JH : C'est une excellente question, car nous portons tous en nous les modèles de vie intériorisés de nos ancêtres, et nous avons une forte tendance à les reproduire. C'est pourquoi on trouve des expressions comme celle de la Bible : « Les péchés des parents retombent sur eux jusqu'à la troisième génération » – jusqu'à ce que cette influence s'estompe, vous voyez ? La première tendance, face à ces influences, est donc de les répéter. C'est pourquoi on observe des schémas qui se répètent de génération en génération. La seconde est de les fuir. Chaque fois qu'une personne dit : « Je ne veux pas ressembler à ma mère » ou « Je ne veux pas vivre la vie de mon père », elle est encore influencée par ces modèles. Elle affirme encore : « Je ne veux pas être comme ça », et pourtant, cela continue de jouer un rôle. Enfin, troisièmement, peut-être gérons-nous inconsciemment ces influences dans une vie de distractions, une vie trépidante, une vie d'addictions – nous ne sommes pas à l'abri de ces forces.
Nous sommes toujours influencés par eux. La question est donc toujours de se poser cette question pragmatique : qu’est-ce que ces exemples ont tendance à me faire faire, ou à m’empêcher de faire ? C’est une question différente. Et cela commence à ouvrir la porte à dire : « Eh bien, je me suis rendu compte que je suis souvent inhibé dans les domaines où mes parents l’étaient. Ou je me surprends à vouloir adopter les mêmes valeurs qu’eux, même si elles ne me correspondent pas. Ou encore, ils m’ont empêché de faire ces choix. Je n’ai pas eu la permission dont j’avais besoin. » Et l’un des points que j’ai abordés dans un des livres de la collection Sounds True, c’est que l’une des tâches essentielles de la seconde moitié de la vie est de s’emparer de cette permission, de vivre son propre chemin. Sans cela, on n’a rien.
Et si vous ne vous efforcez pas de trouver cette autorité personnelle dont nous parlions, vous n'avez rien. Vous pouvez avoir une vie équilibrée, productive, aisée et « réussie », mais c'est la vie de quelqu'un d'autre. Oscar Wilde a dit un jour : « La plupart des gens finissent par vivre la vie de quelqu'un d'autre. » Et il y a beaucoup de vérité là-dedans, compte tenu de l'influence des exemples qui nous entourent.
TS : J’ai écouté « A Life of Meaning » . Pendant ces huit séances, soit plus de huit heures d’écoute, j’ai pris de nombreuses notes. Avant de vous parler, Jim, j’ai relu mes notes et j’ai entouré les points les plus intéressants. J’ai remarqué un thème récurrent : le fait de céder à la peur. Vous dites notamment : « Avoir peur, c’est normal ; mais vivre dans la peur, ce n’est pas normal. »
Vous avez évoqué votre travail auprès des gens. Dans un commentaire en particulier, vous avez souligné le point commun entre les personnes âgées de 65 à 80 ans : ce qui les empêchait de se sentir épanouies en fin de vie, c’était leur propension à céder à la peur et à vivre une existence étriquée et angoissée. Ce thème m’a profondément marqué : pour donner un sens à notre vie, nous devons affronter nos peurs et les dépasser. J’aimerais en savoir plus sur les méthodes que vous avez observées pour y parvenir.
JH : Eh bien, oui, tout d’abord, il semble terriblement réducteur de dire que nombre de nos comportements, voire la plupart, sont motivés par la peur, ou constituent des mécanismes de défense contre nos peurs. C’est naturel, car la peur en elle-même n’est pas le problème. Si nous n’avions pas peur, nous traverserions sans hésiter devant un camion. La peur est un mécanisme de protection naturel. D’un autre côté, la peur restreint aussi, souvent, nos capacités et notre champ des possibles. En fin de compte, il existe des peurs élémentaires chez l’enfant qui restent si profondément ancrées en nous qu’elles continuent de dicter notre vie, comme la peur de ce qui arrivera si quelqu’un ne m’aime pas.
Vous voyez, quand on est enfant, si personne ne vous aime, on est vraiment mal barré. On est très isolé. Et on ressent ce sentiment d'exil dont vous parliez tout à l'heure. Je me rends compte que je n'ai pas tout à fait terminé ma réponse, permettez-moi d'y revenir un instant. Souvent, les gens pensent que c'est moi qui suis anormal si je ne m'intègre pas, et qu'au fond, ils sont eux-mêmes en exil. Mais quand c'est le cas, ils pensent que c'est eux qui ont un problème. Je parle d'une communauté d'exilés parce que beaucoup de gens ont le sentiment de ne pas avoir de partis politiques, de ne pas se réunir pour en parler. Ils gardent cela pour eux parce qu'ils ont secrètement peur, voire honte. Et donc, sous tout ça, vous voyez, il y a la peur d'être désapprouvé, d'être exclu du cercle des gens accueillants.
Encore une fois, nos peurs sont normales et naturelles. La question est : que signifie vivre sous l'emprise de la peur ? Dans ce cas, notre vie est constamment restreinte. On sabote alors l'expression de notre potentiel. Jung a dit un jour, dans un livre publié en 1912 : « L'esprit du mal est la négation de la force vitale par la peur. » Ce sont des mots forts. Seule l'audace peut nous libérer de la peur, et si l'on ne prend pas de risque, le sens de la vie est bafoué. Aujourd'hui, je me le rappelle chaque jour. Comme je l'écris dans mon livre « La Traversée du Milieu » : « Chaque matin, deux petits démons nous guettent au pied du lit, nous défiant et nous menaçant : la peur et la léthargie. La peur dit : c'est trop, c'est trop lourd pour toi. Tu ne peux pas gérer cette vie. » Et la léthargie dit : détends-toi. Demain est un autre jour, allume la télévision, essaie de te distraire si tu peux. »
Ces deux éléments sont les ennemis de la vie, et ils seront de nouveau là demain, quoi que vous fassiez aujourd'hui. Il nous faut donc prendre conscience de leur présence en nous. Les plus grands ennemis de la vie sont en nous : la peur et la léthargie. Si nous parvenons à les surmonter, la vie s'épanouit et commence à révéler son plein potentiel, à mon sens, le joyau que chacun de nous incarne dans ce monde.
TS : Très bien. Mais je cherche encore à comprendre, pour ceux d’entre nous qui ont beaucoup de peurs, peut-être la peur de l’humiliation, la peur de l’échec, ou d’autres choses encore. On peut dire : « Jim, tu m’inspires, mais pour être honnête, ces peurs me freinent. Je comprends, je comprends. Elles me freinent. » Tu veux juste me dire de foncer, de persévérer ?
JH : Oui, dans une certaine mesure, mais il faut aussi se rendre compte que probablement 90 % de l'énergie qui vous bloque trouve son origine dans votre enfance, une période où tout était accablant. Ces blocages – et nous avons tous des moments de blocage dans notre vie – réveillent en nous, dès que nous essayons de les surmonter, une anxiété archaïque enfouie au plus profond de nous. Il faut comprendre que c'est de là que ça vient, que tout vient du passé. Par exemple, de nombreux sondages indiquent que la plus grande peur des Américains est de parler en public. Et quelle est la peur sous-jacente ? « Je vais dire quelque chose et quelqu'un va ne pas aimer. » C'est une peur très enfantine, archaïque, mais elle est tellement ancrée en nous qu'elle représente la plus grande peur de beaucoup de gens. Il faut donc débusquer cette peur et se dire : « C'est comme demander à l'enfant que j'étais de conduire la voiture que je conduis aujourd'hui. »
On n'oserait même pas y penser. Et pourtant, on laisse cette peur d'enfance prendre les rênes de nos vies. Il faut donc affronter cette peur enfantine, ce qui nous bloque. Et oui, tôt ou tard, on doit y faire face. C'est pourquoi, quand je prends la parole en public, je dis toujours : « Écoutez, il ne s'agit pas de moi. Mon rôle est simplement de transmettre certaines idées, certaines valeurs. » Alors, il faut se mettre de côté. Au final, chacun est maître de son propre chemin. Il s'agit d'être au service de la vie, et c'est vrai pour nous tous. La vie nous appelle à la servir, et nous ne la servons pas lorsque nous sommes prisonniers de nos peurs et que notre existence se résume à des réactions dictées par la peur.
TS : Pourriez-vous me donner un exemple tiré de votre vie, si vous le voulez bien, d’une peur qui vous freinait et de la façon dont vous avez réussi à la surmonter ?
JH : Eh bien, je viens de vous donner un exemple. Étant une introvertie convaincue, j’ai toujours eu peur de parler en public, et pourtant j’ai passé toute ma vie à enseigner ; c’était donc parler en public tous les jours, d’une manière ou d’une autre. C’est pourquoi j’ai commencé à comprendre que ce n’était pas une question de moi, mais de relation au sujet qui me tient à cœur et de le partager avec les autres. Il s’agissait donc de reformuler cette peur et de la reconnaître plus tard, mais c’est quelque chose qui vient vraiment de ma famille d’origine. En fait, je regrette à quel point mes parents étaient intimidés, qu’ils n’osaient jamais prendre position à cause de leur histoire, et à quel point cela a été contraignant pour moi pendant mon enfance.
Plutôt que de juger, je déplore. Et pourtant, je ne peux me permettre de laisser leurs peurs dicter ma vie. Alors, tôt ou tard, quelle est notre obligation ultime ? Servir ce que notre âme nous demande. J'utilise ce mot « âme » au sens de notre raison d'être et de notre identité les plus profondes. Et encore une fois, cela a très peu à voir, en soi, avec les tâches extérieures. Il s'agit souvent d'être prêt à se soumettre à quelque chose qui est vraiment important pour nous, quelque chose qui a un sens profond à nos yeux, et ce sera différent pour chacun d'entre nous.
TS : Moi-même, j’aurai 60 ans l’année prochaine. Et parfois je me dis : « Mon Dieu, est-ce que je dois encore travailler sur certaines de ces choses, certaines de ces peurs de mon enfance à mon âge ? Vraiment ? Après tout ce travail intérieur ? » Et pourtant, dans la série « Une vie pleine de sens » , vous normalisez cela. Et je me demande si vous pouvez en parler aux personnes qui se disent : « Waouh, je replonge dans mes 10 ans ? »
JH : Eh bien, je crains de vous le dire, ça va continuer. Jung l'a très bien exprimé lorsqu'il a dit : « Nous ne résolvons pas ces problèmes, car ils font partie de nous. » On ne peut pas extirper notre histoire de notre être comme d'une tumeur. Il dit : « Notre tâche est de dépasser son influence. » C'est là l'essentiel. Il ne s'agit pas d'éliminer ce qui est inscrit en nous, neurologiquement et psychiquement. Vous pourriez rêver cette nuit de votre institutrice de primaire, une personne que vous n'avez ni vue ni même imaginée depuis des décennies, et pourtant, la voilà, resplendissante. Et vous réalisez que tout ce qui nous est arrivé est contenu et enregistré en nous, et peut potentiellement se réactiver.
Bien que ce soit vrai, cette capacité est largement surpassée par d'autres, plus importantes, que nous possédons tous. C'est pourquoi nous ne résolvons pas ces problèmes. Et si nous persistons à croire que nous devons les résoudre, nous nous considérerons toujours comme des échecs. Il faut se dire : « Si tu le reconnais plus tôt, tu t'en sors plus tôt, tu en minimises les dégâts. » Et à chaque fois, tu reprends un peu plus le contrôle de ta vie présente et consciente. C'est ce qu'il entend par « dépasser ».
TS : Jim, j’aimerais revenir un peu sur le sujet de la peur. Nous avons discuté il y a environ un an, lorsque vous avez appris que vous aviez un cancer et que vous commenciez vos traitements. Je me souviens que, lors de notre conversation, vous abordiez la situation avec beaucoup de pragmatisme. Je n’avais pas l’impression d’être face à une peur de la mort, mais plutôt face à une étape à franchir : « Voilà ce que je dois faire, et le lendemain, je verrai mes clients et je vous recontacterai. » C’était une attitude très pragmatique, et j’aimerais en savoir plus à ce sujet.
JH : Eh bien, je crois que c’est une description fidèle de ce que j’ai ressenti et de ce que je ressens encore. Il y a des antécédents de cancer dans ma famille : toutes les femmes de ma famille sont décédées d’un cancer, y compris ma mère, mon grand-père, mon oncle et d’autres. J’ai donc toujours su que c’était génétique, ce n’était pas une surprise. Mais comme je l’ai dit précédemment, je voulais m’investir pleinement dans le processus de guérison, en m’y consacrant tout ce qu’il exige de moi. Et je suis heureuse de dire qu’à ma connaissance, je suis en bonne santé aujourd’hui, et que je continue à vivre pleinement ma vie. Pourquoi me priver de la vie qui m’est offerte ? Elle est toujours finie, toujours plus courte qu’on ne le souhaiterait. Alors, en attendant, la vie continue. Qu’est-ce que tu vas faire aujourd’hui ? Quels sont tes choix pour aujourd’hui ? Tu ne vas pas laisser cette maladie définir ta vie.
Quant à la peur de la mort elle-même, mon ego n'est guère enthousiaste à l'idée, c'est certain. D'un autre côté, j'ai souvent pensé comme Socrate, qui aurait déclaré, il y a près de trois millénaires, lorsqu'on lui posa la question : « Soit c'est un grand sommeil et je peux profiter du repos, soit il y a une autre vie et je suis incapable de l'imaginer. » Socrate disait : « J'aimerais beaucoup discuter avec les autres philosophes et voir ce qu'ils ont à dire. » Alors, je pense que quelle que soit la nature de la mort, c'est la cessation des soucis de l'ego, ou une transformation d'une telle ampleur qu'elle dépasse l'entendement. Ainsi, tout ce que je pense, ressens et crois en ce moment devient littéralement insignifiant. Et si je me souviens de cela, je me dis : « Très bien, laissons cela au mystère. » N'est-ce pas ?
TS : Vous n’avez donc pas une confiance absolue dans la continuité, il s’agit plutôt pour vous d’une exploration ouverte de l’inconnu ?
JH : Bien sûr. Non, non. Enfin, si je le savais, je vous le dirais, n'est-ce pas ? Je ne le sais pas.
TS : Merci Jim, d'ami à ami, oui.
JH : Oui. Entre amis, les opinions divergent, c’est normal. Ce sont des systèmes de croyances différents. Je suis agnostique, en ce sens que je pense que c’est un mystère d’une telle ampleur que je ne prétends pas le comprendre, pas plus que je ne comprends la vie. La vie elle-même est un mystère. Pourquoi sommes-nous là ? C’est un autre mystère. Qu’est-ce qui cherche à se révéler à travers nous ? Voilà une préoccupation plus grande que la fin de tout cela. Car, à ma connaissance, toute fin mettrait de toute façon un terme à mes soucis et préoccupations quotidiens.
TS : D’accord, vous avez donc répété plusieurs fois cette idée, son importance : qu’est-ce qui cherche à s’exprimer à travers vous, comment la vie cherche à s’exprimer à travers vous, qu’est-ce qui veut être dit ? Comment savoir, lorsque nous nous connectons et que nous écoutons, que c’est bien ce qui cherche à s’exprimer à travers nous et que ce n’est pas une quelconque manifestation de l’ego ?
JH : C’est une excellente question. Et c’est toujours un processus de discernement, car nombre de nos décisions, que nous pensions justes à l’époque, étaient en réalité motivées par des complexes ou des peurs. Pour ma part, depuis l’enfance, je me suis toujours considérée comme une enseignante. Quand j’entrais dans mes premières classes, je me souviens avoir pensé : « Ces gens sont là pour m’aider et m’apprendre à vivre pleinement dans ce monde. » Je ne sais pas si je l’aurais exprimé ainsi, mais c’est ce que j’ai ressenti. Et je me disais : « Quel bonheur d’être ce genre de personne ! » J’ai donc ressenti cet appel dès l’école primaire, et c’est ce que j’ai toujours fait : enseigner, sous différentes formes. Je crois donc qu’il existe bel et bien une vocation, et je ne parle pas ici de métier.
Le travail, c'est ce qui nous permet de payer nos factures. La vocation, c'est ce que l'on est censé faire ou être en tant que personne. Et une partie de notre vocation consiste à être en relation avec les autres, avec la nature, ou encore avec ce qui cherche à s'exprimer à travers nous. Il est donc raisonnable d'expérimenter. Enfant, j'aurais aimé être joueur de baseball professionnel. Je n'avais pas le physique pour ça. J'aurais aussi aimé être peintre et musicien. Je n'ai pas le talent pour ça. J'ai essayé, mais j'ai vite compris que ce n'était pas ma voie. Il y a donc une part d'essais et d'erreurs, et c'est important dans la vie. Mais en chemin, il y a souvent… Combien de fois ai-je entendu, en tant que thérapeute : « J'ai toujours voulu faire ça » ? Et il y a toujours un « mais » dans cette phrase, mais il y avait toujours une raison, et bien souvent des forces extérieures à l'œuvre, oui. Bien souvent, une réticence intérieure nous empêche de relever le défi, une peur intérieure de nous aventurer dans cette immensité. Une autre question que je suggère souvent aux gens de se poser aux moments décisifs de leur parcours est : ce chemin m'élève-t-il ? M'appauvrit-il ? Et généralement, nous connaissons la différence entre les deux et choisissons la voie de l'épanouissement. Non pas selon le regard du monde, mais selon ce que nous ressentons intérieurement. C'est la clé, car quoi que je fasse, toutes les bonnes actions que je suis censé entreprendre ne serviront à rien si elles n'ont aucune importance pour ma vie intérieure, car c'est là que se prennent réellement les décisions. C'est pourquoi on peut suivre toutes les instructions, faire tout ce qu'il faut, et se rendre compte ensuite que tout cela est vide de sens, sans but. Il n'y a plus d'énergie.
C'est ce qui m'est arrivé à la quarantaine. Et franchement, avec le recul, je considère cela comme une bonne chose, même si je ne le comprenais pas à l'époque. Cela m'a fait comprendre que mon psychisme avait spontanément retiré son approbation et son soutien aux domaines où je souhaitais continuer à investir mon énergie. Et si l'on s'intéressait davantage à ce qui se passe en moi ? On réalise alors qu'il existe d'autres initiatives, d'autres forces qui cherchent à s'exprimer à travers moi. Ce dialogue intérieur enrichit la vie, la rendant plus intéressante. Il ne s'agit pas de narcissisme, ni de se couper du monde, mais d'améliorer la qualité de ses relations et de sa contribution au monde. Si nos actions ne découlent pas d'une relation saine avec notre vie intérieure, elles ne porteront pas leurs fruits sur le long terme.
TS : Jim, en parlant avec toi, je me rends compte à quel point t'écouter est apaisant, équilibrant, ressourçant. Je crois que c'est en partie dû à cette sensation, et je voulais partager ça avec toi pour que tu puisses donner ton avis. C'est souvent lié au cheminement spirituel. Dans notre monde actuel, on a tendance à vouloir atteindre un but, à faire en sorte que tout soit parfait, sans le moindre problème. On a l'impression que tout est facile, comme un rayon de soleil, si on s'y prend bien. Et puis, écouter « A Life of Meaning » pendant plus de huit heures et m'imprégner de ta vision du monde a contribué à légitimer une sorte de conflit intérieur que je ressens souvent et que je considérais, à tort, comme un problème personnel. Du genre : « Qu'est-ce que je fais ? Pourquoi est-ce que je dois toujours me débattre avec autant de questionnements intérieurs, Tami ? »
JH : Bien sûr, car il y a une effervescence spirituelle en vous. C'est aussi simple que cela. Il y a des années, j'avais un client qui me disait : « J'aimerais tellement être une carotte heureuse. » Et je lui ai répondu : « C'est trop tard, vous n'êtes pas une carotte heureuse. Vous êtes là en tant que personne pour qui la vie a un sens. Vous avez des questions, et si vous vivez en répondant à ces questions, votre vie sera plus riche. » Nous tous, jeunes, cherchons des réponses. Nous supposons qu'elles existent, et il nous arrive d'en trouver, mais souvent, elles nous dépassent ou ne sont valables que pour un temps. Nous devons nous demander : « Où la vie me mène-t-elle ? » Voilà la question que je me pose. Et comment m'y préparer ? Quel travail dois-je entreprendre ?
Car cela demande du courage, cela demande de la discipline. Par exemple, l'écriture. J'ai beaucoup de livres et je n'écris pas pour l'argent. Ils ne rapportent pas tant que ça. C'est qu'au fond de moi, quelque chose aspire à s'exprimer. Alors, je suis prêt à sacrifier une soirée de détente pour m'installer devant l'ordinateur et écrire sans relâche. Et de ce processus intense naît quelque chose qui me fait du bien, qui me semble juste, et que je considère comme une vocation. En d'autres termes, dans la vie, il y a toujours une question. Que nous demande la vie ensuite ? Qu'est-ce qui compte le plus pour nous ? Qu'est-ce qui, au final, enrichit notre parcours, nous rapproche du mystère de cette existence ?
Car au final, tout est mystère. Jung a dit un jour, dans une de ses lettres : « La vie est une brève pause entre deux grands mystères. » C’est très concis, certes, mais c’est sans doute la meilleure définition de la vie qui me vienne à l’esprit : une brève pause entre deux mystères. Et une partie du mystère, je crois, consiste pour nous à rendre cette brève pause qu’est notre vie aussi lumineuse que possible grâce aux facultés qui nous sont déjà données, et à les respecter suffisamment pour les mettre à profit.
TS : C’est intéressant. C’est le dernier point que je voulais aborder : cette idée de laisser le mystère planer. J’ai remarqué à plusieurs reprises, lorsque je partage des choses profondément mystérieuses, que des gens me demandent : « Comment expliques-tu cela ? » Et puis, il y a ces choses qui me sont arrivées, comme ces voix que j’ai entendues, ces messages de guidance… et ils me demandent : « Quelle est ton explication ? » Je me suis rendu compte que je me sentais obligé de fournir une explication, et parfois, j’en ai même inventé, mais la vérité, c’est que je n’en sais rien. Je ne sais pas, mais je pense… est-ce normal ? C’est un mystère, et tu sembles très à l’aise avec ça.
JH : Eh bien, si je devais l'expliquer, ce ne serait pas le mystère qui me dérange. En réalité, si c'est quelque chose que je ne connais pas ou que je ne comprends pas, je suis prêt à l'accepter, je peux le tolérer d'une manière que je n'aurais pas pu faire plus jeune. Je ne veux pas dire que je suis passif face à cela, au contraire, cela attise ma curiosité, mais je suis à l'aise avec le mystère car je pense que ce que nous comprenons est le fruit de notre état d'esprit du moment. Et demain, j'espère que nous serons dans une situation différente, avec un cadre de référence plus large. Et tout devient un peu confus, un peu trouble, et être capable de tolérer cela et de s'y adapter, je crois, est l'une des véritables aventures de la vie. C'est comme faire du rafting en eaux vives. On ne maîtrise pas la situation, on se laisse porter par le courant. Mais quand on le fait, c'est aussi exaltant.
TS : J’ai discuté avec James Hollis. Avec Sounds True, il a créé deux séries audio. Elles sont toutes deux magnifiques. Si vous avez envie d’un long trajet en voiture ou d’une longue promenade, accompagné d’une musique qui vous permettra de vous reconnecter à vos émotions profondes, à ce qui se passe en vous, je vous recommande ces deux séries. La plus récente s’intitule « A Life of Meaning: Exploring Our Deepest Questions and Motivations » (Une vie pleine de sens : explorer nos questions et motivations les plus profondes) . L’autre série audio, créée précédemment avec Jim, s’intitule « Through the Dark Wood: Finding Meaning in the Second Half of Life » (À travers les bois sombres : trouver un sens à la seconde moitié de la vie) . Avec Sounds True, James Hollis a également écrit les livres « Living an Examined Life » (Vivre une vie réfléchie) et « Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in Changing Times » (Vivre entre deux mondes : trouver sa résilience personnelle en période de changement) . Jim, merci infiniment pour ton amitié, pour cette conversation et pour toute l’inspiration que tu transmets à tant de personnes. Merci à toi, au nom de tous, de te consacrer à la vie. Merci.
JH : Merci, Tami. C’est un privilège d’être avec vous, vos interviews sont toujours excellentes et comportent des questions pertinentes, et c’est pourquoi je les attends avec impatience.
TS : Merci d'avoir écouté Insights at the Edge . Vous pouvez lire la transcription complète de l'interview d'aujourd'hui sur SoundsTrue.com/podcast. Si cela vous intéresse, abonnez-vous dans votre application de podcasts. Et si le cœur vous en dit, n'hésitez pas à laisser un avis sur Insights at the Edge sur iTunes. J'apprécie vos retours, ce qui me permet d'échanger avec vous et de découvrir comment nous pouvons continuer à faire évoluer et à améliorer notre programme. Ensemble, je suis convaincu que nous pouvons bâtir un monde plus bienveillant et plus sage. SoundsTrue.com : Éveiller le monde.
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