JH: È un'ottima domanda, perché tutti noi portiamo con noi i modelli interiorizzati delle vite vissute prima di noi, e c'è una forte tendenza a ripeterli. Ecco perché ci sono frasi come quella biblica: "I peccati dei genitori ricadono sulla terza generazione" – finché non si esauriscono, capisci? Quindi la prima tendenza è, di fronte a queste influenze, quella di ripeterle. Pertanto, si vedono schemi che si ripetono di generazione in generazione. La seconda è quella di fuggire da esse. Ogni volta che una persona dice: "Beh, non voglio essere come mia madre, o non voglio vivere la vita di mio padre", siamo ancora governati da questo. Continuiamo a dire: "Non voglio essere così", eppure questo continua a giocare un ruolo. O in terzo luogo, forse siamo là fuori ad affrontare inconsciamente tutto questo in una vita di distrazioni, una vita di impegni, una vita di dipendenze – non siamo immuni dall'influenza di queste forze.
Ne siamo sempre influenzati. Quindi la domanda è sempre questa: cosa tendono a farmi fare, o a impedirmi di fare, questi esempi? Questa è una domanda diversa. E questo apre le porte a dire: beh, anch'io ho scoperto di essere spesso inibito nelle stesse aree in cui si trovavano i miei genitori. Oppure mi ritrovo a spingere verso gli stessi valori che avevano loro, anche se non mi si addicono. Oppure mi hanno impedito di fare quelle scelte. Non ho ottenuto il permesso di cui avevo bisogno. E uno dei problemi che ho menzionato in uno dei libri di Sounds True è che uno dei compiti centrali della seconda metà della vita è afferrare il permesso, vivere il proprio viaggio. Se non lo hai, non hai niente.
E se non fai fatica a trovare quell'autorità personale di cui parlavamo, non hai niente. Potresti avere una vita ben bilanciata, una vita produttiva, agiata e di "successo", ma è la vita di qualcun altro. Oscar Wilde una volta disse: "La maggior parte delle persone finisce per vivere la vita di qualcun altro". E c'è molta verità in questo, grazie al potere degli esempi che ci circondano.
TS: Ora, ho ascoltato "A Life of Meaning" . E mentre ascoltavo questa serie di otto sessioni, dura più di otto ore, ho preso un sacco di appunti. E prima di avere questa conversazione con te, Jim, ho riletto i miei appunti e ho cerchiato le cose che ritenevo più interessanti da portare avanti. E ho notato un tema che, più e più volte, ho scritto, che aveva a che fare con l'abbandonarsi alla paura. E ti cito solo una citazione che hai detto: "Va bene avere paura, non va bene vivere una vita spaventata".
E parli del lavoro che hai svolto con le persone. In questo commento, ti sei concentrato specificamente sulle persone di età compresa tra i 65 e gli 80 anni e su come hanno affermato – hai visto questo tema – che ciò che impediva loro di sentirsi realizzati alla fine della loro vita erano tutti i diversi modi in cui si erano arresi alla paura e vivevano una vita costretta e piena di paura. Quindi questo tema mi è rimasto davvero impresso: se vogliamo avere una vita significativa, dobbiamo elaborare le nostre paure e superarle. E vorrei saperne di più su ciò che hai visto aiutare davvero le persone a farlo.
JH: Beh, sì, prima di tutto, sembra terribilmente riduttivo dire che molti dei nostri comportamenti, forse anche la maggior parte, sono basati sulla paura, guidati dalla paura o difese contro le nostre paure. È naturale, perché la paura in sé non è il problema. Se non avessimo paura, ci troveremmo davanti a un camion. La paura ci è stata data dalla natura per proteggerci. D'altra parte, la paura limita anche, spesso limita le nostre capacità e la nostra gamma di opzioni. E quindi, a ben vedere, ci sono paure elementari che un bambino ha e che rimangono così profondamente radicate nelle persone da continuare a dettare le loro vite, come la paura di cosa succederebbe se qualcuno non mi apprezzasse.
Già solo questo, vedi, quando sei bambino, se non piaci a nessuno, sei nei guai. Sei molto isolato. E provi quel senso di esilio di cui parlavi prima. E mi rendo conto di non aver finito la domanda, lasciami solo accennare un attimo. Molte volte le persone pensano che ci sia qualcosa di sbagliato in me se non mi inserisco e segretamente sono in esilio, ma pensano che ci sia qualcosa di sbagliato in loro quando è così. Quando dico che c'è una comunità di esiliati, perché molte persone sentono di non avere partiti politici, non si incontrano e non ne parlano. Li mantengono perché sono segretamente spaventati o addirittura vergognati. E quindi, sotto tutto questo, vedi, c'è la paura della disapprovazione, di essere esclusi dalla cerchia delle persone accoglienti.
Quindi, ancora una volta, le paure che abbiamo sono normali e naturali. La domanda è: cosa significa vivere un'agenda basata sulla paura? Allora la tua vita è sempre limitata. Allora stai sabotando l'espressione delle tue possibilità nella vita. Jung disse una volta, in un libro pubblicato nel 1912: "Lo spirito del male è la negazione della forza vitale attraverso la paura". È un linguaggio forte. Solo l'audacia può liberarci dalla paura, e se non si corre il rischio, il senso della vita viene violato. Ora, considero questo come una sorta di promemoria quotidiano per me. Come ho scritto in uno dei libri "Il Passaggio di Mezzo ": "Ogni mattina, due gremlin ai piedi del letto, che ci sfidano e ci minacciano, paura e letargia. La paura dice: è troppo, è troppo grande per te. Non puoi gestire questa vita. E la letargia dice: rilassati. Domani è un altro giorno, accendi la televisione, cerca di distrarti se puoi".
Entrambi sono nemici della vita, e saranno lì di nuovo domani, qualunque cosa facciamo oggi. Quindi dobbiamo renderci conto che sono dentro di noi. I più grandi nemici della vita sono dentro di noi: paura e apatia. Se riusciamo ad affrontare questo aspetto, la vita si apre e inizia a essere ciò che dovrebbe essere, a mio avviso, lo schiudersi della gemma che ognuno di noi incarna in questo mondo.
TS: Va bene. Ma vorrei ancora capire, per quelli di noi che hanno molta paura, forse è la paura dell'umiliazione o la paura del fallimento, altre cose. E potremmo dire, Jim, mi ispiri a te, ma ti dirò la verità, queste paure mi stanno frenando. Lo capisco, lo capisco. Mi stanno frenando. Mi stai solo dicendo, affrontalo comunque, fallo, voglio dire, solo...
JH: Beh, fino a un certo punto, ma renditi anche conto che probabilmente il 90% dell'energia che ti blocca ha origine nell'infanzia, quando tutto era opprimente. Il fatto che siamo bloccati, e tutti abbiamo momenti di blocco nella vita, è che l'innesco del superamento di qualsiasi situazione di blocco attiva un campo di ansia arcaica che giace nel seminterrato di tutti noi. E dobbiamo renderci conto che è da lì che proviene, che proviene tutto dal passato. Ora, ad esempio, molti sondaggi hanno indicato che la più grande paura del pubblico americano è parlare in pubblico. E qual è la paura sottostante? Beh, dico qualcosa e a qualcuno non piacerà. È una paura molto infantile, arcaica, ma, ripeto, opera in noi al punto da essere la paura più grande delle persone. Ora, quello che devi fare è scovarla e dire: "Va bene, ma è come chiedere al bambino che ero di guidare l'automobile che guido oggi".
Non ci sogneremmo mai. Eppure stiamo mettendo quella paura infantile al posto di comando delle nostre vite. Quindi ciò a cui bisogna far fronte è la paura infantile di qualsiasi cosa ci stia bloccando. E sì, prima o poi bisogna attraversarla. Quindi, il modo in cui affronto sempre il parlare in pubblico è dire: "Guarda, non si tratta di me. Il mio ruolo qui è semplicemente quello di essere il veicolo di certi tipi di idee o valori". Quindi, tirati fuori dai giochi, giusto? Alla fine, vivi comunque con il tuo viaggio. Si tratta di essere un veicolo per la vita, ed è vero per tutti noi. La vita ci chiede di servirla e non la serviamo quando siamo limitati e la nostra vita è ridotta a risposte basate sulla paura.
TS: Puoi farmi un esempio tratto dalla tua vita, se puoi, di come hai identificato una paura che ti frenava e di come sei riuscito a superarla?
JH: Beh, te ne ho appena dato uno, credo, da introverso convinto, ho sempre avuto paura di parlare in pubblico eppure ho passato tutta la vita a insegnare, quindi parlare in pubblico significa parlare ogni giorno, a un certo livello. Ed è per questo che ho iniziato a capire che non si tratta di me, ma di entrare in relazione con il materiale che ti interessa e condividerlo con gli altri. Quindi si trattava di riformulare la paura e riconoscerla nella vita successiva, ma è qualcosa che deriva in realtà dalla tua famiglia d'origine. In effetti, mi dispiace per quanto fossero intimiditi i miei genitori, che non si sarebbero mai espressi a favore di qualcosa a causa della loro storia di vita, e per quanto questo sia stato limitante per la mia vita nei primi anni.
E invece di giudicarlo, lo soffro. E allo stesso tempo, non posso permettermi che la mia vita sia governata dalle loro paure. Quindi, prima o poi, ancora una volta, qual è il nostro obbligo ultimo? È servire qualsiasi cosa la nostra anima ci chieda. E uso la parola anima nel senso del nostro più profondo senso di scopo e identità nella vita. E ancora una volta, ha ben poco a che fare, di per sé, con i compiti esteriori. Spesso significa essere disposti ad arrendersi a qualcosa che è veramente importante per noi, qualcosa che è veramente significativo per noi, e sarà diverso anche per ognuno di noi.
TS: Io stesso compirò 60 anni l'anno prossimo. E a volte penso, cavolo, sto ancora elaborando alcune di queste cose, alcune di queste paure della mia infanzia a questa età, davvero? Dopo tutto questo lavoro interiore? Eppure nella serie "A Life of Meaning" , tu normalizzi tutto questo. E mi chiedo se puoi parlarne con le persone che pensano, wow, sto tornando a quando avevo 10 anni, ancora?
JH: Beh, temo di dovertelo dire, ma continuerà. Di nuovo, Jung ne ha parlato in modo molto chiaro quando ha detto: "Non risolviamo questi problemi, perché fanno parte di noi". Non possiamo eliminare la nostra storia come un tumore. Dice: "Il nostro compito è superare la sua influenza". Questo è il punto. Non si esclude ciò che è cablato in noi neurologicamente e nella nostra psiche. Potresti sognare stanotte la tua maestra di terza elementare, qualcuno che non vedi o a cui non pensi da decenni, eppure all'improvviso eccola lì in tutto il suo splendore. E ti rendi conto che tutto ciò che ci è mai accaduto è da qualche parte contenuto e registrato dentro di noi e ha il potenziale per essere innescato.
Sebbene ciò sia vero, è di gran lunga superato da altre capacità più grandi che tutti noi possediamo. E quindi non risolviamo questi problemi. E se continuiamo a pensare di doverli risolvere, continueremo a considerarci per sempre dei falliti. Bisogna dire: lo riconosci prima, ne esci prima, questa volta riduci il danno. E ogni volta, hai acquisito un po' più di controllo sulla tua vita presente e consapevole. Questo è ciò che intende con "superarlo".
TS: Ora, solo un po' di più su questo argomento della paura, Jim, perché tu ed io abbiamo avuto una conversazione circa un anno fa, quando ti è stato diagnosticato un cancro e stavi iniziando a sottoporti a queste cure. E ricordo che, parlandone con te, sembravi molto pragmatico. Non mi è sembrato di essere di fronte a qualcuno che sta affrontando la paura della morte nella sua vita, quanto piuttosto a qualcuno che pensa, questa è la prossima cosa che devo fare, e poi il giorno dopo andrò a trovare i miei pazienti e ti farò sapere. Era tutto molto pragmatico, e mi piacerebbe capirne di più.
JH: Beh, penso che questa sia una descrizione accurata di come mi sentivo e mi sento ancora. Avevo una storia di cancro in famiglia: l'intera parte femminile della mia famiglia era morta di cancro, inclusi mia madre, mio nonno, mio zio e altri. Quindi ho sempre saputo che era una questione genetica, non è stata una sorpresa. Ma come ho detto prima, volevo dedicargli tutto ciò che mi chiedeva in termini di ragionevole impegno nel processo di guarigione. E sono grato di poter dire che, per quanto ne so, oggi sono in buona forma, ma anche di poter continuare la mia vita il più pienamente possibile. Perché dovrei privarmi della vita che ho a disposizione? È sempre finita, è sempre più breve di quanto forse vorremmo. E dire, va bene, nel frattempo, la vita continua. Nel frattempo, cosa farai oggi della tua vita? Nel frattempo, quali sono le tue scelte riguardo all'oggi? Non permetterai che sia definita da questo.
E per quanto riguarda la paura della morte in sé, il mio ego non è certo favorevole all'idea. D'altra parte, ho spesso pensato con Socrate, che quando gli fu chiesto quasi tremila anni fa, a quanto pare, rispose: "O è un lungo sonno e posso usare il riposo, oppure c'è un'altra vita ed è al di là del mio potere di immaginarla". Socrate dice: "Vorrei parlare con gli altri filosofi e sentire cosa hanno da dire". Quindi penso che, qualunque cosa sia la morte, sia una cessazione delle preoccupazioni dell'ego e/o una trasformazione di tali proporzioni da mandare all'aria la nostra immaginazione. Quindi qualsiasi cosa io pensi, senta e creda in questo momento diventa letteralmente irrilevante. E se me lo ricordassi, penserei: bene, va bene, lasciamo questo al mistero. Non è vero?
TS: Quindi non hai una fiducia assoluta nella continuità, per te si tratta più che altro di un'esplorazione aperta dell'ignoto?
JH: Certo. No, no. Voglio dire, se lo sapessi, te lo direi, giusto? Non lo so.
TS: Grazie Jim, da amico ad amico, sì.
JH: Sì. Tra amici, le persone hanno opinioni diverse, ma questo è ciò che sono. Sarebbero strutture di credenze diverse. Sono agnostico nel senso che penso che sia un mistero di tale portata che non presumo di comprenderlo più di quanto comprenda la vita. La vita stessa è un mistero. Perché siamo qui? Questo è un altro mistero. Cosa vuole dispiegarsi attraverso di noi? Questa è una preoccupazione maggiore della cessazione di tutto questo. Perché, per quanto ne so, qualsiasi cessazione porrà fine alle mie preoccupazioni e ansie quotidiane in ogni caso.
TS: Ok, quindi hai ripetuto più volte questo concetto, quanto sia importante, cosa vuole emergere attraverso di te, come la vita vuole emergere attraverso di te, cosa vuole essere espresso. Come facciamo a sapere, quando ci sintonizziamo e ascoltiamo, che questo è ciò che vuole emergere attraverso di noi e che non si tratta di un qualche tipo di programma dell'ego?
JH: Beh, è un'ottima domanda. Ed è sempre un processo di discernimento, perché molte delle nostre decisioni che ritenevamo corrette al momento erano guidate da complessi di un tipo o di un altro, o da paure. E io, fin da bambino, mi sono sempre considerato un insegnante. Quando ho iniziato le mie prime lezioni, ricordo di aver pensato: queste persone sono qui per aiutarmi e mi stanno insegnando come vivere in modo più ampio in questo mondo. Non so se l'avrei espresso in questo modo, ma è quello che ho sperimentato. E ho pensato: quanto è meraviglioso essere quel tipo di persona nella tua vita. Quindi ho sentito quella vocazione, anche alle elementari, e questo è ciò che ho sempre fatto: essere un insegnante, solo in contesti diversi. E quindi penso che per una persona esista una vocazione, e non sto parlando di lavoro.
