বীকৃতি দেওয়ার বিষয়ে, তবে এটি আসলে আপনার বংশোদ্ভূত পরিবার থেকে প্রাপ্ত কিছু। আসলে, আমি দুঃখিত যে আমার বাবা-মা কতটা ভীত ছিলেন, যারা তাদের জীবনের ইতিহাসের কারণে কখনও কোনও কিছুর পক্ষে কথা বলতেন না এবং প্রাথমিক বছরগুলিতে এটি আমার জীবনের জন্য কতটা সংকুচিত ছিল।

আর এটা বিচার করার পরিবর্তে, আমি দুঃখিত। আর একই সাথে, আমি আমার জীবনকে তাদের ভয় দ্বারা পরিচালিত করার সামর্থ্য রাখতে পারছি না। তাই আজ হোক কাল হোক, আবারও, আমাদের চূড়ান্ত কর্তব্য কী? আমাদের আত্মা আমাদের কাছ থেকে যা চাইবে তা পরিবেশন করা। এবং আমি "আত্মা" শব্দটি ব্যবহার করি জীবনের আমাদের গভীরতম উদ্দেশ্য এবং পরিচয়ের অনুভূতির অর্থে। এবং আবারও, বাইরের কাজের সাথে এর খুব কম সম্পর্ক রয়েছে। এটি প্রায়শই এমন কিছুর কাছে আত্মসমর্পণ করতে ইচ্ছুক হওয়া যা আমাদের কাছে সত্যিই গুরুত্বপূর্ণ, এমন কিছু যা আমাদের কাছে সত্যিই অর্থপূর্ণ, এবং এটি আমাদের সকলের জন্যও আলাদা হবে।

টিএস: আমি নিজেও আগামী বছর ৬০ বছর পূর্ণ করছি। আর মাঝে মাঝে ভাবি, ঈশ্বর, এই বয়সেও কি এখনও এইসব জিনিসের কিছু, আমার শৈশবের কিছু ভয়ের কিছু নিয়ে কাজ করতে হচ্ছে? এত ভেতরের কাজ করার পরেও? আর তবুও "আ লাইফ অফ মিনিং" সিরিজে, আপনি এটাকে স্বাভাবিক করে তুলছেন। আর আমি ভাবছি আপনি কি সেইসব লোকদের সাথে কথা বলতে পারেন যারা মনে করেন, "বাহ, আমি যখন ১০ বছর বয়সে ফিরে যাচ্ছি, এখনও?"

জেএইচ: আচ্ছা, আমি আপনাকে বলতে ভয় পাচ্ছি, এটা চলতেই থাকবে। আবার, জং খুব স্পষ্টভাবে এই কথাটি বলেছিলেন যখন তিনি বলেছিলেন, "আমরা এই সমস্যাগুলি সমাধান করি না, কারণ এগুলি আমাদেরই অংশ।" আমরা আমাদের ইতিহাসকে টিউমারের মতো কেটে ফেলতে পারি না। তিনি বলেন, "আমাদের কাজ হল এর প্রভাবকে ছাড়িয়ে যাওয়া।" এটাই মূল কথা। আপনি স্নায়বিকভাবে এবং আপনার মানসিকতায় যা আছে তা উড়িয়ে দেবেন না। আপনি আজ রাতে আপনার তৃতীয় শ্রেণীর শিক্ষকের স্বপ্ন দেখতে পারেন, যাকে আপনি কয়েক দশক ধরে দেখেননি বা ভাবেননি, কিন্তু হঠাৎ তিনি পূর্ণ গৌরবে উপস্থিত হন। এবং আপনি বুঝতে পারেন যে আমাদের সাথে যা কিছু ঘটেছে তা কোথাও না কোথাও আমাদের মধ্যে লুকিয়ে আছে এবং লিপিবদ্ধ আছে এবং এর ট্রিগার হওয়ার সম্ভাবনা রয়েছে।

যদিও এটা সত্য, আমাদের সকলের অন্যান্য বৃহত্তর ক্ষমতা এটিকে অনেক দূরে সরিয়ে দিয়েছে। এবং তাই আমরা এই জিনিসগুলি সমাধান করি না। এবং যদি আমরা ভাবতে থাকি যে আমাদের এগুলি সমাধান করতে হবে, তাহলে আমরা চিরকাল নিজেদেরকে ব্যর্থ বলে ভাবব। আপনাকে বলতে হবে, আপনি এটিকে তাড়াতাড়ি চিনতে পারবেন, আপনি এটি থেকে তাড়াতাড়ি বেরিয়ে আসবেন, আপনি এবার ক্ষতি কমিয়ে আনবেন। এবং প্রতিবার, আপনি আপনার বর্তমান, সচেতন জীবনের উপর একটু বেশি ক্রয় অর্জন করেছেন। এটিকে বাড়িয়ে তোলার মাধ্যমে তিনি এটাই বোঝাতে চেয়েছেন।

টিএস: এবার ভয়ের এই বিষয়টি নিয়ে আরও একটু আলোচনা করা যাক, জিম, কারণ এক বছর আগে যখন তোমার ক্যান্সার ধরা পড়েছিল এবং তুমি এই চিকিৎসাগুলো নিতে শুরু করেছিলে, তখন তোমার আর আমার মধ্যে আলাপ হয়েছিল। আর আমার মনে আছে, তোমার সাথে এই বিষয়ে কথা বলার সময় তুমি এটা নিয়ে খুবই সচেতন ছিলে। আমার মনে হয়নি যে এখানে কেউ আছে যে তার জীবনে মৃত্যুর ভয় পাচ্ছে, যতটা সে মনে করে, এটা আমার পরবর্তী কাজ, এবং তারপর পরের দিন আমি আমার ক্লায়েন্টদের সাথে দেখা করব এবং তোমার সাথে কথা বলব। সবকিছুই খুব বাস্তবসম্মত ছিল, এবং আমি এই বিষয়টি সম্পর্কে আরও জানতে চাই।

জেএইচ: আচ্ছা, আমার মনে হয় এটা আমার অনুভূতির সঠিক বর্ণনা এবং এখনও আমি কেমন অনুভব করি। আমার পরিবারে ক্যান্সারের ইতিহাস ছিল—আমার পরিবারের পুরো মহিলা পক্ষ ক্যান্সারে মারা গিয়েছিল, যার মধ্যে আমার মা, দাদা, কাকা এবং অন্যান্যরাও ছিলেন। তাই আমি সবসময়ই জানতাম যে এটি জেনেটিক লোড আপের মধ্যে ছিল, এটি অবাক করার মতো কিছু ছিল না। কিন্তু আমি আগেই বলেছি, নিরাময় প্রক্রিয়ার প্রতি যুক্তিসঙ্গত প্রতিশ্রুতির পরিপ্রেক্ষিতে আমি এটিকে যা চাইবে তা বরাদ্দ করতে চেয়েছিলাম। এবং আমি কৃতজ্ঞ যে আমার জ্ঞান অনুসারে, আমি আজ ভালো অবস্থায় আছি, তবে আমার জীবন যতটা সম্ভব সম্পূর্ণরূপে চালিয়ে যেতে চাই। আমি কেন উপলব্ধ জীবনকে ছোট করব? এটি সর্বদা সীমাবদ্ধ, এটি সর্বদা আমাদের ইচ্ছার চেয়ে ছোট। এবং বলতে গেলে, ঠিক আছে, ইতিমধ্যে, জীবন চলতে থাকে। এদিকে, আপনি আজ আপনার জীবন নিয়ে কী করতে যাচ্ছেন? এদিকে, আজকের বিষয়ে আপনার পছন্দগুলি কী? আপনি এটিকে এর দ্বারা সংজ্ঞায়িত হতে দেবেন না।

আর মৃত্যুর ভয়ের কথা বলতে গেলে, আমার অহংকার এই ধারণার প্রতি আগ্রহী নয়, নিশ্চিতভাবেই। অন্যদিকে, আমি প্রায়শই সক্রেটিসের সাথে ভেবেছি, যিনি প্রায় তিন সহস্রাব্দ আগে যখন তাকে জিজ্ঞাসা করা হয়েছিল, তখন তিনি বলেছিলেন, "হয় এটি একটি বিশাল ঘুম এবং আমি বাকিটা ব্যবহার করতে পারি অথবা আরেকটি জীবন আছে এবং এটি কল্পনা করা আমার ক্ষমতার বাইরে।" সক্রেটিস বলেন, "আমি অন্যান্য দার্শনিকদের সাথে কথা বলার এবং তাদের কী বলার আছে তা দেখার জন্য অধীর আগ্রহে অপেক্ষা করতে চাই।" তাই আমি মনে করি মৃত্যু যাই হোক না কেন, এটি অহংকারের উদ্বেগের অবসান এবং অথবা এটি এমন অনুপাতের রূপান্তর যা এটি আমাদের কল্পনাকে বিচলিত করে। তাই এই মুহূর্তে আমি যা ভাবি, অনুভব করি এবং বিশ্বাস করি তা আক্ষরিক অর্থেই অপ্রাসঙ্গিক হয়ে যায়। এবং যদি আমি মনে করি যে আমি ভাবি, ঠিক আছে, আমরা এটি রহস্যের উপর ছেড়ে দেব। তাই না?

টিএস: তাহলে ধারাবাহিকতার উপর তোমার সম্পূর্ণ আস্থা নেই, বরং এটা তোমার কাছে অজানার এক উন্মুক্ত অন্বেষণ মাত্র?

জেএইচ: অবশ্যই। না, না। মানে, যদি আমি জানতাম, তাহলে তোমাকে বলতাম, তাই না? আমি জানি না।

টিএস: ধন্যবাদ জিম, বন্ধুর সাথে বন্ধুত্ব, হ্যাঁ।

জেএইচ: হ্যাঁ। বন্ধুদের মধ্যে, মানুষের মতামত ভিন্ন, কিন্তু তারা আসলে তাই। বিশ্বাসের কাঠামো ভিন্ন হবে। আমি এই অর্থে অজ্ঞেয়বাদী যে আমি মনে করি এটি এত বিশাল রহস্য যে আমি জীবনকে যতটা বুঝতে পারি তার চেয়ে বেশি এটি বুঝতে পারি না। জীবন নিজেই একটি রহস্য। আমরা এখানে কেন? এটি আরেকটি রহস্য। আমাদের মধ্যে কী উন্মোচিত হতে চাইছে? এটি এর সমাপ্তির চেয়েও বড় উদ্বেগ। কারণ আমি যতদূর জানি, যে কোনও সমাপ্তি আমার দৈনন্দিন উদ্বেগ এবং উদ্বেগকে যেকোনোভাবে শেষ করে দেবে।

টিএস: ঠিক আছে, তাহলে আপনি এই ধারণাটি বেশ কয়েকবার বলেছেন, এটি কতটা গুরুত্বপূর্ণ, আপনার মধ্য দিয়ে কী আসতে চায়, জীবন কীভাবে আপনার মধ্য দিয়ে কী আসতে চায়, কী প্রকাশ পেতে চায়? আমরা যখন সুর করি এবং শুনি তখন কীভাবে জানব যে এটিই আমাদের মধ্য দিয়ে আসতে চায় এবং এটি কোনও ধরণের অহংকার এজেন্ডা নয়?

জেএইচ: আচ্ছা, এটা খুবই ভালো প্রশ্ন। আর এটা সবসময়ই একটা বিচার-বিবেচনার প্রক্রিয়া কারণ আমাদের অনেক সিদ্ধান্ত যা আমরা তখন সঠিক বলে মনে করতাম, সেগুলো এক ধরণের জটিলতা বা ভয়ের কারণে হত। আর আমার জন্য, আমি শৈশব থেকেই সবসময় নিজেকে একজন শিক্ষক হিসেবে ভাবতাম। যখন আমি প্রথম শ্রেণীতে পড়ি, তখন আমার মনে আছে, এই লোকেরা আমাকে সাহায্য করার জন্য এখানে আছে এবং তারা আমাকে শেখাচ্ছে কিভাবে এই পৃথিবীতে আরও বৃহত্তরভাবে বাঁচতে হয়। আমি জানি না আমি এটা এভাবে প্রকাশ করতাম কিনা, কিন্তু আমি এটাই অনুভব করেছি। আর আমি ভাবলাম, তোমার জীবনে এই ধরণের মানুষ হওয়া কত অসাধারণ। তাই আমি অনুভব করেছি যে, এমনকি গ্রেড স্কুলেও, এবং আমি সবসময় এটাই করেছি শিক্ষক হওয়া, শুধু বিভিন্ন ফোরামে। আর তাই আমি মনে করি একজন ব্যক্তির জন্য, একটা আহ্বান বলে কিছু আছে, এবং আমি এখানে চাকরির কথা বলছি না।

চাকরি হলো আমাদের বিল পরিশোধের পদ্ধতি। একজন ব্যক্তির কাজ হলো আপনার কী করা উচিত বা কী হতে হবে তা হলো একটি আহ্বান। আর আমাদের আহ্বানের অংশ হলো অন্য মানুষের সাথে সম্পর্কে দাঁড়ানো। এর একটি অংশ হলো প্রকৃতির সাথে সম্পর্কে দাঁড়ানো, একটি অংশ হলো আমাদের মাধ্যমে যা প্রকাশ পেতে চায় তার সাথে সম্পর্কে দাঁড়ানো। তাই পরীক্ষা-নিরীক্ষা করা যুক্তিসঙ্গত। আমি যখন ছোট ছিলাম তখন মেজর লীগ বেসবল খেলোয়াড় হতেও পছন্দ করতাম। আমি এর জন্য শরীর তৈরি করিনি। আমি একজন চিত্রশিল্পী এবং সঙ্গীতজ্ঞ হতেও পছন্দ করতাম। আমার সেই প্রতিভা নেই। আমার এটা নিয়ে পরীক্ষা-নিরীক্ষা করার ক্ষমতা আছে এবং আমি খুব দ্রুত শিখেছি, সেটা আমার জন্য বাহন নয়। তাই জীবনেও কিছু পরীক্ষা-নিরীক্ষা ভালো। কিন্তু পথে, প্রায়শই... মানে, একজন থেরাপিস্ট হিসেবে আমি কতবার শুনেছি: আমি সবসময় এটা করতে চেয়েছিলাম। এবং সেই বাক্যে একটি কিন্তু আছে, কিন্তু সবসময় একটি কারণ ছিল এবং অনেক সময় বাইরের শক্তি কাজ করছিল, হ্যাঁ। অনেক সময় চ্যালেঞ্জের মুখোমুখি হতে অভ্যন্তরীণ অনিচ্ছা, সেই বিশালতায় পা রাখার অভ্যন্তরীণ আতঙ্ক। পথের সিদ্ধান্তের মোড়গুলিতে আমি প্রায়শই লোকেদের জিজ্ঞাসা করতে বলেছি আরেকটি প্রশ্ন, এই পথ কি আমাকে বড় করে? এটি কি আমাকে ছোট করে? এবং আমরা সাধারণত তাদের দুজনের মধ্যে পার্থক্য জানি এবং বড় করার পথ বেছে নিই। পৃথিবী যেমন দেখে না, বরং যেমন এটি আপনার মধ্যে নিশ্চিত হয়। এটাই মূল কারণ সর্বদা, আমি যাই করি না কেন, আমার নিজের অভ্যন্তরীণ জীবনের জন্য গুরুত্বপূর্ণ না হলে আমার সমস্ত সঠিক কাজগুলি কোনও মটরশুটির মতো গুরুত্বপূর্ণ হবে না, কারণ সেখানেই এই সিদ্ধান্তগুলি আসলে নেওয়া হচ্ছে। এই কারণেই মানুষ তাদের সমস্ত নির্দেশাবলী অনুসরণ করতে পারে, সমস্ত সঠিক কাজ করতে পারে এবং তারপরে এটি অর্থহীন, উদ্দেশ্যহীন দেখতে পায়। সেখানে আর কোনও শক্তি নেই।

আমার জীবনের মাঝামাঝি সময়টাতেও তাই হয়েছিল। আর সত্যি বলতে, এখন আমি এটাকে একটা ভালো ঘটনা হিসেবে দেখি, যদিও আমি তখন এটা বুঝতে পারিনি কারণ এটা আমাকে বলেছিল, দেখো, তোমার মন স্বয়ংক্রিয়ভাবে সেই জায়গাগুলো থেকে তার অনুমোদন এবং সমর্থন প্রত্যাহার করে নিয়েছে যেখানে তুমি শক্তি ব্যবহার করতে চাও। এখন ভাবো, যদি আমরা তোমার ভেতরে কী ঘটছে তার প্রতি আরও মনোযোগ দিতে শুরু করি তাহলে আমরা কী বুঝতে পারব? তারপর আমরা বুঝতে পারি যে অন্যান্য উদ্যোগ, অন্যান্য শক্তি আছে যারা তোমার মাধ্যমে প্রকাশ পেতে চায়। যখন তুমি তোমার ভেতরের বাস্তবতার সাথে এই ধরণের কথোপকথন করো, তখন তোমার জীবন আরও সমৃদ্ধ, আরও আকর্ষণীয় হয়ে ওঠে। আবার, এটা নার্সিসিজম সম্পর্কে নয়। এটা পৃথিবী থেকে নিজেকে প্রত্যাহার করার বিষয়ে নয়, এটা তোমার সম্পর্কের মান উন্নত করার বিষয়ে, পৃথিবীতে তোমার অবদানের মান উন্নত করার বিষয়ে। কিন্তু যদি আমরা যা করি তা আমাদের অভ্যন্তরীণ জীবনে আমাদের নিজেদের সাথে সঠিক সম্পর্ক থেকে বেরিয়ে না আসে, তাহলে দীর্ঘমেয়াদে তা ঠিক হবে না।

টিএস: জিম, আমরা যখন কথা বলছি, তোমার কথা শুনে কেমন লাগছে, আমি ভাবছি, আমার জন্য নিরাময়, আমার জন্য ভারসাম্য, আমার জন্য পুনরায় সেট করা, এই জাতীয় কিছু। এবং আমি মনে করি এর একটি কারণ - এবং আমি কেবল এটি ভাগ করে নিতে চাই এবং আপনাকে এটি সম্পর্কে মন্তব্য করার সুযোগও দিতে চাই - প্রায়শই আধ্যাত্মিক যাত্রায়। আমাদের সমসাময়িক বিশ্বে, কোথাও পৌঁছানোর, সমস্যা ছাড়াই সবকিছুকে চকচকে, চকচকে করার কিছু ধারণা রয়েছে। কিছু ধারণা যদি আপনি এটি সঠিকভাবে করেন তবে এটি সবই উজ্জ্বল সূর্যের আলোর মতো। এবং কোনওভাবে, আট ঘন্টারও বেশি সময় ধরে "আ লাইফ অফ মিনিং" শুনে সময় কাটানো এবং আপনার বিশ্বদৃষ্টির সাথে থাকা, আমার জীবনে এমন এক ধরণের অভ্যন্তরীণ কুস্তিকে বৈধতা দিতে সাহায্য করেছে যা আমি প্রায়শই অনুভব করি যে আমি মনে করি আমার মধ্যে কিছু ভুল ছিল। যেমন, তুমি কী করছো? কেন তোমাকে সবসময় এত অভ্যন্তরীণ সাজানোর সাথে কুস্তি করতে হয়, তামি?

জেএইচ: ঠিক আছে, কারণ তোমার আত্মার মধ্যে একটা ঐশ্বরিক উত্তাপ আছে। ঠিক এটাই এর অর্থ। বহু বছর আগে আমার একজন ক্লায়েন্ট ছিল, সে বলেছিল, "আমি কেবল একটি সুখী গাজর হতে চাই।" আর আমি বলেছিলাম, "এটা অনেক দেরি হয়ে গেছে, তুমি সুখী গাজর নও। তুমি এখানে এমন একজন ব্যক্তি হিসেবে আছো যার কাছে জীবন গুরুত্বপূর্ণ। তোমার প্রশ্ন আছে এবং যদি তুমি তোমার প্রশ্নগুলো নিয়ে বেঁচে থাকো, তাহলে তোমার জীবন আরও বড় হবে।" তরুণ হিসেবে আমরা সবাই উত্তর চাই। আমরা ধরে নিই যে উত্তর আছে, এবং আমরা হয়তো মাঝে মাঝে উত্তর খুঁজে পাই, কিন্তু আমরা প্রায়শই সেগুলোকে ছাড়িয়ে যাই অথবা অল্প সময়ের জন্য উত্তর থাকে। আমাদের বলতে হবে, ঠিক আছে, জীবন আমাকে পরবর্তীতে কোথায় নিয়ে যাচ্ছে? এটাই আমার জন্য প্রশ্ন। আর এর জন্য প্রস্তুত হওয়ার জন্য আমাকে কী করতে হবে? আমাকে কোন কাজে নিযুক্ত হতে হবে?

কারণ এর জন্য সাহস লাগে, শৃঙ্খলা লাগে। উদাহরণস্বরূপ, লেখালেখি। আমার অনেক বই আছে এবং আমি টাকার জন্য এটা করি না। এগুলো খুব বেশি টাকা আয় করে না। আমার ভেতরে এমন কিছু আছে যা ইচ্ছা প্রকাশ করে। আর তাই আমি কম্পিউটারের সামনে বসে ঝাঁকুনির জন্য বিশ্রামের একটি সন্ধ্যা ত্যাগ করতে ইচ্ছুক। আর সেই রাসায়নিক প্রক্রিয়া থেকে এমন কিছু বেরিয়ে আসে যা ভালো লাগে, সঠিক মনে হয় এবং যাকে আমি পেশার অংশ বলে মনে করি। অন্য কথায়, তোমার জীবনে সবসময় একটি প্রশ্ন থাকে। জীবন তোমার কাছ থেকে পরবর্তী কী চাইছে? তোমার কাছে সবচেয়ে গুরুত্বপূর্ণ কী? শেষ পর্যন্ত তোমার যাত্রাকে কী প্রসারিত করে, এই যাত্রার রহস্যের সান্নিধ্যে নিয়ে আসে?

কারণ শেষ পর্যন্ত, সবকিছুই রহস্য। জং একবার তার একটি চিঠিতে বলেছিলেন, "জীবন হল দুটি মহান রহস্যের মধ্যে একটি সংক্ষিপ্ত বিরতি।" এখন এটি খুব সংক্ষিপ্ত, কিন্তু এটি জীবনের একটি ভাল সংজ্ঞা যা আমি ভাবতে পারি, দুটি রহস্যের মধ্যে একটি সংক্ষিপ্ত বিরতি। এবং রহস্যের একটি অংশ হল, আমার মনে হয়, এই সংক্ষিপ্ত বিরতিকে আমরা আমাদের জীবনকে যতটা সম্ভব আলোকিত করার জন্য, আমাদের ইতিমধ্যে প্রদত্ত শক্তির মাধ্যমে এবং কোনওভাবে তাদের সেবা করার জন্য যথেষ্ট সম্মান করার জন্য।

টিএস: যা মজার। আমি শেষ যে বিষয়টি নিয়ে কথা বলতে চাই, তা হলো রহস্যময় বিষয়টিকে রহস্যময় থাকতে দেওয়ার ধারণা। আমি আমার জীবনে কয়েকবার লক্ষ্য করেছি যখন আমি কিছু গভীর রহস্যময় বিষয় শেয়ার করি, তখন মানুষ আমাকে জিজ্ঞাসা করে, "আচ্ছা, তুমি এটাকে কীভাবে ব্যাখ্যা করো?" এবং যা ঘটেছে, যেমন নির্দেশনা এবং এই ধরণের বিষয়ের কথা আমি শুনেছি - এবং সেগুলো হলো, "আচ্ছা, এর জন্য তোমার ব্যাখ্যা কী?" এবং আমি লক্ষ্য করেছি যে আমি কোনও ধরণের ব্যাখ্যা দেওয়ার জন্য চাপের মধ্যে আছি, এবং কখনও কখনও আমি এমনকি ব্যাখ্যাও তৈরি করেছি, কিন্তু সত্য হল আমার কোনও ধারণা নেই। আমি জানি না, তবে আমার মনে হয় - এটা কি ঠিক আছে? এটি একটি রহস্য এবং আপনি এতে খুব স্বাচ্ছন্দ্য বোধ করেন।

জেএইচ: আচ্ছা, যদি আমি এটা ব্যাখ্যা করতে পারতাম, তাহলে এটা রহস্য নয়। আসলে যদি এটা এমন কিছু হয় যা আমি জানি না বা বুঝতে পারি না, তাহলে আমি মেনে চলতে ইচ্ছুক, আমি এটা এমনভাবে সহ্য করতে পারি যা একজন তরুণ হিসেবে আমার থাকতে পারে না। আমি বলতে চাইছি না যে আমি এর চারপাশে নিষ্ক্রিয় থাকি, এটি আমাকে আরও কৌতূহলী করে তোলে, তবে আমি রহস্যের সাথে স্বাচ্ছন্দ্য বোধ করি কারণ আমি মনে করি আমরা যে জিনিসগুলি বুঝতে পারি তা সেই মুহূর্তে আমাদের মানসিকতার উপজাত হবে। এবং আগামীকাল, আমি আশা করি আমরা একটি বৃহত্তর রেফারেন্স ফ্রেমে একটি ভিন্ন জায়গায় থাকব। এবং সবকিছু একটু বিভ্রান্ত, একটু অস্পষ্ট হয়ে যায়, এবং এটি সহ্য করতে সক্ষম হওয়া এবং তার সাথে চলতে সক্ষম হওয়া, আমার মনে হয়, জীবনের আসল অ্যাডভেঞ্চারগুলির মধ্যে একটি। এটি সাদা জলের ভেলা হওয়ার মতো। আপনি দায়িত্বে নন, আপনি সেই প্রবাহের সাথে চলে যান। কিন্তু যখন আপনি করেন, তখন এটিও আনন্দদায়ক।

টিএস: আমি জেমস হোলিসের সাথে কথা বলছি। সাউন্ডস ট্রু-এর সাথে, তিনি দুটি অডিও সিরিজ তৈরি করেছেন। দুটিই অসাধারণ। যদি আপনি কখনও দীর্ঘ ড্রাইভে যেতে চান বা দীর্ঘ হাঁটতে চান এবং এমন কিছু শুনতে চান যা আপনাকে আপনার ভেতরের সাথে, আপনার ভেতরে কী আলোড়ন সৃষ্টি করছে তার সাথে সত্যিই যোগাযোগ স্থাপন করবে, আমি এই দুটি সিরিজই সুপারিশ করব। নতুনটির নাম "আ লাইফ অফ মিনিং: এক্সপ্লোরিং আওয়ার ডিপেস্ট কোয়েশ্চেনস অ্যান্ড মোটিভেশনস" । এবং তারপরে জিমের সাথে আমরা তৈরি একটি পূর্ববর্তী অডিও সিরিজ , "থ্রু দ্য ডার্ক উড: ফাইন্ডিং মিনিং ইন দ্য সেকেন্ড হাফ অফ লাইফ" । সাউন্ডস ট্রু-এর সাথে, জেমস হোলিস " লিভিং অ্যান এক্সামিনড লাইফ অ্যান্ড লিভিং বিটুইন ওয়ার্ল্ডস: ফাইন্ডিং পার্সোনাল রেজিলিয়েন্স ইন চেঞ্জিং টাইমস" বইটিও লিখেছেন। জিম, আপনার বন্ধুত্বের জন্য, সর্বোপরি এই কথোপকথনের জন্য এবং সত্যিই এত লোককে আপনি যে সমস্ত অনুপ্রেরণা দিয়েছেন তার জন্য অনেক ধন্যবাদ। আমাদের সকলের জন্য, জীবনকে সেবা করার জন্য আপনাকে ধন্যবাদ। ধন্যবাদ।

জেএইচ: ধন্যবাদ, তামি। তোমার সাথে থাকতে পারাটা আমার জন্য সৌভাগ্যের, তোমার সাক্ষাৎকার সবসময়ই কঠিন প্রশ্নের সাথে দারুন হয়, আর সেজন্যই আমি এর জন্য অধীর আগ্রহে অপেক্ষা করি।

টিএস: ইনসাইটস অ্যাট দ্য এজ শোনার জন্য আপনাকে ধন্যবাদ। আজকের সাক্ষাৎকারের সম্পূর্ণ প্রতিলিপি আপনি SoundsTrue.com/podcast ওয়েবসাইটে পড়তে পারেন। এবং যদি আপনি আগ্রহী হন, তাহলে আপনার পডকাস্ট অ্যাপে সাবস্ক্রাইব বোতামটি টিপুন। এবং, যদি আপনি অনুপ্রাণিত বোধ করেন, তাহলে iTunes-এ যান এবং ইনসাইটস অ্যাট দ্য এজ-এর জন্য একটি পর্যালোচনা দিন। আমি আপনার প্রতিক্রিয়া পেতে, আপনার সাথে যোগাযোগ করতে এবং কীভাবে আমরা আমাদের প্রোগ্রামের বিকাশ এবং উন্নতি অব্যাহত রাখতে পারি তা শিখতে ভালোবাসি। একসাথে কাজ করে, আমি বিশ্বাস করি আমরা একটি দয়ালু এবং জ্ঞানী পৃথিবী তৈরি করতে পারি। SoundsTrue.com: বিশ্বকে জাগিয়ে তোলা।