JH: És una molt bona pregunta, perquè tots tenim amb nosaltres els models internalitzats de les vides que es van viure abans que nosaltres, i hi ha una forta tendència que la gent repeteixi aquests models. Per això hi ha frases com la bíblica: "Els pecats dels pares es visiten fins a la tercera generació", fins que això s'esgota, veieu? Així doncs, la primera tendència és, davant d'aquestes influències, repetir-les. Per tant, veieu patrons que recorren les generacions. La segona és fugir-ne. Cada vegada que una persona diu: "Bé, no vull ser com la meva mare o no vull viure la vida del meu pare", encara estem governats per això. Encara diem: "Vull no ser això", i tot i així, això encara juga un paper. O en tercer lloc, potser estem inconscientment tractant això en una vida de distracció, una vida d'activitat, una vida d'addicció; no estem lliures d'aquestes forces.
Sempre estem influenciats per ells. Així doncs, la pregunta és sempre fer-se aquesta pregunta pragmàtica: què tendeixen a fer-me o a impedir-me de fer aquests exemples? Aquesta és una pregunta diferent. I això comença a obrir les portes a dir, bé, jo mateix vaig descobrir que sovint estic inhibit en les àrees on eren els meus pares. O em trobo pressionant cap als mateixos valors que tenien ells, tot i que no encaixen amb mi. O em van impedir prendre aquestes decisions. No vaig obtenir el permís que necessitava. I un dels problemes que vaig esmentar en un dels llibres de Sounds True és que una de les tasques centrals de la segona meitat de la vida és agafar el permís, viure el teu propi viatge. Si no tens això, no tens res.
I si no us costa trobar aquesta autoritat personal de la qual parlàvem, no teniu res. Podeu tenir una vida ben ajustada, podeu tenir una vida productiva, pròspera i "reeixida", però és la vida d'una altra persona. Oscar Wilde va dir una vegada: "La majoria de la gent acaba vivint la vida d'una altra persona". I hi ha molta veritat en això pel poder dels exemples que ens envolten.
TS: Ara, vaig escoltar * A Life of Meaning* . I mentre escoltava aquesta sèrie de vuit sessions, que ha durat més de vuit hores, vaig prendre un munt de notes. I abans de tenir aquesta conversa amb tu, Jim, vaig repassar les meves notes i vaig encerclar les coses que em semblaven més interessants de destacar. I vaig notar un tema que una vegada i una altra, vaig anotar coses que tenien a veure amb cedir a la por. I només citaré una cita que dius: "Està bé tenir por, no està bé viure una vida amb por".
I parles de la feina que has fet amb la gent. En aquest comentari, t'has centrat específicament en les persones que tenen entre 65 i 80 anys i com deien... has vist aquest tema... que el que els impedia sentir-se realitzats al final de les seves vides eren les diferents maneres en què havien cedit a la por i vivien una vida constreta i plena de por. Així que això em va quedar molt gravat com a tema, que si volem tenir una vida plena de sentit, hem de treballar les nostres pors i superar-les. I vull saber més sobre el que has vist que realment ajuda a la gent a fer-ho.
JH: Bé, sí, en primer lloc, sona terriblement reduccionista dir, bé, molts dels nostres comportaments, potser fins i tot la majoria, estan basats en la por, impulsats per la por o com a defenses contra les nostres pors. Això és natural, perquè la por en si mateixa no és el problema. Si no tinguéssim por, caminaríem just davant d'un camió. La por ens la proporciona la natura per protegir-nos. D'altra banda, la por també constreny, sovint limita les nostres capacitats i el nostre rang d'opcions. I, per tant, quan arribem al punt de mira, hi ha pors elementals que té un nen que romanen tan profundament arrelades en les persones que continuen dictant les seves vides, com ara la por del que passarà si algú no m'aprecia.
Només això, ja ho veus, quan ets un nen, si ningú t'estima, estàs en un gran problema. Estàs molt aïllat. I sents aquella sensació d'exili que has esmentat abans. I me n'adono que no he acabat del tot aquesta pregunta, deixa'm que hi parli un moment. Moltes vegades la gent sent que hi ha alguna cosa malament amb mi si no encaixo i, en secret, estan a l'exili, però pensen que hi ha alguna cosa malament amb ells quan aquest és el cas. On dic que hi ha una comunitat d'exiliats, perquè molta gent sent que simplement no tenen partits polítics, no es reuneixen i no en parlen. La mantenen perquè en secret estan espantats o fins i tot avergonyits. I, per sota de tot això, veus, hi ha la por a la desaprovació, a estar fora del cercle de gent acollidora.
Així doncs, de nou, les pors que tenim són normals i naturals. La pregunta és, què significa viure una agenda basada en la por? Aleshores, la teva vida sempre està restringida. Aleshores, està sabotant l'expressió de les teves possibilitats a la vida. Jung va dir una vegada, en un llibre publicat el 1912: "L'esperit del mal és la negació de la força vital per la por". Això és un llenguatge fort. Només l'audàcia ens pot alliberar de la por, i si no es corre el risc, es viola el sentit de la vida. Ara, ho considero com una mena de recordatori diari per a mi. Tal com ho vaig expressar en un dels llibres El passatge del mig : "Cada matí, dos gremlins als peus del llit, desafiant-nos i amenaçant-nos, por i letargia. La por diu: és massa, és massa gran per a tu. No pots suportar aquesta vida. I la letargia diu: relaxa't. Demà serà un altre dia, encén la televisió, intenta distreure't si pots".
I tots dos són els enemics de la vida, i hi tornaran a ser demà, facis el que facis avui. Així que hem de comprendre que són dins nostre. Els pitjors enemics de la vida són dins nostre: la por i la letargia. Si podem abordar això, la vida s'obre i comença a ser el que se suposa que ha de ser, al meu entendre, el desplegament de la joia que cadascun de nosaltres encarna en aquest món.
TS: D'acord. Però encara vull entendre, per a aquells de nosaltres que tenim molta por, potser és la por a la humiliació o la por al fracàs, altres coses. I podem dir, Jim, m'inspires, però diré la veritat, aquestes pors em frenen. Ho entenc, ho entenc. Em frenen. Em dius que ho superi de totes maneres, que ho superi de valent, vull dir, simplement...
JH: Bé, fins a cert punt, però també cal tenir en compte que probablement el 90% de l'energia que us bloqueja té el seu origen en la vostra infància, on tot era aclaparador. Això on estem encallats, i tothom té llocs encallats a la vida, és el desencadenant de passar per qualsevol lloc encallat, activa un camp d'ansietat arcaica que es troba al soterrani per a tots nosaltres. I hem de comprendre d'aquí prové, tot és del passat. Ara, per exemple, moltes enquestes han indicat que la por més gran del públic americà és parlar en públic. I quina és la por que hi ha al darrere? Bé, diré alguna cosa i a algú no li agradarà. És una por molt infantil, arcaica, però, de nou, opera en nosaltres fins al punt que aquesta és la por més gran de la gent. Ara el que has de fer és treure-li el fum i dir, d'acord, però això és com demanar-li al nen que jo era que condueixi l'automòbil que condueixo avui.
Mai no ens ho imaginaríem. I, tanmateix, estem posant aquesta por infantil al volant de les nostres vides. Així que el que has d'afrontar és la por infantil a allò que et bloqueja. I sí, tard o d'hora un ha de passar per això. Així que la manera com sempre gestiono parlar en públic és dir: mira, no es tracta de mi. El meu paper aquí és simplement ser el vehicle per a cert tipus d'idees o valors. Així que treu-te de la imatge, oi? Al final del dia, encara vius amb el teu propi viatge. Es tracta de ser un vehicle per a la vida, i és cert per a tots nosaltres. La vida ens demana que la servim i no la servim quan estem constrets i la nostra vida es redueix a respostes basades en la por.
TS: Em pots donar un exemple de la teva vida, si et sembla, d'haver identificat una por que et frenava i com vas poder superar-la?
JH: Bé, t'acabo de donar una idea, crec que, com a introvertit amb carnet, sempre he tingut por de parlar en públic i, tanmateix, he passat tota la meva vida ensenyant, així que això és parlar en públic cada dia en algun nivell. I és per això que vaig començar a adonar-me que no es tracta de mi, sinó de relacionar-se amb el material que t'importa i compartir-ho amb els altres. Així que es tractava de reformular la por i reconèixer-ho en la vida posterior, però això és quelcom derivat de la teva família d'origen en realitat. De fet, em sap greu com d'intimidats estaven els meus pares, que mai parlarien en nom d'alguna cosa a causa de la seva història de vida, i com de constrictiu va ser això per a la meva vida durant els primers anys.
I en comptes de jutjar-ho, ho lamento. I alhora, no em puc permetre que la meva vida estigui governada per les seves pors. Així que, tard o d'hora, de nou, quina és la nostra obligació última? És servir allò que la nostra ànima ens demani. I utilitzo aquesta paraula ànima en el sentit del nostre sentit més profund de propòsit i identitat a la vida. I, de nou, té molt poc a veure, per se, amb les tasques externes. Sovint és estar disposat a rendir-se a alguna cosa que és realment important per a nosaltres, alguna cosa que és realment significativa per a nosaltres, i també serà diferent per a tots nosaltres.
TS: Jo mateix faré 60 anys l'any que ve. I de vegades penso, mare meva, encara estic treballant amb algunes d'aquestes coses, algunes d'aquestes pors de la meva infància a aquesta edat, de debò? Després de tota aquesta feina interior? I, tanmateix, a la sèrie A Life of Meaning , ho normalitzes. I em pregunto si pots parlar d'això per a la gent que pensa: "Vaja, torno a quan tenia 10 anys, encara..."
JH: Bé, em temo que us ho diré, però continuarà. Jung va parlar d'això de manera molt eloqüent quan va dir: "No resolem aquests problemes, perquè formen part de nosaltres". No podem esborrar la nostra història com un tumor. Diu: "La nostra tasca és superar la seva influència". Aquesta és la qüestió. No descartes el que està connectat neurològicament i psiquement. Podries somiar aquesta nit amb la teva mestra de tercer de primària, algú que no has vist ni pensat en dècades, i tot i així, de sobte, allà està en plena glòria. I t'adones que tot el que ens ha passat està contingut i registrat en algun lloc dins nostre i té el potencial de ser desencadenat.
Tot i que això és cert, està molt superat per altres capacitats més grans que tots tenim. I per tant no resolem aquestes coses. I si seguim pensant que les hem de resoldre, sempre pensarem en nosaltres mateixos com a fracassats. Cal dir que ho reconeixes abans, te'n surts abans, disminueixes el dany aquesta vegada. I cada vegada, has guanyat una mica més de control sobre la teva vida present i conscient. Això és el que vol dir amb superar-ho.
TS: Ara, una mica més sobre aquest tema de la por, Jim, perquè tu i jo vam tenir una conversa fa un any quan et van diagnosticar càncer i vas començar a passar per aquests tractaments. I recordo que quan en parlaves amb tu, semblaves molt pragmàtic. No vaig sentir que aquí hi hagués algú que s'enfronta a la por a la mort a la seva vida, sinó algú que diu: "Això és el següent que he de fer, i l'endemà aniré a veure els meus clients i em posaré en contacte amb tu". Tot va ser molt pragmàtic, i m'encantaria entendre-ho més.
JH: Bé, crec que aquesta és una descripció precisa de com em sentia i encara em sento. Tenia antecedents de càncer a la família: tota la part femenina de la meva família havia mort de càncer, incloent-hi la meva mare, el meu avi, el meu oncle i altres persones. Així que sempre he sabut que això estava relacionat amb la càrrega genètica, no va ser una sorpresa. Però, com he dit abans, volia assignar-hi tot el que em demanés en termes de compromís raonable amb el procés de curació. I estic agraït de dir que, segons el meu coneixement, estic en bona forma avui, però també per continuar la meva vida tan plenament com pugui. Per què hauria de menysprear la vida que tinc disponible? Sempre és finita, sempre és més curta del que potser voldríem. I dir, d'acord, mentrestant, la vida continua. Mentrestant, què faràs avui amb la teva vida? Mentrestant, quines són les teves opcions sobre avui? No deixaràs que això la defineixi.
I pel que fa a la por a la mort en si, el meu ego no està gaire entusiasmat amb la idea, sens dubte. D'altra banda, sovint he pensat amb Sòcrates, que va dir que quan li van preguntar fa gairebé tres mil·lennis, segons sembla, va dir: "O és un son llarg i puc fer servir el descans o hi ha una altra vida i està més enllà del meu poder imaginar-la". Sòcrates diu: "M'agradaria tenir ganes de parlar amb els altres filòsofs i veure què tenen a dir". Així que crec que sigui el que sigui la mort, és una cessació de les preocupacions de l'ego o és una transformació de tals proporcions que ens molesta la imaginació. Així que tot el que pensi, senti i cregui en aquest moment literalment es torna irrellevant. I si ho recordo, pensaria, bé, d'acord, ho deixarem per al misteri. Oi?
TS: Així doncs, no tens una confiança absoluta en la continuïtat, sinó que és més aviat una exploració oberta del desconegut?
JH: I tant. No, no. Vull dir, si ho sabés, t'ho diria, oi? No ho sé.
TS: Gràcies Jim, d'amic a amic, sí.
JH: Sí. Entre amics, la gent té opinions diferents, però això és el que són. Això serien estructures de creences diferents. Sóc agnòstic en el sentit que crec que és un misteri de tal magnitud que no presumeixo de comprendre'l més del que comprenc la vida. La vida mateixa és un misteri. Per què som aquí? Això és un altre misteri. Què vol desplegar-se a través nostre? Això és una preocupació més gran que la cessació d'això. Perquè, pel que sé, qualsevol cessació acabarà amb les meves preocupacions i preocupacions diàries de totes maneres.
TS: D'acord, doncs has dit diverses vegades aquesta idea, la seva importància, què vol passar a través teu, com la vida vol passar a través teu, què vol expressar-se? Com sabem, quan sintonitzem i escoltem, que això és el que vol passar a través nostre i que no es tracta d'una agenda egoística de cap mena?
JH: Bé, aquesta és una molt bona pregunta. I sempre és un procés de discerniment perquè moltes de les nostres decisions que pensàvem que eren correctes en aquell moment estaven impulsades per complexos d'una mena o altra o per pors. I jo, des de petit, sempre m'he considerat un professor. Quan vaig anar a les primeres classes, recordo que vaig pensar: aquesta gent és aquí per ajudar-me i m'ensenyen a viure d'una manera més àmplia en aquest món. No sé si ho hauria expressat així, però això és el que vaig experimentar. I vaig pensar: que meravellós és ser aquest tipus de persona a la teva vida. Així que vaig sentir aquesta vocació, fins i tot a l'escola primària, i això és el que sempre he fet, ser professor, només que en diferents fòrums. I crec que per a una persona, existeix una cosa com una vocació, i no estic parlant de feina aquí.
La feina és com paguem les nostres factures. Una vocació és allò que se suposa que has de fer o ser com a persona. I part de la nostra vocació és relacionar-nos amb altres persones. Part d'això és relacionar-nos amb la natura, part d'això és relacionar-nos amb allò que vol expressar-se a través nostre. Per tant, és raonable experimentar. També m'havia agradat ser jugador de les Grans Lligues de Beisbol quan era petit. No tenia el cos per a això. També m'havia agradat ser pintor i músic. No tinc el talent per a això. Tinc l'experiment amb això i vaig aprendre força ràpid que aquest no és el vehicle per a mi. Així que hi ha una mica d'assaig i error que també és bo a la vida. Però al llarg del camí, sovint hi ha... vull dir, quantes vegades he sentit com a terapeuta: sempre he volgut fer això. I hi ha un però en aquesta frase, però sempre hi havia una raó i moltes vegades forces externes en acció, sí. Moltes vegades una reticència interna a afrontar el repte, un terror intern d'entrar en aquesta grandesa. Una altra pregunta que sovint he fet a la gent en moments de decisió al llarg del camí, aquest camí m'eixampla? Em disminueix? I normalment coneixem la diferència entre els dos i escollim el camí de l'eixamplament. No com el món ho veu, sinó com es confirma dins teu. Aquesta és la clau perquè sempre, faci el que faci, totes les coses correctes que se suposa que he de fer no importaran un munt de mongetes si no importen a la meva pròpia vida interna, perquè és allà on realment es prenen aquestes decisions. És per això que la gent pot seguir totes les seves instruccions, fer totes les coses correctes i després descobrir que no té sentit, no té propòsit. Ja no hi ha energia allà.
Això és el que em va passar a la mitjana edat. I, francament, ara ho recordo com una cosa bona que va passar, tot i que no ho vaig entendre en aquell moment perquè em va dir: mira, la teva psique ha retirat autònomament la seva aprovació i suport dels llocs on vols seguir posant l'energia. Ara, em pregunto què podríem descobrir si comencem a prestar més atenció al que passa dins teu? Aleshores ens adonem que hi ha altres iniciatives, altres forces que volen expressar-se a través teu. Quan tens aquest tipus de conversa amb la teva realitat interior, la teva vida es torna més rica, encara més interessant. De nou, no es tracta de narcisisme. No es tracta de retirar-se del món, sinó de millorar la qualitat de les teves relacions, la qualitat de les teves contribucions al món. Però si el que fem no sorgeix d'una relació correcta amb la nostra pròpia vida interior, no serà correcte a la llarga.
TS: Mentre parlem, Jim, estic reflexionant sobre com escoltar-te em fa sentir tan, diria, curatiu, equilibrat, reiniciat, alguna cosa així. I crec que part de la raó —i només vull compartir això i també donar-te l'oportunitat de comentar-ho— sovint rau en el viatge espiritual. En el nostre món contemporani, hi ha la idea d'arribar a algun lloc, aconseguir que les coses siguin brillants, sense problemes. La idea que tot és com la llum del sol si ho fas bé. I d'alguna manera, passar temps escoltant A Life of Meaning durant més de vuit hores i estant amb la teva visió del món, va ajudar a legitimar una mena de lluita interior que sovint sento a la meva vida i que crec que d'alguna manera pensava que tenia alguna cosa malament. Com, què estàs fent? Per què sempre has de lluitar amb tanta ordenació interior, Tami?
JH: Doncs sí, perquè hi ha una fermentació divina dins del teu esperit. Això és exactament el que significa. Fa anys vaig tenir un client que em va dir: "Només voldria ser una pastanaga feliç". I jo vaig dir: "És massa tard per a això, no ets una pastanaga feliç. Ets aquí com una persona per a qui la vida importa. Tens preguntes i si vius les teves preguntes, tindràs una vida més gran". Tots, com a joves, volem respostes. Assumim que hi ha respostes, i podem trobar respostes de tant en tant, però sovint les superem o només hi ha respostes durant un curt període de temps. Hem de dir, d'acord, cap a on em porta la vida ara? Aquesta és la pregunta per a mi. I què he de fer per estar preparat per a això? En quina feina he de participar?
Perquè cal coratge, cal disciplina. Per exemple, escriure. Tinc molts llibres i no ho faig per diners. No fan tants diners. És que alguna cosa dins meu desitja expressió. I per això he estat disposat a sacrificar una nit de relaxació per seure a l'ordinador i treballar de valent. I d'aquest procés químic, emergeix alguna cosa que em fa sentir bé, em fa sentir bé i que considero part de la vocació. En altres paraules, a la teva vida sempre hi ha una pregunta. Què et demana la vida a continuació? Què és el que més t'importa? Què és al final que amplia el teu viatge, que t'acosta al misteri d'aquest viatge?
Perquè al final, tot és un misteri. Jung va dir una vegada, en una de les seves cartes, que "la vida és una breu pausa entre dos grans misteris". Ara és molt succinta, però aquesta és la millor definició de vida que se m'acut, una breu pausa entre dos misteris. I part del misteri és que nosaltres, crec, fem que aquesta breu pausa que anomenem la nostra vida sigui tan lluminosa com puguem mitjançant els poders que ja se'ns han donat i que, d'alguna manera, els respectem prou per servir-los.
TS: La qual cosa és interessant. És el punt final del qual vull parlar, aquesta noció de permetre que allò misteriós sigui misteriós. He notat un parell de vegades a la meva vida que, quan comparteixo coses profundament misterioses, la gent em pregunta: "Bé, com ho expliques?" I coses que han passat, com ara veus que he sentit que m'orientaven i coses així, i em deien: "Bé, quina és la teva explicació per a això?". I he notat que em sentia pressionat per oferir una explicació d'algun tipus, i de vegades fins i tot m'he inventat explicacions, però la veritat és que no en tinc ni idea. No ho sé, però sento... està bé? És un misteri i sembles molt còmode amb això.
JH: Bé, si pogués explicar-ho, no és el misteri. Realment, si és una cosa que no conec o no entenc, aleshores estic disposat a tolerar-ho, puc tolerar-ho d'una manera que no podria haver fet de jove. No vull dir que sigui passiu al seu voltant, em fa sentir encara més curiós, però em sento còmode amb el misteri perquè crec que les coses que podem entendre seran subproductes d'on es troba la nostra psique en aquell moment. I demà, espero que estarem en un lloc diferent en un marc de referència més ampli. I tot es torna una mica confús, una mica tèrbol, i poder tolerar això i seguir-ho, crec, és una de les veritables aventures de la vida. És com ser un surfista d'aigües braves. No estàs al càrrec, vas amb el corrent d'això. Però quan ho fas, també és emocionant.
TS: He estat parlant amb James Hollis. Amb Sounds True, ha creat dues sèries d'àudio. Totes dues són precioses. Si alguna vegada voleu fer un llarg viatge en cotxe o una llarga passejada i escoltar alguna cosa que us posi realment en contacte amb el vostre interior, el que s'està movent dins vostre, us recomano totes dues sèries. La nova es diu A Life of Meaning: Exploring Our Deepest Questions and Motivations . I després una sèrie d'àudio anterior que vam crear amb Jim, Through the Dark Wood: Finding Meaning in the Second Half of Life . Amb Sounds True, James Hollis també ha escrit el llibre Living an Examined Life i Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in Changing Times . Jim, moltes gràcies per la teva amistat sobretot, per aquesta conversa i, realment, per tota la inspiració que dones a tanta gent. A tots nosaltres, gràcies per servir a la vida. Gràcies.
JH: Gràcies, Tami. És un privilegi estar amb tu, sempre fas una gran entrevista amb algunes preguntes difícils, i per això ho espero amb ganes.
TS: Gràcies per escoltar Insights at the Edge . Podeu llegir una transcripció completa de l'entrevista d'avui a SoundsTrue.com/podcast. I si us interessa, premeu el botó Subscriu-vos a la vostra aplicació de podcast. I també, si us sentiu inspirats, aneu a iTunes i deixeu una ressenya a Insights at the Edge . M'encanta rebre els vostres comentaris, estar en connexió amb vosaltres i aprendre com podem continuar evolucionant i millorant el nostre programa. Treballant junts, crec que podem crear un món més amable i savi. SoundsTrue.com: despertant el món.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES