JH：这是一个很好的问题，因为我们每个人都内化了前人的生活模式，而且人们很容易重复这些模式。这就是为什么会有像圣经里“父辈的罪孽要追究到第三代”这样的说法——直到这种影响逐渐消退，你明白吗？所以，面对这些影响，人们的第一种倾向是重复它们。因此，你会看到一些模式代代相传。第二种倾向是逃避它们。每当一个人说，我不想像我母亲那样，或者我不想过我父亲那样的生活时，我们仍然受到这些模式的支配。我们仍然在说，“我不想那样”，但这些模式仍然在发挥作用。或者，第三种倾向是，也许我们在无意识中，在充满干扰、忙碌、成瘾的生活中，仍然受到这些力量的影响。
我们总是会受到他们的影响。所以，关键在于提出一个务实的问题：这些例子往往会让我做什么，或者阻止我做什么？这是一个不同的问题。这便开启了反思之门，让我们意识到，我常常在父母所处的领域受到束缚。或者，我发现自己不知不觉地朝着他们所认同的价值观努力，即使这些价值观并不适合我。又或者，他们阻止我做出某些选择。我没有得到我需要的许可。我在《真理之声》（Sounds True）系列书籍中提到过，人生下半场的核心任务之一就是抓住这种许可，活出自己的人生旅程。如果你没有这种许可，你就一无所有。
如果你不去努力寻找我们刚才提到的那种个人权威，你就什么都没有。你或许拥有安稳的生活，或许拥有高效、富裕且“成功”的生活，但这终究是别人的生活。奥斯卡·王尔德曾说过：“大多数人最终都过着别人的生活。” 这句话很有道理，因为我们周围的榜样力量强大。
TS：我听了《意义人生》这套讲座。这套讲座一共八节，总时长超过八小时，我在听的过程中做了很多笔记。吉姆，在和你谈话之前，我重新整理了笔记，圈出了我认为最值得探讨的内容。我注意到一个反复出现的主题，那就是屈服于恐惧。我这里只引用你的一句话：“感到害怕是可以的，但生活在恐惧中就不好了。”
您谈到了您与人们一起开展的工作。在其中一个评论中，您特别提到了65岁到80岁之间的人群，他们说——您也注意到这个共同点——让他们在生命尽头无法感到满足的原因，是他们屈服于恐惧，过着一种受限且充满恐惧的生活。这让我印象深刻，如果我们想要拥有有意义的人生，就必须克服恐惧，战胜恐惧。我想更多地了解您观察到的哪些方法真正能够帮助人们做到这一点。
JH：嗯，是的，首先，说我们很多行为，甚至可能大部分行为都是基于恐惧、受恐惧驱使或是为了防御恐惧，这听起来确实过于简化。这很自然，因为恐惧本身并不是问题所在。如果我们没有恐惧，我们就会径直走到卡车前面。恐惧是自然赋予我们的，用来保护我们。另一方面，恐惧也会限制我们的能力和选择范围。所以，归根结底，有些与生俱来的恐惧，比如害怕别人不喜欢自己会发生什么，会深深地扎根于人们心中，持续地支配着他们的生活。
你看，光这一点就足以说明，当你还是个孩子的时候，如果没人喜欢你，你就麻烦大了。你会感到非常孤立。你会感受到你之前提到的那种被放逐的感觉。我意识到我还没完全回答完这个问题，让我再补充一点。很多时候，如果我不合群，人们会觉得我有问题，而他们自己其实也处于一种被放逐的状态，但他们却认为有问题的是自己。我说存在一个被放逐的群体，是因为很多人觉得自己没有政党，他们不聚会，也不谈论政治。他们把这些都藏在心里，因为他们内心深处感到恐惧，甚至羞愧。所以，你看，这一切的背后，是对不被认可的恐惧，是对被排斥在欢迎他们的圈子之外的恐惧。
所以，我们拥有的恐惧是正常且自然的。问题在于，如果生活被恐惧所支配，那意味着什么？那样的话，你的生活就会永远受到限制，它会阻碍你展现人生的各种可能性。荣格曾在1912年出版的一本书中写道：“邪恶的精神在于恐惧对生命力的否定。” 这句话掷地有声。只有勇气才能让我们摆脱恐惧，如果不敢冒险，生命的意义就会被违背。现在，我把这句话当作一种每日的提醒。正如我在《中途航程》这本书里写到的：“每天早上，床脚下都站着两个小恶魔，它们挑战我们、威胁我们——恐惧和懒惰。恐惧说，太多了，你承受不了。你无法掌控人生。而懒惰则说，放松点。明天又是新的一天，打开电视，尽量让自己分心。”
它们都是人生的敌人，无论你今天做什么，明天它们依然存在。所以我们必须意识到，它们就存在于我们内心。人生最大的敌人就在我们内心：恐惧和懒惰。如果我们能够克服它们，人生就会绽放光彩，开始展现它应有的样子——在我看来，那就是我们每个人在这个世界上所蕴含的瑰宝的绽放。
TS：好的。但我还是想了解，对于我们这些内心充满恐惧的人来说，也许是害怕出丑，也许是害怕失败，或者其他什么。我们可能会说，吉姆，我很受你启发，但我得实话实说，这些恐惧阻碍了我。我明白，我明白。它们阻碍了我。你是想告诉我，无论如何都要坚持下去，勇往直前，我的意思是，就……
JH：某种程度上是这样，但也要意识到，阻碍你前进的能量中，可能90%都源于你的童年，那时一切都让你感到不堪重负。我们每个人都会遇到瓶颈，而突破瓶颈的过程，会激活我们内心深处潜藏的古老焦虑。我们必须意识到，这就是问题的根源，一切都来自过去。例如，许多调查显示，美国公众最大的恐惧是公开演讲。那么，这种恐惧背后隐藏着什么呢？就是害怕自己说的话会有人不喜欢。这是一种非常幼稚、非常古老的恐惧，但它却根深蒂固，以至于成为人们最大的恐惧。现在，你需要做的就是把它揪出来，然后告诉自己：好吧，这就像让我小时候的自己去开我现在开的车一样。
我们做梦都想不到会这样。然而，我们却让童年的恐惧主宰了我们的人生。所以，你必须勇敢面对的，正是孩童时期那种阻碍你的恐惧。没错，迟早每个人都要经历这一切。我处理公开演讲的方式总是：听着，这不是关于我的。我在这里的角色仅仅是某些理念或价值观的载体。所以，把自己从演讲中抽离出来，对吧？归根结底，你仍然要走自己的人生旅程。这关乎成为人生的载体，对我们所有人来说都是如此。生活要求我们为它服务，而当我们受到束缚，生活被恐惧所局限时，我们就无法为它服务。
TS：如果您方便的话，能否举一个您生活中的例子，说明您是如何发现并克服阻碍您前进的恐惧的？
JH：嗯，我刚才就举了一个例子。作为一个不折不扣的内向者，我一直害怕公开演讲，但我却一辈子都在教书，所以从某种程度上来说，每天都得面对公开演讲。正因如此，我开始意识到，演讲的意义不在于我，而在于你如何与自己所关心的内容建立联系，并与他人分享。所以，关键在于重新定义恐惧，并在之后的生活中认识到这一点。但这其实源于你的原生家庭。事实上，我为我的父母感到难过，他们因为自身经历而不敢为任何事发声，这在我早年生活中造成了多么大的束缚。
与其评判，我更愿意为之悲伤。同时，我也不能让自己的生活被他们的恐惧所左右。所以，迟早有一天，我们最终的义务是什么？那就是满足我们灵魂的召唤。我这里说的“灵魂”，指的是我们生命中最深层的意义和身份认同。而且，它本身与外在的任务关系不大。它往往意味着我们愿意臣服于对我们真正重要、真正有意义的事物，而每个人的答案都会有所不同。
TS：我本人明年就60岁了。有时候我会想，天哪，到了这个年纪还要处理一些童年遗留的问题和恐惧，真的吗？毕竟我做了这么多内在的功课？然而在《意义人生》系列节目中，你却把这些都正常化了。我想知道，对于那些觉得“哇，我又回到了10岁的时候”的人来说，你能不能谈谈这件事？
JH：唉，恐怕这还会继续下去。荣格对此曾有非常精辟的论述，他说：“我们无法解决这些问题，因为它们是我们自身的一部分。”我们无法像切除肿瘤一样将过往经历从体内剥离。他说：“我们的任务是超越它的影响。”关键就在这里。你不能排除你神经系统和心理中固有的东西。你今晚可能会梦见你三年级的老师，一个你已经几十年没见过也没想起过的人，但突然间，她就出现在你眼前，光彩照人。你会意识到，我们经历过的一切都被储存在我们内心深处，并被记录下来，随时可能被触发。
虽然这没错，但它远不及我们每个人都拥有的其他更强大的能力。所以我们无法解决这些问题。如果我们一直想着必须解决它们，就会永远觉得自己是失败者。你应该说，你越早意识到问题所在，就越早摆脱困境，这次就能减少损失。每一次，你都能更好地掌控当下的、有意识的生活。这就是他所说的“超越它”。
TS：吉姆，关于恐惧这个话题，我想再多谈谈。大约一年前，你被诊断出癌症，开始接受治疗，我们有过一次谈话。我记得当时你表现得非常冷静，似乎并没有真正面对死亡的恐惧，而更像是在说：“这是我接下来必须做的事，然后第二天我还要去见我的客户，之后再回复你。”一切都显得那么平静，我很想更深入地了解你这种心态。
JH：嗯，我觉得这很准确地描述了我当时的感受，以及我现在的感受。我家有癌症家族史——我家女性亲属全部死于癌症，包括我的母亲、祖父、叔叔等等。所以我一直都知道癌症是遗传的，所以并不感到意外。但就像我之前说的，我想尽我所能，投入到康复过程中。我很庆幸，据我所知，我现在身体状况良好，但我也想尽可能地继续我的生活。我为什么要亏待自己所拥有的生命呢？生命总是有限的，总是比我们希望的要短。我想说，好吧，与此同时，生活仍在继续。与此同时，你今天打算如何度过你的生活？与此同时，你今天有哪些选择？你不能让这件事定义你的人生。
至于对死亡本身的恐惧，我的自我肯定并不乐意。另一方面，我常常想起苏格拉底，据说在近三千年前有人问他这个问题时，他说：“要么是一场长眠，我可以好好休息；要么是来世，但我无法想象。”苏格拉底说：“我期待着与其他哲学家交流，看看他们有什么见解。”所以我认为，无论死亡是什么，它要么是自我忧虑的终结，要么是一种规模之大、超乎我们想象的转变。因此，我此刻的所思所想、所感所信，都将变得毫无意义。如果我能记住这一点，我就会想，好吧，那就把这一切留给神秘吧。不是吗？
TS：所以你对延续性并没有十足的信心，对你来说，这更像是一种对未知领域的开放探索？
JH：当然。不，不。我的意思是，如果我知道，我会告诉你的，对吧？但我不知道。
TS：谢谢你，吉姆，朋友之间，是的。
JH：是的。朋友之间意见不一，但这就是事实。那是不同的信仰体系。我持不可知论，因为我认为这是一个如此深奥的谜团，我不敢妄称自己能够理解它，就像我不敢妄称自己能够理解生命本身一样。生命本身就是一个谜。我们为何存在？这是另一个谜。究竟是什么想要通过我们展现？这比生命的终结更值得关注。因为据我所知，任何终结都将终结我日常的忧虑和烦恼。
TS：好的，你已经多次提到这个想法，它有多么重要，什么想要通过你展现出来，生命想要通过你展现出来，什么想要被表达出来？当我们用心聆听时，我们如何知道这是想要通过我们展现出来的东西，而不是某种自我目的？
JH：嗯，这真是个好问题。这始终是一个辨别的过程，因为我们当时认为正确的许多决定，其实都是出于这样那样的情结或恐惧。对我来说，从孩提时代起，我就一直认为自己是个老师。我记得第一次上课时，我就想，这些人是来帮助我的，他们教我如何在更广阔的世界中生活。我不知道我是否会这样表达，但这就是我的感受。我想，能在生活中成为这样的人，真是太棒了。所以，即使在小学，我就感受到了这种使命感，而我也一直在做着同样的事——教书育人，只是方式不同而已。因此，我认为每个人都有自己的使命，我这里说的使命感并非指工作。
工作是我们谋生的手段。使命则是你作为一个人应该做什么或成为什么样的人。我们使命的一部分是与他人建立联系，一部分是与自然建立联系，一部分是与那些想要通过我们表达出来的事物建立联系。所以，尝试是合理的。我小时候也想成为一名美国职业棒球大联盟的球员，但我没有那样的体格。我还想成为一名画家和音乐家，但我没有这方面的天赋。我尝试过，很快就意识到那并不适合我。所以，人生中一些试错也是有益的。但一路走来，常常……我的意思是，作为一名治疗师，我听过多少次这样的话：“我一直想做这件事。”这句话里总会有个“但是”，但总是有原因的，很多时候是外力在起作用。很多时候，内心深处都不愿迎接挑战，害怕踏入那片广阔天地。我经常让大家在人生抉择的关键时刻问问自己：这条路会让我变得更强大吗？还是会让我变得渺小？我们通常都能分辨出二者的区别，并选择那条能让我变得更强大的路。不是按照世俗的眼光，而是按照你内心的感受。这才是关键，因为无论我做什么，所有我应该做的“正确”的事情，如果与我的内心生活无关，那就毫无意义，因为真正的决定都源于我的内心。这就是为什么人们可以遵循所有的指示，做所有“正确”的事情，最终却发现一切都毫无意义，毫无目标。那里已经没有了能量。
这就是我中年时的经历。坦白说，现在回想起来，这其实是一件好事，尽管当时我并不理解。因为它告诉我，你的内心深处已经自主地从你想要投入精力的地方撤回了认可和支持。现在，想想如果我们开始更多地关注内心世界，我们能发现什么？我们会意识到，还有其他的动力，其他的力量，想要通过你来表达。当你与自己的内心世界进行这样的对话时，你的生活会变得更加丰富，更加精彩。再次强调，这与自恋无关，也与逃避世界无关，而是为了提升你的人际关系质量，提升你对世界的贡献质量。但如果我们所做的一切并非源于与自身内在生活的正确联结，那么从长远来看，它们也不会在外部世界得到正确的体现。
TS：吉姆，我们聊着聊着，我一直在想，听你说话的感觉对我来说，就像是一种疗愈，一种平衡，一种重置，诸如此类。我想部分原因——我只是想分享一下，也想给你一个机会谈谈我的看法——往往与灵性之旅有关。在当今世界，人们总有一种想法，那就是抵达某个终点，让一切都闪闪发光，一帆风顺。仿佛只要你做得对，一切都会像阳光一样灿烂。不知怎的，花了八个多小时聆听《意义人生》 ，感受你的世界观，让我意识到自己内心深处经常存在的挣扎，而我以前总觉得这种挣扎是自己的问题。比如，你在做什么？为什么你总是要面对这么多内心的挣扎，塔米？
JH：当然，因为你的灵魂深处蕴藏着神圣的活力。这就是关键所在。几年前，我有个客户说：“我真希望自己能像一根快乐的胡萝卜。” 我说：“现在说这些已经太晚了，你不是一根快乐的胡萝卜。你来到这个世界，是因为你对生命充满意义。你心中有疑问，如果你能追寻这些疑问，你的人生将会更加精彩。” 我们年轻人总是渴望答案。我们总以为答案是存在的，而且我们或许偶尔也能找到答案，但我们往往会超越它们，或者答案只能维持很短的时间。我们必须扪心自问：好吧，接下来我的人生会把我引向何方？这才是真正需要思考的问题。我需要做些什么来做好准备？我需要投入哪些工作？
因为这确实需要勇气，也需要自律。比如写作。我写了很多书，但我不是为了赚钱。它们赚不了多少钱。而是我内心深处渴望表达。所以我愿意牺牲一个晚上的放松时间，坐在电脑前敲击键盘。在这个过程中，一些感觉良好、感觉正确的东西诞生了，我认为这是我使命的一部分。换句话说，你的生活中总会有一个问题：生活接下来会要求你做什么？什么对你来说最重要？最终是什么拓展了你的旅程，让你更接近这段旅程的奥秘？
因为归根结底，一切都是个谜。荣格曾在他的一封信中写道：“生命是两个伟大谜团之间的短暂停顿。” 这句话虽然简洁，但我认为这是我能想到的对生命最好的定义：两个谜团之间的短暂停顿。而这谜团的一部分，我认为，在于我们如何运用自身已有的能力，让这段我们称之为生命的短暂停顿尽可能地充满光辉，并以某种方式尊重它们，为之服务。
TS：这很有意思。这也是我想谈的最后一点，关于允许神秘事物保持神秘的理念。我注意到，在我的人生中，有好几次当我分享一些非常神秘的事情时，人们会问我：“那你怎么解释呢？” 比如我听到的某种指引的声音之类的——他们会问：“那你对此有什么解释呢？” 我发现自己感到压力，必须给出某种解释，有时我甚至会编造一些解释，但事实是我真的不知道。我不知道，但我感觉——这样可以吗？这是一个谜，而你似乎对此很坦然。
JH：嗯，如果要解释的话，关键不在于神秘感。实际上，如果是我不了解或不理解的事物，我愿意接受，我可以容忍这种不了解或不理解的状态，这在年轻的时候是无法想象的。我并不是说我会对此漠不关心，反而会让我更加好奇。但我能坦然面对神秘，因为我认为我们能够理解的事物，只是我们当下心理状态的副产品。而明天，我希望我们能置身于一个更广阔的视角，进入一个不同的境地。一切都会变得有些混乱，有些模糊，而能够容忍并顺其自然，我认为，才是人生真正的冒险之一。这就像漂流一样。你无法掌控局面，只能随波逐流。但当你真正做到这一点时，你会感到无比兴奋。
TS：我最近和詹姆斯·霍利斯聊过。他通过Sounds True制作了两套音频系列，都非常精彩。如果你想在长途驾车或散步时聆听一些能真正触动你内心、让你感受到内心悸动的音频，我强烈推荐这两套系列。新系列名为《意义人生：探索我们最深层的问题和动机》 。之前我们和吉姆合作制作的音频系列是《穿越黑暗森林：在人生下半场寻找意义》 。詹姆斯·霍利斯还通过Sounds True出版了《反思人生》和《游走于世界之间：在变迁的时代中寻找个人韧性》两本书。吉姆，非常感谢你的友谊，感谢你与我进行的这次对话，也感谢你给予无数人的启发。感谢你为我们所有人奉献了生命。谢谢。
JH：谢谢你，塔米。能和你一起接受采访是我的荣幸，你总是能提出一些很有挑战性的问题，这也是我期待采访的原因。
TS：感谢您收听《洞察前沿》 。您可以在 SoundsTrue.com/podcast 阅读今天访谈的完整文字稿。如果您感兴趣，请在您的播客应用中点击“订阅”按钮。此外，如果您觉得节目有所启发，请前往 iTunes为《洞察前沿》留下评论。我非常乐意收到您的反馈，与您保持联系，并了解我们如何才能不断发展和改进我们的节目。我相信，通过共同努力，我们可以创造一个更友善、更智慧的世界。SoundsTrue.com：唤醒世界。
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES