સાઉન્ડ્સટ્રુના ટેમી સિમોન અને જેમ્સ હોલિસ વચ્ચેના ઇન્ટરવ્યૂની ટ્રાન્સક્રિપ્ટ નીચે મુજબ છે. તમે ઇન્ટરવ્યૂનું ઓડિયો વર્ઝન અહીં સાંભળી શકો છો.<

JH: આ એક ખૂબ જ સારો પ્રશ્ન છે, કારણ કે આપણા બધા પાસે આપણા પહેલા જીવેલા જીવનના આંતરિક મોડેલો છે, અને લોકોમાં તે મોડેલોનું પુનરાવર્તન કરવાની મજબૂત વૃત્તિ છે. તેથી જ આપણી પાસે બાઈબલના શબ્દસમૂહો છે, "માતાપિતાના પાપો ત્રીજી પેઢી સુધી ભોગવવામાં આવે છે" - જ્યાં સુધી તે પ્રકારનો થાક ન લાગે, તમે જુઓ છો? તો પહેલી વૃત્તિ છે, આ પ્રભાવોનો સામનો કરીને, તેમને પુનરાવર્તન કરવાની. તેથી, તમે પેઢીઓમાંથી ચાલતા પેટર્ન જુઓ છો. બીજું છે તેમનાથી ભાગવું. જ્યારે પણ કોઈ વ્યક્તિ કહે છે, સારું, હું મારી માતા જેવો બનવા માંગતો નથી, અથવા હું મારા પિતાનું જીવન જીવવા માંગતો નથી, ત્યારે આપણે હજી પણ તેના દ્વારા સંચાલિત થઈએ છીએ. આપણે હજી પણ કહીએ છીએ, "હું એવું નથી બનવા માંગુ છું," અને છતાં તે હજી પણ ભૂમિકા ભજવી રહ્યું છે. અથવા ત્રીજું, કદાચ આપણે ત્યાં અજાણતાં વિક્ષેપના જીવનમાં, વ્યસ્તતાના જીવનમાં, વ્યસનના જીવનમાં આનો સામનો કરી રહ્યા છીએ - આપણે આ શક્તિઓથી પ્રભાવિત નથી.

આપણે હંમેશા તેમનાથી પ્રભાવિત રહીએ છીએ. તો પછી પ્રશ્ન હંમેશા આ વ્યવહારિક પ્રશ્ન પૂછવાનો છે: તે ઉદાહરણો મને શું કરવા માટે મજબૂર કરે છે, અથવા મને શું કરવાથી રોકે છે? તે એક અલગ પ્રશ્ન છે. અને તે કહેવા માટે દરવાજા ખોલવાનું શરૂ કરે છે કે, સારું, મેં જોયું કે હું પોતે, હું ઘણીવાર તે ક્ષેત્રોમાં અવરોધિત છું જ્યાં મારા માતાપિતા હતા. અથવા હું મારી જાતને તેમના જેવા જ મૂલ્યો તરફ આગળ ધપાવતો જોઉં છું, ભલે તે મને બંધબેસતા ન હોય. અથવા તેઓએ મને તે પસંદગીઓ કરવાથી અવરોધિત કર્યો. મને તે પરવાનગી મળી નથી જે મને હોવી જોઈએ. અને સાઉન્ડ્સ ટ્રુ પુસ્તકોમાંના એકમાં મેં ઉલ્લેખ કરેલા મુદ્દાઓમાંથી એક જીવનના બીજા ભાગમાં મુખ્ય કાર્યોમાંનું એક છે પરવાનગીને પકડવી, તમારી પોતાની સફર જીવવી. જો તમારી પાસે તે નથી, તો તમારી પાસે કંઈ નથી.

અને જો તમે તે વ્યક્તિગત સત્તા શોધવા માટે સંઘર્ષ ન કરો જેના વિશે અમે વાત કરી રહ્યા હતા, તો તમારી પાસે કંઈ નથી. તમારી પાસે સારી રીતે વ્યવસ્થિત જીવન હોઈ શકે છે, તમારી પાસે ઉત્પાદક, સમૃદ્ધ અને "સફળ" જીવન હોઈ શકે છે, પરંતુ તે કોઈ બીજાનું જીવન છે. ઓસ્કર વાઇલ્ડે એકવાર કહ્યું હતું કે, "મોટાભાગના લોકો કોઈ બીજાનું જીવન જીવે છે." અને આપણી આસપાસના ઉદાહરણોની શક્તિને કારણે તેમાં ઘણું સત્ય છે.

ટીએસ: હવે, મેં "અ લાઈફ ઓફ મીનિંગ" સાંભળ્યું. અને જ્યારે હું આ આઠ સત્રોની શ્રેણી સાંભળી રહ્યો હતો, તે આઠ કલાકથી વધુ સમયની હતી, ત્યારે મેં ઘણી નોંધો લીધી. અને તમારી સાથે આ વાતચીત કરતા પહેલા, જીમ, મેં મારી નોંધો પર નજર નાખી અને તે વસ્તુઓને વર્તુળમાં ફેરવી જે મને આગળ લાવવા માટે સૌથી રસપ્રદ લાગી. અને મેં એક થીમ જોઈ જે વારંવાર, મેં એવી વસ્તુઓ લખી જે ડરમાં ડૂબી જવા સાથે સંબંધિત હતી. અને હું અહીં ફક્ત એક વાક્ય આપીશ જે તમે કહો છો, "ડરવું બરાબર છે, ડરેલું જીવન જીવવું બરાબર નથી."

અને તમે લોકો સાથે કરેલા કામ વિશે વાત કરો છો. તમે આ એક ટિપ્પણીમાં ખાસ કરીને 65 થી 80 વર્ષની વયના લોકો પર ધ્યાન કેન્દ્રિત કર્યું છે અને તેઓએ કેવી રીતે કહ્યું - તમે આ થીમ જોઈ - જે વસ્તુ તેમને તેમના જીવનના અંતમાં પરિપૂર્ણતા અનુભવતા અટકાવે છે તે બધી અલગ અલગ રીતો હતી જે તેઓ ડરમાં ડૂબી ગયા હતા અને સંકુચિત, ભયથી ભરેલું જીવન જીવી રહ્યા હતા. તેથી આ ખરેખર મારા માટે એક થીમ તરીકે અટવાઈ ગયું, કે જો આપણે અર્થપૂર્ણ જીવન જીવવા જઈ રહ્યા છીએ, તો આપણે આપણા ડર પર કામ કરવું પડશે અને તેમાંથી પસાર થવું પડશે. અને હું તમને જે જોયું છે તે વિશે વધુ જાણવા માંગુ છું જે ખરેખર લોકોને તે કરવામાં મદદ કરે છે.

JH: સારું, હા, સૌ પ્રથમ, એવું કહેવું ખૂબ જ ભયાનક લાગે છે કે આપણા ઘણા વર્તન, કદાચ મોટા ભાગના પણ ભય આધારિત, ભય પ્રેરિત, અથવા આપણા ડર સામે રક્ષણાત્મક હોય છે. તે સ્વાભાવિક છે, કારણ કે ભય પોતે જ સમસ્યા નથી. જો આપણને કોઈ ડર ન હોત, તો આપણે ટ્રકની સામે ચાલીને જતા. ભય આપણને કુદરત દ્વારા આપણને રક્ષણ આપવા માટે આપવામાં આવ્યો છે. બીજી બાજુ, ભય આપણી ક્ષમતાઓ અને વિકલ્પોની શ્રેણીને પણ મર્યાદિત કરે છે, મર્યાદિત કરે છે. અને તેથી જ્યારે આપણે તેના પર ઉતરીએ છીએ, ત્યારે એવા મૂળભૂત ભય હોય છે કે બાળક લોકોમાં એટલા ઊંડાણપૂર્વક રહે છે કે તેઓ તેમના જીવનને નિર્દેશિત કરવાનું ચાલુ રાખે છે, જેમ કે જો કોઈ મને પસંદ ન કરે તો શું થશે તેનો ડર.

જ્યારે તમે બાળક હોવ છો, જો કોઈ તમને પસંદ ન કરે, તો તમે મોટી મુશ્કેલીમાં છો. તમે ખૂબ જ અલગ છો. અને તમે તે દેશનિકાલની લાગણી અનુભવો છો જેનો તમે પહેલા ઉલ્લેખ કર્યો હતો. અને મને ખ્યાલ છે કે મેં તે પ્રશ્ન પૂરો કર્યો નથી, મને ફક્ત તે ક્ષણ પર સ્પર્શ કરવા દો. ઘણી વખત લોકોને લાગે છે કે જો હું મારામાં ફિટ ન થાઉં તો મારામાં કંઈક ખોટું છે અને તેઓ ગુપ્ત રીતે દેશનિકાલમાં છે, પરંતુ જ્યારે એવું હોય ત્યારે તેઓ વિચારે છે કે તેમનામાં કંઈક ખોટું છે. જ્યાં હું કહું છું ત્યાં દેશનિકાલનો સમુદાય છે, કારણ કે ઘણા લોકોને લાગે છે કે તેમની પાસે રાજકીય પક્ષો નથી, તેઓ મળતા નથી અને તેના વિશે વાત કરતા નથી. તેઓ તેને એટલા માટે રાખે છે કારણ કે તેઓ ગુપ્ત રીતે ડરેલા હોય છે અથવા શરમ અનુભવે છે. અને તેથી, તમે જુઓ છો, તે બધાની પાછળ, અસ્વીકારનો ડર, સ્વાગત કરનારા લોકોના વર્તુળની બહાર રહેવાનો ડર છે.

તો ફરીથી, આપણને જે ડર છે તે સામાન્ય અને સ્વાભાવિક છે. પ્રશ્ન એ છે કે, ભય આધારિત કાર્યસૂચિ જીવવાનો અર્થ શું છે? પછી તમારું જીવન હંમેશા સંકુચિત રહે છે. પછી તે જીવનમાં તમારી શક્યતાઓની અભિવ્યક્તિને તોડફોડ કરે છે. જંગે એકવાર 1912 માં પ્રકાશિત એક પુસ્તકમાં કહ્યું હતું કે, "દુષ્ટતાની ભાવના ભય દ્વારા જીવન શક્તિનો ઇનકાર છે." તે મજબૂત ભાષા છે. ફક્ત હિંમત જ આપણને ભયથી બચાવી શકે છે, અને જો જોખમ લેવામાં ન આવે, તો જીવનનો અર્થ ભંગ થાય છે. હવે, હું તેને મારા માટે એક પ્રકારની દૈનિક યાદ અપાવું છું. જે રીતે મેં તેને "ધ મિડલ પેસેજ" પુસ્તકમાં મૂક્યું છે, "દરરોજ સવારે, પલંગના પગ પર બે ગ્રેમલિન, આપણને પડકાર ફેંકે છે અને આપણને ધમકી આપે છે, ભય અને સુસ્તી. ભય કહે છે, તે ખૂબ વધારે છે, તે તમારા માટે ખૂબ મોટું છે. તમે આ જીવનને સંભાળી શકતા નથી. અને સુસ્તી કહે છે, શાંત થાઓ. કાલે બીજો દિવસ છે, ટેલિવિઝન ચાલુ કરો, જો તમે કરી શકો તો વિચલિત થવાનો પ્રયાસ કરો."

અને તે બંને જીવનના દુશ્મન છે, અને તેઓ કાલે ફરી ત્યાં જ રહેશે, ભલે તમે આજે ગમે તે કરો. તેથી આપણે એ સમજવું પડશે કે તેઓ આપણી અંદર છે. જીવનના સૌથી મોટા દુશ્મનો આપણી અંદર છે: ભય અને સુસ્તી. જો આપણે તેનો સામનો કરી શકીએ તો જીવન ખુલે છે અને તે બનવાનું શરૂ કરે છે જે તે હોવું જોઈએ, મારા મતે, આ દુનિયામાં આપણામાંના દરેક જે રત્નનું પ્રતિનિધિત્વ કરે છે તેનું પ્રકાશન.

ટીએસ: ઠીક છે. પણ હું હજુ પણ સમજવા માંગુ છું, આપણામાંથી જેમને ખૂબ ડર છે, કદાચ તે અપમાનનો ડર હોય કે નિષ્ફળતાનો ડર હોય, બીજી બાબતો. અને આપણે કહી શકીએ છીએ, જીમ, હું તારાથી પ્રેરિત છું, પણ હું અહીં સત્ય કહેવા જઈ રહ્યો છું, આ ડર મને પાછળ રાખી રહ્યા છે. હું સમજી ગયો, હું સમજી ગયો. તેઓ મને પાછળ રાખી રહ્યા છે. શું તમે મને ફક્ત કહી રહ્યા છો, ગમે તે રીતે પસાર થાઓ, મારો મતલબ, બસ...

JH: એક હદ સુધી, પણ એ પણ સમજો કે કદાચ 90 ટકા ઉર્જા જે તમને અવરોધી રહી છે તે ખરેખર તમારા બાળપણમાં ઉદ્ભવી છે, જ્યાં બધું જ ભારે હતું. આપણે જ્યાં અટવાઈ ગયા છીએ, અને દરેકના જીવનમાં અટવાઈ ગયેલા સ્થાનો છે, તે અટવાઈ ગયેલા સ્થાન ગમે તે હોય તેમાંથી આગળ વધવાની પ્રેરણા છે, જે આપણા બધા માટે ભોંયરામાં રહેલી પ્રાચીન ચિંતાના ક્ષેત્રને સક્રિય કરે છે. અને આપણે એ સમજવું પડશે કે તે ત્યાંથી આવી રહ્યું છે, તે બધું ભૂતકાળનું છે. હવે, ઉદાહરણ તરીકે, ઘણા સર્વેક્ષણોએ સૂચવ્યું છે કે અમેરિકન જનતાનો સૌથી મોટો ડર જાહેરમાં બોલવાનો છે. અને તેની પાછળનો ડર શું છે? સારું, હું કંઈક કહીશ અને કોઈને તે ગમશે નહીં. તે ખૂબ જ બાળક જેવો, એક જૂનો ડર છે, પરંતુ ફરીથી, તે આપણામાં એટલી હદે કાર્ય કરે છે કે તે લોકોનો સૌથી મોટો ડર છે. હવે તમારે તે ધૂમ્રપાન છોડવું પડશે અને કહેવું પડશે, ઠીક છે, પરંતુ તે બાળકને પૂછવા જેવું છે કે હું આજે જે ઓટોમોબાઈલ ચલાવું છું તે ચલાવવાનો હતો.

આપણે ક્યારેય એવું સ્વપ્ન પણ નહીં જોઈ શકીએ. અને છતાં આપણે બાળપણના ડરને આપણા જીવનની ડ્રાઇવિંગ સીટ પર મૂકી રહ્યા છીએ. તેથી તમારે જે બાળકનો ડર છે તેના સામે ઊભા રહેવું પડશે જે તમને અવરોધિત કરી રહ્યો છે. અને હા, વહેલા કે મોડા કોઈએ તેમાંથી પસાર થવું પડશે. તેથી હું હંમેશા જાહેર ભાષણ સાથે જે રીતે વ્યવહાર કરું છું તે એ છે કે જુઓ, તે મારા વિશે નથી. અહીં મારી ભૂમિકા ફક્ત ચોક્કસ પ્રકારના વિચારો અથવા મૂલ્યો માટે વાહન બનવાની છે. તો તમારી જાતને ચિત્રમાંથી બહાર કાઢો, ખરું ને? દિવસના અંતે, તમે હજી પણ તમારી પોતાની સફર સાથે જીવો છો. આ જીવન માટે વાહન બનવા વિશે છે, અને તે આપણા બધા માટે સાચું છે. જીવન આપણને તેની સેવા કરવાનું કહે છે અને જ્યારે આપણે સંકુચિત થઈએ છીએ અને આપણું જીવન ભય-આધારિત પ્રતિભાવો સુધી સંકુચિત થઈ જાય છે ત્યારે આપણે તેની સેવા કરતા નથી.

ટીએસ: શું તમે મને તમારા જીવનમાંથી એક ઉદાહરણ આપી શકો છો, જો તમે ઈચ્છો તો, તમને કોઈ ડર કે જે તમને રોકી રહ્યો હતો અને તમે તેનાથી કેવી રીતે બહાર નીકળી શક્યા?

JH: સારું, મેં તમને એક આપ્યું, મને લાગે છે કે, એક કાર્ડ-કેરીંગ ઇન્ટ્રોવર્ટ તરીકે, હું હંમેશા જાહેરમાં બોલવાનો ડર રાખતો હતો અને છતાં મેં મારું આખું જીવન શિક્ષણમાં વિતાવ્યું, તેથી તે કોઈને કોઈ સ્તરે દરરોજ જાહેરમાં બોલવાનું છે. અને તેથી જ મને ખ્યાલ આવવા લાગ્યો કે, તે મારા વિશે નથી, તે તે સામગ્રી સાથે સંબંધમાં ઊભા રહેવા વિશે છે જેની તમે કાળજી લો છો અને તેને અન્ય લોકો સાથે શેર કરો છો. તેથી તે ડરને ફરીથી બનાવવા અને પછીના જીવનમાં ઓળખવા વિશે હતું, પરંતુ તે ખરેખર તમારા મૂળ પરિવારમાંથી ઉદ્ભવેલી વસ્તુ છે. હકીકતમાં, મને દુઃખ છે કે મારા માતાપિતા કેટલા ડરેલા હતા, જેઓ તેમના જીવન ઇતિહાસને કારણે ક્યારેય કોઈ બાબત વતી બોલતા નહોતા, અને શરૂઆતના વર્ષોમાં તે મારા જીવન માટે કેટલું સંકુચિત હતું.

અને તેનો ન્યાય કરવાને બદલે, મને તેનો દુ:ખ થાય છે. અને તે જ સમયે, હું મારા જીવનને તેમના ડર દ્વારા સંચાલિત કરવાનું પરવડી શકતો નથી. તો વહેલા કે મોડા, ફરીથી, આપણી અંતિમ જવાબદારી શું છે? તે છે કે આપણો આત્મા આપણી પાસેથી જે માંગે છે તેની સેવા કરવી. અને હું તે શબ્દ આત્માનો ઉપયોગ જીવનમાં આપણા હેતુ અને ઓળખની સૌથી ઊંડી ભાવનાના અર્થમાં કરું છું. અને ફરીથી, તેનો બાહ્ય કાર્યો સાથે ખૂબ જ ઓછો સંબંધ છે. તે ઘણીવાર એવી વસ્તુને શરણાગતિ આપવા તૈયાર હોય છે જે આપણા માટે ખરેખર મહત્વપૂર્ણ છે, એવી વસ્તુ જે આપણા માટે ખરેખર અર્થપૂર્ણ છે, અને તે આપણા બધા માટે પણ અલગ હશે.

ટીએસ: હું, હું પોતે, આવતા વર્ષે 60 વર્ષનો થઈ રહ્યો છું. અને ક્યારેક મને લાગે છે કે, ભગવાન, આ ઉંમરે પણ મારા બાળપણના કેટલાક ડરો પર કામ કરી રહ્યો છું, ખરેખર? આટલા બધા આંતરિક કાર્ય પછી? અને છતાં શ્રેણી "અ લાઈફ ઓફ મીનિંગ" માં, તમે તેને સામાન્ય બનાવો છો. અને મને આશ્ચર્ય થાય છે કે શું તમે એવા લોકો માટે આ વાત કરી શકો છો જેઓ કહે છે, વાહ, હું જ્યારે 10 વર્ષનો હતો ત્યારે પાછો જઈ રહ્યો છું, હજુ પણ?

JH: સારું, મને તમને કહેવાનો ડર લાગે છે કે, તે ચાલુ રહેશે. ફરીથી, જંગે આ વાત ખૂબ જ સ્પષ્ટ રીતે કહી જ્યારે તેણે કહ્યું, "આપણે આ સમસ્યાઓ હલ કરતા નથી, કારણ કે તે આપણો ભાગ છે." આપણે આપણા ઇતિહાસને ગાંઠની જેમ કાપી શકતા નથી. તે કહે છે, "આપણું કાર્ય તેના પ્રભાવને વધારવાનું છે." મુદ્દો એ છે કે. તમે તમારામાં ન્યુરોલોજીકલ અને તમારા માનસમાં શું જોડાયેલું છે તેને નકારી શકતા નથી. તમે આજે રાત્રે તમારા ત્રીજા ધોરણના શિક્ષકનું સ્વપ્ન જોઈ શકો છો, જેને તમે દાયકાઓથી જોયો નથી અથવા તેના વિશે વિચાર્યું નથી, અને છતાં અચાનક તે સંપૂર્ણ ગૌરવમાં છે. અને તમને ખ્યાલ આવે છે કે આપણી સાથે જે કંઈ બન્યું છે તે ક્યાંક આપણી અંદર સમાયેલું અને રેકોર્ડ થયેલ છે અને તેમાં ટ્રિગર થવાની સંભાવના છે.

જોકે તે સાચું છે, પણ આપણા બધામાં રહેલી અન્ય મોટી ક્ષમતાઓ તેને બદલે છે. અને તેથી આપણે આ બાબતોને હલ કરતા નથી. અને જો આપણે વિચારતા રહીએ કે આપણે તેને હલ કરવી પડશે, તો આપણે હંમેશા પોતાને નિષ્ફળ માનતા રહીશું. તમારે કહેવું પડશે કે, તમે તેને વહેલા ઓળખો છો, તમે તેમાંથી વહેલા બહાર નીકળો છો, તમે આ વખતે નુકસાન ઓછું કરો છો. અને દરેક વખતે, તમે તમારા વર્તમાન, સભાન જીવન પર થોડી વધુ ખરીદી મેળવી છે. તેને વધારીને તેનો આ જ અર્થ છે.

TS: હવે ડરના આ વિષય પર થોડું વધુ, જીમ, કારણ કે તમારી અને મારી વચ્ચે લગભગ એક વર્ષ પહેલા વાતચીત થઈ હતી જ્યારે તમને કેન્સર હોવાનું નિદાન થયું હતું અને તમે આ સારવારોમાંથી પસાર થવાનું શરૂ કરી રહ્યા હતા. અને મને યાદ છે કે તમારી સાથે તેના વિશે વાત કરતી વખતે, તમે તેના વિશે ખૂબ જ વાંધો ઉઠાવતા હતા. મને એવું લાગ્યું નહીં કે અહીં કોઈ છે જે પોતાના જીવનમાં મૃત્યુનો ડર અનુભવી રહ્યો છે જેટલો કોઈ વ્યક્તિ કહે છે કે, આ મારે આગળનું કામ કરવાનું છે, અને પછી બીજા દિવસે હું મારા ગ્રાહકોને મળવા જઈશ અને હું તમારી પાસે પાછો આવીશ. તે બધું ખૂબ જ વાંધો હતો, અને મને તે વિશે વધુ સમજવાનું ગમશે.

JH: સારું, મને લાગે છે કે આ મારા અનુભવનું સચોટ વર્ણન છે અને હજુ પણ અનુભવું છું. મારા પરિવારમાં કેન્સરનો ઇતિહાસ હતો - મારા પરિવારની આખી સ્ત્રી બાજુ કેન્સરથી મૃત્યુ પામી હતી, જેમાં મારી માતા, દાદા, કાકા અને અન્ય લોકોનો સમાવેશ થાય છે. તેથી હું હંમેશા જાણતી હતી કે તે આનુવંશિક ભારણમાં હતું, તે આશ્ચર્યજનક નહોતું. પરંતુ જેમ મેં પહેલા કહ્યું હતું તેમ, હું ઉપચાર પ્રક્રિયા પ્રત્યે વાજબી પ્રતિબદ્ધતાના સંદર્ભમાં તે મારી પાસેથી જે કંઈ માંગે છે તે તેને ફાળવવા માંગતી હતી. અને હું એ કહેવા માટે આભારી છું કે મારી શ્રેષ્ઠ જાણકારી મુજબ, હું આજે સારી સ્થિતિમાં છું, પણ મારા જીવનને શક્ય તેટલું સંપૂર્ણ રીતે ચાલુ રાખવા માટે પણ. હું ઉપલબ્ધ જીવનને કેમ ટૂંકાવીશ? તે હંમેશા મર્યાદિત હોય છે, તે હંમેશા આપણે ઈચ્છીએ છીએ તેના કરતાં ટૂંકું હોય છે. અને કહેવું, ઠીક છે, તે દરમિયાન, જીવન ચાલુ રહે છે. દરમિયાન, તમે આજે તમારા જીવન સાથે શું કરવા જઈ રહ્યા છો? દરમિયાન, આજે વિશે તમારી પસંદગીઓ શું છે? તમે તેને આ દ્વારા વ્યાખ્યાયિત થવા દેવાના નથી.

અને જ્યાં સુધી મૃત્યુના ડરની વાત છે, તો મારો અહંકાર આ વિચાર પ્રત્યે ઉત્સુક નથી, ખાતરી કરો. બીજી બાજુ, મેં ઘણીવાર સોક્રેટીસ સાથે વિચાર્યું છે, જેમણે લગભગ ત્રણ હજાર વર્ષ પહેલાં જ્યારે તેમને પૂછવામાં આવ્યું હતું, ત્યારે તેમણે કહ્યું હતું કે, "કાં તો તે એક મોટી ઊંઘ છે અને હું બાકીનો ઉપયોગ કરી શકું છું અથવા બીજું જીવન છે અને તેની કલ્પના કરવી મારી શક્તિની બહાર છે." સોક્રેટીસ કહે છે, "હું અન્ય ફિલોસોફરો સાથે વાત કરવા અને તેઓ શું કહેવા માંગે છે તે જોવા માટે આતુર છું." તેથી મને લાગે છે કે મૃત્યુ ગમે તે હોય, તે અહંકારની ચિંતાઓનો અંત છે અને અથવા તે એટલા પ્રમાણમાં પરિવર્તન છે કે તે આપણી કલ્પનાને મૂંઝવણમાં મૂકે છે. તેથી આ ક્ષણે હું જે પણ વિચારું છું, અનુભવું છું અને માનું છું તે શાબ્દિક રીતે અપ્રસ્તુત બની જાય છે. અને જો મને યાદ આવે કે હું વિચારીશ, તો ઠીક છે, આપણે તે રહસ્ય પર છોડી દઈશું. શું આપણે નહીં?

ટીએસ: તો તમને સાતત્યમાં સંપૂર્ણ વિશ્વાસ નથી, તે તમારા માટે અજાણ્યાનું ખુલ્લું અન્વેષણ છે?

JH: અલબત્ત. ના, ના. મારો મતલબ, જો મને ખબર હોત, તો હું તમને કહીશ, ખરું ને? મને નથી ખબર.

ટીએસ: આભાર જીમ, મિત્રથી મિત્ર, હા.

JH: હા. મિત્રોમાં, લોકોના મંતવ્યો અલગ અલગ હોય છે, પણ એ તો છે જ. એ તો અલગ અલગ માન્યતાઓ હશે. હું એ અર્થમાં અજ્ઞેયવાદી છું કે મને લાગે છે કે તે એટલું મોટું રહસ્ય છે કે હું તેને જીવન કરતાં વધુ સમજવાનું ધારતો નથી. જીવન પોતે જ એક રહસ્ય છે. આપણે અહીં કેમ છીએ? એ બીજું રહસ્ય છે. આપણા દ્વારા શું પ્રગટ થવા માંગે છે? એ આના અંત કરતાં મોટી ચિંતા છે. કારણ કે જ્યાં સુધી હું જાણું છું, કોઈ પણ અંત મારી રોજિંદી ચિંતાઓ અને ચિંતાઓનો અંત લાવશે.

ટીએસ: ઠીક છે, તો તમે ઘણી વાર આ વિચાર કહ્યું છે, તે કેટલો મહત્વપૂર્ણ છે, તમારા દ્વારા શું આવવા માંગે છે, જીવન તમારા દ્વારા કેવી રીતે આવવા માંગે છે, શું વ્યક્ત થવા માંગે છે? જ્યારે આપણે ટ્યુન ઇન કરીએ છીએ અને સાંભળીએ છીએ ત્યારે આપણે કેવી રીતે જાણી શકીએ કે આ જ આપણા દ્વારા આવવા માંગે છે અને આ કોઈ પ્રકારનો અહંકારનો એજન્ડા નથી?

JH: સારું, તે ખૂબ જ સારો પ્રશ્ન છે. અને તે હંમેશા સમજદારીભરી પ્રક્રિયા છે કારણ કે અમારા ઘણા નિર્ણયો જે અમને તે સમયે સાચા લાગતા હતા તે એક યા બીજા પ્રકારના સંકુલ અથવા ડર દ્વારા પ્રેરિત હતા. અને મારા માટે, મેં બાળપણથી જ હંમેશા મારા વિશે એક શિક્ષક તરીકે વિચાર્યું છે. જ્યારે હું મારા પહેલા વર્ગમાં ગયો, ત્યારે મને યાદ છે કે મેં વિચાર્યું હતું કે, આ લોકો મને મદદ કરવા માટે અહીં છે અને તેઓ મને આ દુનિયામાં મોટા પાયે કેવી રીતે જીવવું તે શીખવી રહ્યા છે. મને ખબર નથી કે મેં તેને આ રીતે વ્યક્ત કર્યું હોત કે નહીં, પરંતુ મેં તે અનુભવ્યું. અને મેં વિચાર્યું, તમારા જીવનમાં આ પ્રકારની વ્યક્તિ બનવું કેટલું અદ્ભુત છે. તેથી મને લાગ્યું કે ગ્રેડ સ્કૂલમાં પણ, અને મેં હંમેશા શિક્ષક બનવાનું કામ કર્યું છે, ફક્ત વિવિધ ફોરમમાં. અને તેથી મને લાગે છે કે એક વ્યક્તિ માટે, એક પ્રકારની કક્ષા હોય છે, અને હું અહીં નોકરી વિશે વાત કરી રહ્યો નથી.

નોકરી એ છે કે આપણે આપણા બિલ કેવી રીતે ચૂકવીએ છીએ. એક કૌટુંબિક કાર્ય એ છે કે આપણે એક વ્યક્તિ તરીકે શું કરવા માંગીએ છીએ અથવા શું બનવા માંગીએ છીએ. અને આપણા કૌટુંબિક કાર્યનો એક ભાગ અન્ય લોકો સાથે સંબંધમાં ઊભા રહેવાનો છે. તેનો એક ભાગ કુદરત સાથે સંબંધમાં ઊભા રહેવાનો છે, તેનો એક ભાગ આપણા દ્વારા જે અભિવ્યક્તિ ઇચ્છે છે તેની સાથે સંબંધમાં ઊભા રહેવાનો છે. તેથી પ્રયોગ કરવો વાજબી છે. હું જ્યારે બાળક હતો ત્યારે મને મેજર લીગ બેઝબોલ ખેલાડી બનાવવાનું પણ ગમતું હતું. મને તેના માટે શરીર નહોતું મળ્યું. મને ચિત્રકાર અને સંગીતકાર બનવાનું પણ ગમતું હતું. મારી પાસે તે માટે પ્રતિભા નથી. મારી પાસે તેનો પ્રયોગ છે અને મેં ખૂબ જ ઝડપથી શીખી લીધું, તે મારા માટે વાહન નથી. તેથી જીવનમાં થોડી અજમાયશ અને ભૂલ પણ સારી છે. પરંતુ રસ્તામાં, ઘણી વાર ... મારો મતલબ છે કે, મેં એક ચિકિત્સક તરીકે કેટલી વાર સાંભળ્યું છે: હું હંમેશા આ કરવા માંગતો હતો. અને તે વાક્યમાં એક પરંતુ છે, પરંતુ હંમેશા એક કારણ હતું અને ઘણી વખત કામ પર બાહ્ય પરિબળો હતા, હા. ઘણી વાર પડકારનો સામનો કરવા માટે આંતરિક અનિચ્છા, તે વિશાળતામાં પગ મૂકવાનો આંતરિક ભય. રસ્તામાં નિર્ણયોના સમયે મેં વારંવાર લોકોને પૂછેલો બીજો પ્રશ્ન, શું આ માર્ગ મને મોટો કરે છે? શું તે મને ઓછો કરે છે? અને આપણે સામાન્ય રીતે તે બંને વચ્ચેનો તફાવત જાણીએ છીએ અને વિસ્તરણનો માર્ગ પસંદ કરીએ છીએ. દુનિયા તેને જુએ છે તેમ નહીં, પરંતુ તમારી અંદર તેની પુષ્ટિ થાય છે તેમ. તે ચાવી છે કારણ કે હંમેશા, હું ગમે તે કરું, મારે જે યોગ્ય કાર્યો કરવા જોઈએ તે મારા પોતાના આંતરિક જીવન માટે મહત્વપૂર્ણ ન હોય તો તે કોઈ વાંધો નહીં આવે, કારણ કે તે તે છે જ્યાં આ નિર્ણયો ખરેખર લેવામાં આવી રહ્યા છે. તેથી જ લોકો તેમની બધી સૂચનાઓનું પાલન કરી શકે છે, બધી યોગ્ય વસ્તુઓ કરી શકે છે, અને પછી શોધી શકે છે કે તે અર્થહીન છે, હેતુ વિના છે. હવે ત્યાં કોઈ ઊર્જા નથી.

મારી સાથે મધ્યયુગીન જીવનમાં આવું જ બન્યું હતું. અને પ્રમાણિકપણે, હું હવે તેને એક સારી ઘટના તરીકે જોઉં છું, જોકે મને તે સમયે તે સમજાયું ન હતું કારણ કે તેણે મને કહ્યું હતું કે, જુઓ, તમારા માનસે સ્વાયત્ત રીતે તે સ્થાનો પરથી તેની મંજૂરી અને ટેકો પાછો ખેંચી લીધો છે જ્યાં તમે ઊર્જા મૂકવા માંગો છો. હવે, વિચાર કરો કે જો આપણે તમારી અંદર શું ચાલી રહ્યું છે તેના પર વધુ ધ્યાન આપવાનું શરૂ કરીએ તો આપણે શું શોધી શકીએ? પછી આપણને ખ્યાલ આવે છે કે અન્ય પહેલો, અન્ય શક્તિઓ છે જે તમારા દ્વારા અભિવ્યક્તિ ઇચ્છે છે. જ્યારે તમે તમારી આંતરિક વાસ્તવિકતા સાથે આ પ્રકારની વાતચીત કરો છો, ત્યારે તમારું જીવન વધુ સમૃદ્ધ, વધુ રસપ્રદ બને છે. ફરીથી, આ નાર્સિસિઝમ વિશે નથી. આ દુનિયાથી ખસી જવા વિશે નથી, આ તમારા સંબંધોની ગુણવત્તા સુધારવા વિશે છે, દુનિયામાં તમારા યોગદાનની ગુણવત્તા. પરંતુ જો આપણે જે કરીએ છીએ તે આંતરિક જીવનમાં આપણા પોતાના સંબંધથી ઉભરી રહ્યું નથી, તો તે લાંબા ગાળે બહાર આવશે નહીં.

ટીએસ: જેમ આપણે વાત કરી રહ્યા છીએ, જીમ, હું વિચારી રહ્યો છું કે તમને સાંભળવાથી કેવું લાગે છે, હું કહીશ કે મારા માટે ઉપચાર, મારા માટે સંતુલન, મારા માટે ફરીથી સેટ કરવું, કંઈક આવું. અને મને લાગે છે કે તેનું એક કારણ - અને હું ફક્ત આ શેર કરવા માંગુ છું અને તમને તેના પર ટિપ્પણી કરવાની તક પણ આપવા માંગુ છું - ઘણીવાર આધ્યાત્મિક યાત્રામાં હોય છે. આપણા સમકાલીન વિશ્વમાં, ક્યાંક પહોંચવાની, બધી વસ્તુઓને ચમકતી, સમસ્યા વિના ચમકતી બનાવવાની કોઈ કલ્પના હોય છે. જો તમે તે યોગ્ય રીતે કરી રહ્યા છો તો તે બધું તેજસ્વી સૂર્યપ્રકાશ જેવું છે. અને કોઈક રીતે, આઠ કલાકથી વધુ સમય માટે "અ લાઈફ ઓફ મીનિંગ" સાંભળવામાં સમય વિતાવવો અને તમારા વિશ્વ દૃષ્ટિકોણ સાથે રહેવાથી, એક પ્રકારની આંતરિક કુસ્તીને કાયદેસર બનાવવામાં મદદ મળી જે મને ઘણીવાર મારા જીવનમાં લાગે છે કે મને લાગે છે કે મને કોઈક રીતે લાગ્યું કે મારી સાથે કંઈક ખોટું છે. જેમ કે, તમે શું કરી રહ્યા છો? તામી, તમારે હંમેશા આટલી બધી આંતરિક સૉર્ટિંગ સાથે કેમ કુસ્તી કરવી પડે છે?

JH: હા, કારણ કે તમારા આત્મામાં એક દૈવી ઉત્સાહ છે. બસ એ જ વાત છે. વર્ષો પહેલા મારો એક ક્લાયન્ટ હતો જેણે કહ્યું હતું, "હું ઈચ્છું છું કે હું ખુશ ગાજર હોત." અને મેં કહ્યું, "તે માટે ઘણું મોડું થઈ ગયું છે, તમે ખુશ ગાજર નથી. તમે અહીં એક એવી વ્યક્તિ તરીકે છો જેના માટે જીવન મહત્વનું છે. તમારી પાસે પ્રશ્નો છે અને જો તમે તમારા પ્રશ્નો જીવો છો, તો તમારું જીવન મોટું થશે." આપણે બધા, યુવાનો તરીકે, જવાબો ઇચ્છીએ છીએ. આપણે ધારીએ છીએ કે જવાબો છે, અને આપણને સમય સમય પર જવાબો મળી શકે છે, પરંતુ આપણે ઘણીવાર તેમને આગળ વધારીએ છીએ અથવા થોડા સમય માટે જ જવાબો હોય છે. આપણે કહેવું પડશે, ઠીક છે, જીવન મને આગળ ક્યાં લઈ જશે? તે મારા માટે પ્રશ્ન છે. અને તેના માટે તૈયાર રહેવા માટે મારે શું કરવાની જરૂર છે? મારે કયા કામમાં જોડાવું પડશે?

કારણ કે તેમાં હિંમતની જરૂર પડે છે, શિસ્તની પણ જરૂર પડે છે. ઉદાહરણ તરીકે, લેખન. મારી પાસે ઘણા પુસ્તકો છે અને હું પૈસા માટે તે નથી કરતો. તેઓ એટલા પૈસા કમાતા નથી. તે એ છે કે મારા અંદર કંઈક ઇચ્છા વ્યક્ત કરી રહ્યું છે. અને તેથી હું કમ્પ્યુટર પર બેસીને ધક્કો મારવા માટે આરામની સાંજનું બલિદાન આપવા તૈયાર છું. અને તે રાસાયણિક પ્રક્રિયામાંથી, કંઈક એવું બહાર આવે છે જે સારું લાગે છે, યોગ્ય લાગે છે, અને જેને હું વ્યવસાયનો ભાગ માનું છું. બીજા શબ્દોમાં કહીએ તો, તમારા જીવનમાં હંમેશા એક પ્રશ્ન રહે છે. જીવન તમારી પાસેથી આગળ શું માંગે છે? તમારા માટે સૌથી મહત્વનું શું છે? અંતે તમારી યાત્રાને શું વિસ્તૃત કરે છે, તમને આ યાત્રાના રહસ્યની નિકટતામાં લાવે છે?

કારણ કે અંતે, બધું એક રહસ્ય છે. જંગે એક વાર પોતાના એક પત્રમાં કહ્યું હતું કે, "જીવન એ બે મહાન રહસ્યો વચ્ચેનો એક નાનો વિરામ છે." હવે તે ખૂબ જ સંક્ષિપ્ત છે, પરંતુ તે જીવનની એટલી જ સારી વ્યાખ્યા છે જેટલી હું વિચારી શકું છું, બે રહસ્યો વચ્ચેનો એક નાનો વિરામ. અને રહસ્યનો એક ભાગ એ છે કે, આપણા માટે, આ ટૂંકા વિરામને આપણે આપણા જીવનને શક્ય તેટલું તેજસ્વી બનાવવા માટે, જે શક્તિઓ આપણને પહેલાથી જ આપવામાં આવી છે અને કોઈક રીતે તેમની સેવા કરવા માટે પૂરતો આદર કરીએ છીએ.

ટીએસ: જે રસપ્રદ છે. હું જે અંતિમ મુદ્દા વિશે વાત કરવા માંગુ છું તે છે રહસ્યમયને રહસ્યમય રહેવા દેવાનો ખ્યાલ. મેં મારા જીવનમાં બે વાર જોયું છે કે જ્યારે હું કેટલીક ગહન રહસ્યમય બાબતો શેર કરું છું, ત્યારે લોકો મને પૂછે છે, "સારું, તમે તેને કેવી રીતે સમજાવો છો?" અને જે વસ્તુઓ બની છે, જેમ કે માર્ગદર્શન અને તેના જેવી બાબતો વિશે મેં સાંભળેલા અવાજો - અને તે આ પ્રમાણે છે, "સારું, તેના માટે તમારો ખુલાસો શું છે?" અને મેં જોયું કે મને કોઈ પ્રકારનું સમજૂતી આપવાનું દબાણ અનુભવાયું હતું, અને ક્યારેક મેં સમજૂતીઓ પણ બનાવી છે, પરંતુ સત્ય એ છે કે મને કોઈ ખ્યાલ નથી. મને ખબર નથી, પણ મને લાગે છે - શું તે ઠીક છે? તે એક રહસ્ય છે અને તમે તેનાથી ખૂબ જ આરામદાયક લાગે છે.

JH: સારું, જો હું તેને સમજાવી શકું, તો તે રહસ્ય નથી. ખરેખર જો તે કંઈક એવું છે જે હું જાણતો નથી કે સમજી શકતો નથી, તો હું તેને અનુસરવા તૈયાર છું, હું તેને એવી રીતે સહન કરી શકું છું જે હું એક યુવાન વ્યક્તિ તરીકે સહન કરી શકતો નથી. મારો મતલબ એ નથી કે હું તેની આસપાસ નિષ્ક્રિય છું, તે મને વધુ જિજ્ઞાસા બનાવે છે, પરંતુ હું રહસ્ય સાથે આરામદાયક છું કારણ કે મને લાગે છે કે આપણે જે વસ્તુઓ સમજી શકીએ છીએ તે તે ક્ષણે આપણું માનસ ક્યાં છે તેના ઉપ-ઉત્પાદનો હશે. અને આવતીકાલે, મને આશા છે કે આપણે સંદર્ભના મોટા માળખામાં એક અલગ જગ્યાએ હોઈશું. અને તે બધું થોડું મૂંઝવણભર્યું, થોડું અસ્પષ્ટ બની જાય છે, અને તે સહન કરવા સક્ષમ બનવું અને તેની સાથે ચાલવું, મને લાગે છે કે, જીવનના વાસ્તવિક સાહસોમાંનું એક છે. તે સફેદ પાણીના તરાપો જેવું છે. તમે જવાબદાર નથી, તમે તેના પ્રવાહ સાથે જાઓ છો. પરંતુ જ્યારે તમે કરો છો, ત્યારે તે પણ આનંદદાયક હોય છે.

ટીએસ: હું જેમ્સ હોલિસ સાથે વાત કરી રહ્યો છું. સાઉન્ડ્સ ટ્રુ સાથે, તેમણે બે ઓડિયો શ્રેણી બનાવી છે. તે બંને ખૂબ જ સુંદર છે. જો તમે ક્યારેય લાંબા ડ્રાઇવ પર જવા માંગતા હોવ અથવા લાંબી ચાલવા માંગતા હોવ અને કંઈક એવું સાંભળવા માંગતા હોવ જે તમને ખરેખર તમારા આંતરિક વિચારો સાથે, તમારી અંદર શું હલચલ મચાવી રહ્યું છે તેના સંપર્કમાં લાવે, તો હું આ બંને શ્રેણીઓની ભલામણ કરું છું. નવી શ્રેણીનું નામ છે "A Life of Meaning: Exploring Our Deepest Questions and Motivations" . અને પછી જીમ સાથે અમે બનાવેલી અગાઉની ઓડિયો શ્રેણી , "Through the Dark Wood: Finding Meaning in the Second Half of Life" . સાઉન્ડ્સ ટ્રુ સાથે, જેમ્સ હોલિસે "Living an Examined Life and Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in Changing Times" પુસ્તક પણ લખ્યું છે. જીમ, તમારી મિત્રતા માટે, સૌથી વધુ આ વાતચીત માટે, અને ખરેખર તમે ઘણા લોકોને આપેલી બધી પ્રેરણા માટે ખૂબ ખૂબ આભાર. અમારા બધા માટે, જીવનની સેવા કરવા બદલ આભાર. આભાર.

જેએચ: આભાર, તામી. તમારી સાથે રહેવું મારા માટે સૌભાગ્યની વાત છે, તમારી પાસે હંમેશા કેટલાક મુશ્કેલ પ્રશ્નો સાથે એક સરસ ઇન્ટરવ્યૂ હોય છે, અને તેથી જ હું તેની રાહ જોઉં છું.

TS: Insights at the Edge સાંભળવા બદલ આભાર. તમે આજના ઇન્ટરવ્યૂની સંપૂર્ણ ટ્રાન્સક્રિપ્ટ SoundsTrue.com/podcast પર વાંચી શકો છો. અને જો તમને રસ હોય, તો તમારા પોડકાસ્ટ એપ્લિકેશનમાં સબ્સ્ક્રાઇબ બટન દબાવો. અને જો તમને પ્રેરણા લાગે, તો iTunes પર જાઓ અને Insights at the Edge પર એક સમીક્ષા મૂકો. મને તમારો પ્રતિસાદ મેળવવાનું, તમારી સાથે જોડાણ કરવાનું અને આપણે આપણા પ્રોગ્રામને કેવી રીતે વિકસિત અને સુધારવાનું ચાલુ રાખી શકીએ તે શીખવાનું ગમે છે. સાથે મળીને કામ કરીને, હું માનું છું કે આપણે એક દયાળુ અને સમજદાર વિશ્વ બનાવી શકીએ છીએ. SoundsTrue.com: દુનિયાને જાગૃત કરવી.