Il lavoro è il modo in cui paghiamo le bollette. Una vocazione è ciò che dovresti fare o essere come persona. E parte della nostra vocazione è entrare in relazione con gli altri. Parte è entrare in relazione con la natura, parte è entrare in relazione con ciò che desidera esprimersi attraverso di noi. Quindi è ragionevole sperimentare. Mi sarebbe piaciuto anche diventare un giocatore di baseball della Major League quando ero bambino. Non avevo il fisico per farlo. Mi sarebbe piaciuto anche diventare pittore e musicista. Non ho talento per quello. Ho la possibilità di sperimentare e ho imparato abbastanza in fretta che non è il mezzo giusto per me. Quindi c'è un po' di tentativi ed errori che fa bene anche nella vita. Ma lungo il cammino, spesso... Voglio dire, quante volte ho sentito dire da terapeuta: ho sempre voluto fare questo. E c'è un ma in quella frase, ma c'è sempre stata una ragione e molte volte forze esterne all'opera, sì. Spesso una riluttanza interiore ad accettare la sfida, un terrore interiore di addentrarsi in quella vastità. Un'altra domanda che spesso ho chiesto alle persone di porsi nei momenti cruciali del percorso è: questo percorso mi allarga? Mi sminuisce? E di solito conosciamo la differenza tra i due e scegliamo la via dell'allargamento. Non come la vede il mondo, ma come è confermata dentro di noi. Questa è la chiave perché sempre, non importa cosa faccio, tutte le cose giuste che dovrei fare non conteranno un fico secco se non contano per la mia vita interiore, perché è lì che vengono prese queste decisioni. Ecco perché le persone possono seguire tutte le istruzioni, fare tutte le cose giuste e poi scoprire che tutto ciò è senza significato, senza scopo. Non c'è più energia.
Questo è quello che mi è successo a mezza età. E francamente, ora ripenso a quell'esperienza come a una cosa positiva, anche se all'epoca non lo capivo perché mi diceva: guarda, la tua psiche ha ritirato autonomamente la sua approvazione e il suo supporto dai luoghi in cui vuoi continuare a concentrare l'energia. Ora, chiediti cosa potremmo scoprire se iniziassimo a prestare maggiore attenzione a ciò che accade dentro di te. Allora ci renderemo conto che ci sono altre iniziative, altre forze che desiderano esprimersi attraverso di te. Quando hai questo tipo di dialogo con la tua realtà interiore, la tua vita diventa più ricca, ancora più interessante. Di nuovo, non si tratta di narcisismo. Non si tratta di ritirarsi dal mondo, si tratta di migliorare la qualità delle tue relazioni, la qualità del tuo contributo al mondo. Ma se ciò che facciamo non nasce da una corretta relazione con la nostra vita interiore, non sarà corretto a lungo termine.
TS: Mentre parliamo, Jim, rifletto su come ascoltarti mi faccia sentire così, direi, guarito, riequilibrato, rigenerato, qualcosa del genere. E credo che parte del motivo – e voglio solo condividere questo e darti anche la possibilità di commentarlo – risieda spesso nel percorso spirituale. Nel nostro mondo contemporaneo, c'è una certa idea di arrivare da qualche parte, di far sì che le cose siano tutte scintillanti, splendenti senza problemi. Una certa idea che sia tutto come la luce del sole, se lo fai nel modo giusto. E in qualche modo, passare del tempo ad ascoltare " A Life of Meaning" per più di otto ore e stare con la tua visione del mondo, ha contribuito a legittimare una sorta di lotta interiore che spesso avverto nella mia vita e che in qualche modo pensavo ci fosse qualcosa di sbagliato in me. Tipo, cosa stai facendo? Perché devi sempre lottare con così tanta riorganizzazione interiore, Tami?
JH: Beh, certo, perché c'è un fermento divino nel tuo spirito. È proprio questo che conta. Anni fa avevo un cliente che mi disse: "Vorrei solo essere una carota felice". E io risposi: "È troppo tardi per questo, non sei una carota felice. Sei qui come una persona per cui la vita conta. Hai delle domande e se vivi le tue domande, avrai una vita più grande". Tutti noi, da giovani, vogliamo delle risposte. Diamo per scontato che ci siano delle risposte, e potremmo trovarle di tanto in tanto, ma spesso le superiamo o le abbiamo solo per un breve periodo. Dobbiamo dire: "Bene, dove mi porterà la vita?". Questa è la domanda per me. E cosa devo fare per essere preparato? Che lavoro devo fare?
Perché ci vuole coraggio, ci vuole disciplina. Per esempio, scrivere. Ho molti libri e non lo faccio per soldi. Non mi fanno guadagnare così tanto. È che qualcosa dentro di me desidera esprimersi. E così sono stato disposto a sacrificare una serata di relax per sedermi al computer e battere duro. E da questo processo chimico, emerge qualcosa che mi fa stare bene, che mi fa sentire bene, e che considero parte della mia vocazione. In altre parole, nella vita c'è sempre una domanda. Cosa ti chiede la vita in futuro? Cosa conta di più per te? Cosa, alla fine, amplia il tuo viaggio, ti avvicina al mistero di questo viaggio?
Perché alla fine è tutto un mistero. Jung una volta, in una delle sue lettere, disse: "La vita è una breve pausa tra due grandi misteri". Ora, è molto succinto, ma è la migliore definizione di vita che mi venga in mente: una breve pausa tra due misteri. E parte del mistero sta, credo, nel rendere questa breve pausa che chiamiamo vita il più luminosa possibile grazie ai poteri che ci sono già stati dati e in qualche modo rispettarli abbastanza da servirli.
TS: Il che è interessante. È l'ultimo punto di cui voglio parlare, questa nozione di permettere a ciò che è misterioso di essere misterioso. Ho notato un paio di volte nella mia vita, quando condivido alcune cose profondamente misteriose, che le persone mi chiedono: "Beh, come lo spieghi?". E cose che sono accadute, come voci che ho sentito parlare di guida e cose del genere, e loro mi chiedono: "Beh, qual è la tua spiegazione per questo?". E ho notato che mi sentivo sotto pressione per offrire una spiegazione di qualche tipo, e a volte ho persino inventato delle spiegazioni, ma la verità è che non ne ho idea. Non lo so, ma sento... va bene? È un mistero e tu sembri molto a tuo agio con questo.
JH: Beh, se potessi spiegarlo, non è il mistero. In realtà, se si tratta di qualcosa che non conosco o non capisco, allora sono disposto ad accettarlo, posso tollerarlo in un modo che non avrei potuto fare da giovane. Non intendo dire che lo affronti passivamente, mi rende ancora più curioso, ma mi trovo a mio agio con il mistero perché penso che le cose che possiamo capire saranno sottoprodotti di dove si trova la nostra psiche in quel momento. E domani, spero che saremo in un posto diverso, in un quadro di riferimento più ampio. E tutto diventa un po' confuso, un po' torbido, ed essere in grado di tollerarlo e di assecondarlo, credo, sia una delle vere avventure della vita. È come essere un rafter. Non sei al comando, ti lasci trasportare dalla corrente. Ma quando ci riesci, è anche esaltante.
TS: Ho parlato con James Hollis. Con Sounds True, ha creato due serie audio. Sono entrambe bellissime. Se mai voleste fare un lungo viaggio in auto o una lunga passeggiata e ascoltare qualcosa che vi metta davvero in contatto con il vostro io interiore, con ciò che si agita dentro di voi, vi consiglio entrambe le serie. La nuova si intitola "A Life of Meaning: Exploring Our Deepest Questions and Motivations" . E poi una precedente serie audio che abbiamo creato con Jim, "Through the Dark Wood: Finding Meaning in the Second Half of Life" . Con Sounds True, James Hollis ha anche scritto i libri "Living an Examined Life" e "Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in Changing Times" . Jim, grazie mille soprattutto per la tua amicizia, per questa conversazione e per tutta l'ispirazione che dai a così tante persone. Da parte di tutti noi, grazie per il tuo servizio alla vita. Grazie.
JH: Grazie, Tami. È un privilegio essere con te, fai sempre delle interviste fantastiche, con domande difficili, ed è per questo che non vedo l'ora.
TS: Grazie per aver ascoltato Insights at the Edge . Puoi leggere la trascrizione completa dell'intervista di oggi su SoundsTrue.com/podcast. E se sei interessato, clicca sul pulsante Iscriviti nella tua app podcast. E se ti senti ispirato, vai su iTunes e lascia una recensione su Insights at the Edge . Adoro ricevere il tuo feedback, essere in contatto con te e scoprire come possiamo continuare a evolvere e migliorare il nostro programma. Lavorando insieme, credo che possiamo creare un mondo più gentile e saggio. SoundsTrue.com: svegliare il mondo.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES