Дж. Х.: Это очень хороший вопрос, потому что у всех нас есть усвоенные модели жизни, прожитой до нас, и у людей есть сильная тенденция повторять эти модели. Вот почему существуют такие библейские фразы, как «Грехи родителей наказываются до третьего поколения» — пока это не изгладится, понимаете? Итак, первая тенденция — перед лицом этих влияний повторять их. Поэтому мы видим закономерности, проходящие через поколения. Вторая — бежать от них. Каждый раз, когда человек говорит: «Я не хочу быть как моя мать» или «Я не хочу жить жизнью моего отца», мы всё ещё находимся под их влиянием. Мы всё ещё говорим: «Я хочу быть не таким», и всё же это играет свою роль. Или, в-третьих, возможно, мы бессознательно сталкиваемся с этим, живя в отвлечениях, в суете, в зависимости — мы не свободны от влияния этих сил.
Мы всегда находимся под их влиянием. Поэтому вопрос всегда заключается в том, чтобы задать себе этот прагматичный вопрос: что эти примеры склонны заставлять меня делать или от чего удерживать? Это другой вопрос. И это открывает двери к тому, чтобы сказать: ну, я сам обнаружил, что часто стесняюсь в тех же областях, что и мои родители. Или я ловлю себя на том, что как бы продвигаюсь к тем же ценностям, что и они, даже если они мне не подходят. Или они не давали мне делать этот выбор. Я не получил необходимого разрешения. И одна из проблем, о которых я упоминал в одной из книг серии «Sounds True», заключается в том, что одна из центральных задач второй половины жизни — это ухватиться за это разрешение, прожить свой собственный путь. Если у вас этого нет, у вас ничего нет.
И если вам не сложно найти тот самый личный авторитет, о котором мы говорили, у вас ничего нет. У вас может быть устроенная, продуктивная, богатая и «успешная» жизнь, но это чужая жизнь. Оскар Уайльд однажды сказал: «Большинство людей в итоге живут чужой жизнью». И в этом есть большая доля правды, ведь вокруг нас есть примеры.
ТС: Я слушал «Жизнь со смыслом» . И пока я слушал эту серию из восьми сеансов, а это больше восьми часов, я делал кучу заметок. Перед тем, как поговорить с вами, Джим, я просмотрел свои записи и обвёл те моменты, которые показались мне наиболее интересными. И я заметил одну тему, которую я снова и снова записываю, связанную с поддающимися страху. Приведу здесь только одну вашу цитату: «Бояться — это нормально, жить в страхе — это плохо».
И вы рассказываете о своей работе с людьми. В одном из комментариев вы уделили особое внимание людям в возрасте от 65 до 80 лет, и, как они сказали – вы заметили эту тему – то, что им мешало чувствовать себя реализованными в конце жизни, – это то, что они поддались страху и жили в ограниченных, полных страха формах. Эта тема действительно зацепила меня: если мы хотим прожить жизнь осмысленно, мы должны преодолеть свои страхи и преодолеть их. И я хочу узнать больше о том, что, по вашим наблюдениям, действительно помогает людям в этом.
JH: Ну, да, во-первых, это звучит ужасно упрощенно: «Хорошо, многие наши поступки, возможно, даже большинство, основаны на страхе, движимы им или являются защитой от него». Это естественно, потому что проблема не в самом страхе. Если бы у нас не было страха, мы бы пошли прямо перед грузовиком. Страх дан нам природой для защиты. С другой стороны, страх также ограничивает, часто сковывает наши возможности и наш круг возможностей. И если разобраться, есть элементарные детские страхи, которые так глубоко укоренились в людях, что продолжают определять их жизнь, например, страх того, что произойдёт, если я кому-то не понравлюсь.
Одно это, понимаете, когда вы ребёнок, если вас никто не любит, у вас большие проблемы. Вы очень изолированы. И вы чувствуете то самое чувство изгнания, о котором вы говорили ранее. И я понимаю, что не совсем закончил этот вопрос, позвольте мне коснуться этого момента. Часто люди чувствуют, что со мной что-то не так, если я не вписываюсь, и втайне они находятся в изгнании, но они думают, что что-то не так с ними, когда это так. Я говорю о сообществе изгнанников, потому что многие люди чувствуют, что у них просто нет политических партий, они не встречаются и не говорят об этом. Они сохраняют его, потому что втайне боятся или даже стыдятся. И поэтому под всем этим, видите ли, стоит страх неодобрения, страх оказаться вне круга гостеприимных людей.
Итак, повторюсь, наши страхи нормальны и естественны. Вопрос в том, что значит жить, основанной на страхе? Тогда ваша жизнь всегда ограничена. Тогда это саботирует реализацию ваших возможностей в жизни. Юнг однажды сказал в книге, опубликованной в 1912 году: «Дух зла — это отрицание жизненной силы страхом». Это сильно сказано. Только смелость может избавить нас от страха, и если не рискнуть, смысл жизни будет нарушен. Теперь я думаю об этом как о своего рода ежедневном напоминании для себя. Как я выразился в одной из книг «Срединный проход» : «Каждое утро два гремлина у изножья кровати, бросая нам вызов и угрожая нам, страху и апатии. Страх говорит: это слишком много, это слишком для тебя. Ты не справишься с этой жизнью. А апатия говорит: расслабься. Завтра новый день, включи телевизор, постарайся отвлечься, если сможешь».
И то, и другое – враги жизни, и завтра они снова будут рядом, что бы вы ни делали сегодня. Поэтому мы должны осознать, что они внутри нас. Главные враги жизни – внутри нас: страх и апатия. Если мы сможем справиться с этим, жизнь раскроется и станет тем, чем она должна быть, на мой взгляд, раскрывая ту драгоценность, которую каждый из нас воплощает в этом мире.
ТС: Хорошо. Но я всё ещё хочу понять, для тех из нас, кто испытывает сильный страх, возможно, это страх унижения, страх неудачи или что-то ещё. И можно сказать: Джим, ты меня вдохновляешь, но скажу честно: эти страхи меня сдерживают. Я понимаю, понимаю. Они меня сдерживают. Ты просто говоришь мне: «Пройди через это в любом случае, прорвись», то есть, просто…
Дж.Х.: В какой-то степени, но также поймите, что, вероятно, 90 процентов энергии, которая вас блокирует, берёт своё начало в детстве, когда всё было невыносимо. То, что мы застряли, а у каждого в жизни есть застрявшие места, и есть триггер, запускающий движение через любое застрявшее место, активирует поле архаичной тревоги, которое лежит где-то в глубине каждого из нас. И мы должны понимать, что именно оттуда всё это идёт, всё это из прошлого. Например, многие опросы показывают, что самый большой страх американской публики — это публичные выступления. А какой страх скрывается за этим? Ну, я скажу что-то, и кому-то это не понравится. Это очень детский, архаичный страх, но, опять же, он действует в нас до такой степени, что это самый большой страх людей. Теперь нужно просто выбросить это из головы и сказать: «Хорошо, но это всё равно, что попросить ребёнка, которым я был, сесть за руль автомобиля, на котором я езжу сегодня».
Мы никогда бы об этом не подумали. И всё же мы ставим этот детский страх во главе своей жизни. Поэтому вам приходится противостоять детскому страху перед тем, что вас блокирует. И да, рано или поздно через это приходится пройти. Поэтому я всегда говорю на публичных выступлениях: «Смотрите, дело не во мне. Моя роль здесь — просто быть проводником определённых идей или ценностей. Так что выйдите из этой ситуации, верно? В конце концов, вы всё равно живёте своим собственным путём. Речь идёт о том, чтобы быть проводником жизни, и это верно для всех нас. Жизнь просит нас служить ей, и мы не служим ей, когда мы ограничены и наша жизнь сужается до реакций, основанных на страхе».
ТС: Можете ли вы привести пример из своей жизни, когда вы распознавали страх, который вас сдерживал, и как вам удалось с ним справиться?
ДжХ: Ну, я только что рассказал вам об одном, кажется. Будучи закоренелым интровертом, я всегда боялся публичных выступлений, и всё же всю жизнь проработал преподавателем, так что это публичные выступления каждый день на каком-то уровне. И вот почему я начал понимать, что дело не во мне, а в том, чтобы стоять на своём, осознавая важность того, что тебя волнует, и делиться этим с другими. Речь шла о переосмыслении страха и осознании его в дальнейшей жизни, но это, на самом деле, унаследовано от твоей семьи. Честно говоря, я скорблю о том, насколько запуганы были мои родители, которые никогда не высказывались в защиту чего-либо из-за своей биографии, и насколько это ограничивало мою жизнь в ранние годы.
И вместо того, чтобы судить об этом, я скорблю об этом. И в то же время я не могу позволить, чтобы моей жизнью управляли их страхи. Так что рано или поздно, опять же, в чём наш главный долг? Это служить тому, чего просит наша душа. И я использую слово «душа» в смысле нашего глубочайшего чувства предназначения и идентичности в жизни. И опять же, само по себе это очень мало связано с внешними задачами. Часто это готовность отдаться чему-то действительно важному для нас, чему-то действительно значимому для нас, и это будет разным для каждого из нас.
ТС: Мне самому в следующем году исполнится 60. И иногда я думаю: боже мой, я всё ещё борюсь с этим, с некоторыми из этих детских страхов в этом возрасте, правда? После всей этой внутренней работы? И всё же в сериале «Жизнь со смыслом» вы нормализуете это. Интересно, можете ли вы сказать об этом тем, кто думает: «Ого, я всё ещё возвращаюсь в десятилетие?»
JH: Что ж, боюсь, это будет продолжаться. Опять же, Юнг очень красноречиво говорил об этом, когда сказал: «Мы не решаем эти проблемы, потому что они — часть нас». Мы не можем вырезать из себя свою историю, как опухоль. Он говорит: «Наша задача — перерасти её влияние». В этом-то и суть. Вы не исключаете то, что заложено в вас на неврологическом уровне и в вашей психике. Вам может присниться сегодня ночью ваша учительница третьего класса, которую вы не видели и о которой не думали десятилетиями, и вдруг она появляется во всей красе. И вы понимаете, что всё, что когда-либо с нами происходило, где-то хранится и записано внутри нас и может быть запущено в действие.
Хотя это и правда, это значительно вытесняется другими, более широкими возможностями, которые есть у всех нас. И поэтому мы не решаем эти проблемы. А если мы будем продолжать думать, что нам нужно их решать, мы будем вечно считать себя неудачниками. Нужно сказать: вы осознаёте это раньше, вы быстрее из этого выпутываетесь, вы уменьшаете ущерб на этот раз. И каждый раз вы получаете немного больше опоры в своей нынешней, осознанной жизни. Вот что он подразумевает под перерастанием.
ТС: Теперь немного подробнее о страхе, Джим. Мы с тобой разговаривали около года назад, когда тебе поставили диагноз рак и ты начал проходить лечение. И я помню, что, говоря с тобой об этом, ты говорил очень серьёзно. Мне не казалось, что ты просто столкнулся со страхом смерти, а скорее, что ты думаешь: «Вот это то, что мне нужно сделать, а на следующий день я пойду к своим клиентам и отвечу тебе». Всё было очень серьёзно, и мне бы хотелось узнать об этом больше.
Дж.Х.: Что ж, думаю, это точное описание того, что я чувствовал и чувствую до сих пор. У меня в семье были случаи рака – вся женская линия моей семьи умерла от рака, включая мою мать, дедушку, дядю и других. Поэтому я всегда знал, что это связано с генетической предрасположенностью, и это не стало для меня неожиданностью. Но, как я уже говорил, я хотел вложить в это всё, что потребуется, с точки зрения разумной приверженности процессу исцеления. И я благодарен, что, насколько мне известно, сегодня я в хорошей форме, но также хочу продолжать жить как можно более полноценной жизнью. Зачем мне обделять отпущенную мне жизнь? Она всегда конечна, она всегда короче, чем нам, возможно, хотелось бы. И сказать: «Ну ладно, жизнь продолжается». А пока, что вы собираетесь делать сегодня со своей жизнью? А пока, какие у вас есть решения относительно сегодняшнего дня? Вы не позволите этому определять её.
Что касается страха смерти как таковой, то моё эго, конечно, не в восторге от этой идеи. С другой стороны, я часто размышлял вместе с Сократом, который, как говорят, сказал, что когда его спросили почти три тысячелетия назад, он ответил: «Либо это глубокий сон, и я могу использовать отдых, либо есть другая жизнь, и я не в силах её представить». Сократ говорит: «Я бы хотел с нетерпением ждать возможности поговорить с другими философами и услышать, что они скажут». Поэтому я думаю, что смерть – это прекращение тревог эго или трансформация таких масштабов, что она поражает наше воображение. Поэтому всё, что я думаю, чувствую и во что верю в этот момент, буквально становится неважным. И если я вспоминаю это, я думаю: ну ладно, оставим это в тайне. Не так ли?
ТС: То есть у вас нет полной уверенности в непрерывности, для вас это скорее открытое исследование неизведанного?
ДЖ: Конечно. Нет-нет. То есть, если бы я знал, я бы тебе сказал, верно? Я не знаю.
ТС: Спасибо, Джим, как друг другу, да.
ДжХ: Да. Среди друзей у людей разные мнения, но это так. Это разные структуры убеждений. Я агностик в том смысле, что считаю это тайной такой глубины, что не претендую на её постижение, как и на постижение жизни. Сама жизнь — тайна. Зачем мы здесь? Это ещё одна тайна. Что хочет раскрыться через нас? Это беспокоит больше, чем прекращение всего этого. Потому что, насколько я знаю, любое прекращение всё равно положит конец моим повседневным заботам и тревогам.
ТС: Итак, вы несколько раз повторяли эту идею: насколько важно, что хочет проявиться через вас, как жизнь хочет проявиться через вас, что хочет быть выражено? Как мы узнаём, когда настраиваемся и слушаем, что именно это хочет проявиться через нас, а не является чьим-то эгоистическим планом?
JH: Что ж, это очень хороший вопрос. И это всегда процесс различения, потому что многие из наших решений, которые мы считали правильными в тот момент, были продиктованы теми или иными комплексами или страхами. Я всегда, с самого детства, считал себя учителем. Когда я пришёл на свои первые занятия, я помню, как думал: эти люди здесь, чтобы помочь мне, они учат меня, как жить шире в этом мире. Не знаю, выразился бы я так, но это то, что я испытал. И я подумал: как же здорово быть таким человеком в своей жизни. Поэтому я чувствовал это призвание ещё в начальной школе, и именно этим я всегда и занимался – учителем, просто на разных площадках. Поэтому я думаю, что у человека есть такое понятие, как призвание, и я сейчас говорю не о работе.
Работа — это то, как мы оплачиваем свои счета. Призвание — это то, чем вы должны заниматься или кем быть как личность. И часть нашего призвания — это состояться в отношениях с другими людьми. Часть — это состояться в отношениях с природой, часть — это состояться в отношениях с тем, что хочет выразиться через нас. Так что экспериментировать разумно. В детстве мне также хотелось стать игроком Главной лиги бейсбола. У меня не было для этого тела. Мне также хотелось быть художником и музыкантом. У меня нет к этому таланта. Я экспериментирую с этим, и я довольно быстро понял, что это не мой путь. Так что в жизни есть немного проб и ошибок, которые тоже хороши. Но по пути часто... Я имею в виду, сколько раз я слышал как терапевт: я всегда хотел этим заниматься. И в этом предложении есть «но», но всегда была причина, и часто внешние силы действовали, да. Много раз внутреннее нежелание принять вызов, внутренний страх шагнуть в эту широту. Другой вопрос, который я часто просил людей задавать в моменты принятия решений на своем пути: расширяет ли меня этот путь? Уменьшает ли он меня? И мы обычно знаем разницу между ними и выбираем путь расширения. Не так, как это видит мир, а так, как это подтверждается внутри вас. В этом ключ, потому что всегда, независимо от того, что я делаю, все правильные вещи, которые я должен делать, не будут иметь никакого значения, если это не имеет значения для моей собственной внутренней жизни, потому что именно там на самом деле принимаются эти решения. Вот почему люди могут следовать всем своим инструкциям, делать все правильно, а затем обнаружить, что это лишено смысла, лишено цели. Там больше нет энергии.
Вот что случилось со мной в среднем возрасте. И, честно говоря, сейчас я вспоминаю об этом как о хорошем событии, хотя тогда я этого не понимал, потому что оно говорило мне: «Смотри, твоя психика сама собой лишила тебя одобрения и поддержки тех мест, куда ты хочешь вкладывать энергию». Интересно, что мы могли бы понять, если бы начали больше обращать внимание на то, что происходит внутри тебя? Тогда мы понимаем, что есть и другие инициативы, другие силы, которые хотят проявиться через тебя. Когда ты ведёшь такой разговор со своей внутренней реальностью, твоя жизнь становится богаче, ещё интереснее. Опять же, дело не в нарциссизме. Речь не об отчуждении от мира, а об улучшении качества отношений, качества твоего вклада в мир. Но если то, что мы делаем, не исходит из правильного отношения к себе во внутреннем мире, в долгосрочной перспективе это не будет правильным.
ТС: Джим, пока мы разговариваем, я размышляю о том, каково это – слушать тебя, я бы сказал, исцеляться, уравновешивать, перезагружаться, что-то в этом роде. И я думаю, что отчасти причина – и я просто хочу этим поделиться и дать вам возможность прокомментировать – так часто кроется в духовном путешествии. В нашем современном мире есть некое представление о том, как достичь чего-то, добиться, чтобы всё было блестяще, сияюще без проблем. Некое представление о том, что всё это подобно яркому солнечному свету, если ты всё делаешь правильно. И каким-то образом, проведя больше восьми часов за прослушиванием «Жизни со смыслом» и приняв твоё мировоззрение, я осознал некую внутреннюю борьбу, которую часто ощущаю в своей жизни, и которая, как мне кажется, почему-то казалась мне чем-то ненормальной. Например, что ты делаешь? Почему тебе всегда приходится бороться с таким количеством внутренних размышлений, Тами?
JH: Ну конечно, потому что в вашем духе есть божественное брожение. Вот в чём суть. Много лет назад у меня был клиент, который сказал: «Хотел бы я быть счастливой морковкой». А я ответил: «Слишком поздно, ты не счастливая морковка. Ты здесь как человек, для которого жизнь имеет значение. У тебя есть вопросы, и если ты проживёшь свои вопросы, твоя жизнь станет ярче». Мы все, в молодости, хотим ответов. Мы предполагаем, что ответы есть, и мы можем время от времени находить ответы, но часто перерастаем их или ответы существуют лишь на короткое время. Мы должны спросить себя: хорошо, куда жизнь ведёт меня дальше? Вот в чём вопрос для меня. И что мне нужно сделать, чтобы быть к этому готовым? Какую работу мне нужно выполнить?
Потому что это действительно требует смелости, это действительно требует дисциплины. Например, писать. У меня много книг, и я делаю это не ради денег. Они не приносят такого большого дохода. Просто что-то внутри меня жаждет самовыражения. И поэтому я был готов пожертвовать вечером отдыха, чтобы посидеть за компьютером и поработать над ним. И из этого химического процесса рождается что-то приятное, правильное, что я считаю частью своего призвания. Другими словами, в жизни всегда есть вопрос. Чего жизнь требует от тебя дальше? Что для тебя важнее всего? Что в конечном итоге расширяет твой путь, приближает тебя к тайне этого пути?
Потому что, в конце концов, всё это тайна. Юнг однажды сказал в одном из своих писем: «Жизнь — это короткая пауза между двумя великими тайнами». Сейчас это очень лаконичное определение, но это лучшее, что я могу придумать: короткая пауза между двумя тайнами. И часть этой тайны, я думаю, заключается в том, чтобы мы сделали эту короткую паузу, которую мы называем жизнью, настолько светлой, насколько это возможно, благодаря тем силам, которые нам уже даны, и каким-то образом уважали их настолько, чтобы служить им.
ТС: Что интересно. Это последний момент, о котором я хочу поговорить, — это идея позволить таинственному быть таинственным. Я замечал пару раз в жизни, когда я делился какими-то глубоко таинственными вещами, люди спрашивали меня: «Ну и как вы это объясните?» И то, что происходило, например, голоса, которые я слышал, как руководство, и тому подобное, — и они спрашивали: «Ну и как вы это объясните?» И я заметил, что чувствовал давление, требующее дать какое-то объяснение, и иногда я даже придумывал объяснения, но, по правде говоря, я понятия не имею. Я не знаю, но мне кажется… это нормально? Это загадка, и вас это, похоже, вполне устраивает.
JH: Ну, если бы я мог объяснить, дело не в тайне. На самом деле, если я чего-то не знаю или не понимаю, я готов это вытерпеть, я могу это вытерпеть, чего не мог в молодости. Я не имею в виду, что пассивен, это лишь разжигает моё любопытство, но мне комфортно с тайной, потому что я думаю, что то, что мы можем понять, будет побочным продуктом того, где находится наша психика в данный момент. А завтра, я надеюсь, мы будем в другом месте, в более широкой системе отсчёта. И всё становится немного запутанным, немного мутным, и быть способным выдержать это и принять это, я думаю, одно из настоящих приключений в жизни. Это как быть сплавщиком по бурной воде. Ты не командуешь, ты плывёшь по течению. Но когда ты это делаешь, это также захватывающе.
ТС: Я разговаривал с Джеймсом Холлисом. В Sounds True он создал две аудиосерии. Обе великолепны. Если вы когда-нибудь захотите отправиться в долгую поездку или на долгую прогулку и послушать что-то, что действительно позволит вам соприкоснуться со своим внутренним миром, с тем, что волнует вас, я рекомендую обе эти серии. Новая называется «Жизнь со смыслом: исследование наших самых глубоких вопросов и мотиваций» . А затем предыдущая аудиосерия, которую мы создали с Джимом, «Сквозь темный лес: поиск смысла во второй половине жизни» . В Sounds True Джеймс Холлис также написал книги «Жизнь, исследованная» и «Жизнь между мирами: поиск личной устойчивости во времена перемен» . Джим, огромное спасибо за дружбу, прежде всего за эту беседу и за все вдохновение, которое вы дарите стольким людям. От имени всех нас, спасибо вам за то, что служите жизни. Спасибо.
ДЖ: Спасибо, Тами. Для меня большая честь быть с тобой. У тебя всегда отличные интервью с непростыми вопросами, поэтому я с нетерпением жду встречи.
ТС: Спасибо за прослушивание Insights at the Edge . Полную расшифровку сегодняшнего интервью можно прочитать на SoundsTrue.com/podcast. Если вам интересно, нажмите кнопку «Подписаться» в приложении подкаста. А если вдохновитесь, зайдите в iTunes и оставьте отзыв о Insights at the Edge . Мне нравится получать ваши отзывы, общаться с вами и узнавать, как мы можем продолжать развиваться и улучшать нашу программу. Я верю, что вместе мы сможем сделать мир добрее и мудрее. SoundsTrue.com: пробуждая мир.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES