JH: Det är en mycket bra fråga, eftersom vi alla har med oss de internaliserade modellerna av de liv som levdes före oss, och det finns en stark tendens för folk att upprepa dessa modeller. Det är därför man har fraser som den bibliska, "Föräldrarnas synder hemsöks ända till tredje generationen" – tills det liksom försvinner, förstår du? Så den första tendensen är, inför dessa influenser, att upprepa dem. Därför ser man mönster som löper genom generationerna. För det andra är det att fly från dem. Varje gång en person säger, ja, jag vill inte vara som min mamma, eller jag vill inte leva min fars liv, styrs vi fortfarande av det. Vi säger fortfarande, "Jag vill inte vara det", och ändå spelar det fortfarande en roll. Eller för det tredje, kanske vi är där ute och omedvetet hanterar detta i ett liv av distraktion, ett liv av upptagenhet, ett liv i beroende – vi är inte opåverkade av dessa krafter.
Vi påverkas alltid av dem. Så frågan är då alltid att ställa den här pragmatiska frågan: Vad tenderar dessa exempel att få mig att göra, eller hindra mig från att göra? Det är en annan fråga. Och det börjar öppna dörrarna för att säga, ja, jag upptäckte att jag själv ofta är hämmad på de områden där mina föräldrar var. Eller så märker jag att jag liksom pressar mig mot samma värderingar som de hade, även om de inte passar mig. Eller så blockerade de mig från att göra de valen. Jag fick inte det tillstånd jag behövde ha. Och en av de problem jag nämnde i en av Sounds True-böckerna är att en av de centrala uppgifterna under den andra halvan av livet är att ta tag i tillståndet, leva sin egen resa. Om du inte har det, har du ingenting.
Och om du inte kämpar för att hitta den där personliga auktoriteten som vi pratade om, har du ingenting. Du kanske har ett välanpassat liv, du kanske har ett produktivt, välbärgat och "framgångsrikt" liv, men det är någon annans liv. Oscar Wilde sa en gång: "De flesta människor lever någon annans liv." Och det ligger mycket sanning i det på grund av kraften i exemplen omkring oss.
TS: Jag lyssnade på "Ett liv med mening" . Och medan jag lyssnade på den här åtta sessionerna långa serien, den är över åtta timmar lång, antecknade jag en massa. Innan jag hade det här samtalet med dig, Jim, gick jag igenom mina anteckningar och ringade in de saker jag tyckte var mest intressanta att ta upp. Och jag lade märke till ett tema som jag gång på gång skrev ner saker som handlade om att ge efter för rädsla. Och jag ska bara ge ett citat här, där du säger: "Det är okej att vara rädd, det är inte okej att leva ett liv med rädsla."
Och du pratar om det arbete du har gjort med människor. Du fokuserade specifikt, i den här kommentaren, på människor som är mellan 65 och 80 år och hur de sa – du såg det här temat – att det som hindrade dem från att känna sig uppfyllda i slutet av sina liv var alla de olika sätt de hade gett efter för rädsla och levt ett begränsat, rädslofyllt liv. Så det här fastnade verkligen hos mig som ett tema, att om vi ska ha ett meningsfullt liv måste vi bearbeta våra rädslor och ta oss igenom dem. Och jag vill veta mer om vad du har sett som verkligen hjälper människor att göra det.
JH: Ja, för det första låter det fruktansvärt reduktionistiskt att säga att många av våra beteenden, kanske till och med de flesta, är rädslobaserade, rädslodrivna eller försvar mot våra rädslor. Det är naturligt, eftersom rädslan i sig inte är problemet. Om vi inte hade någon rädsla skulle vi gå rakt framför en lastbil. Rädsla är givet oss av naturen för att skydda oss. Å andra sidan begränsar rädsla också, ofta, våra förmågor och våra alternativ. Så när vi kommer till kritan finns det grundläggande rädslor som ett barn har som stannar så djupt inrotade i människor att de fortsätter att diktera deras liv, såsom rädslan för vad som kommer att hända om någon inte gillar mig.
Bara det, när man är barn, om ingen gillar en, så är man i stora problem. Man är väldigt isolerad. Och man känner den där känslan av exil som du nämnde tidigare. Och jag inser att jag inte riktigt avslutade den frågan, låt mig bara beröra det en stund. Många gånger känner folk att det är något fel på mig om jag inte passar in och i hemlighet är i exil, men de tror att det är något fel på dem när det är så. Där jag säger att det finns en gemenskap av exiler, eftersom många människor känner att de helt enkelt inte har politiska partier, de träffas inte och pratar inte om det. De behåller den för att de i hemlighet är rädda eller till och med skäms. Och under allt detta, förstår du, finns rädslan för ogillande, för att vara utanför kretsen av välkomnande människor.
Så återigen, de rädslor vi har är normala och naturliga. Frågan är, vad innebär det att leva en rädslobaserad agenda? Då är ditt liv alltid begränsat. Då saboterar det uttrycket av dina möjligheter i livet. Jung sa en gång, i en bok som publicerades 1912: "Ondskans ande är rädslans negation av livskraften." Det är starkt språk. Endast djärvhet kan befria oss från rädsla, och om risken inte tas, kränks meningen med livet. Nu tänker jag på det som en slags daglig påminnelse för mig. Så som jag uttrycker det i en av böckerna The Middle Passage : "Varje morgon, två gremliners vid fotändan av sängen, som utmanar oss och hotar oss, rädsla och slöhet. Rädslan säger, det är för mycket, det är för stort för dig. Du klarar inte av det här livet. Och slöheten säger, slappna av. Imorgon är en annan dag, sätt på tv:n, försök att bli distraherad om du kan."
Och båda är livets fiender, och de kommer att vara där igen imorgon, oavsett vad du gör idag. Så vi måste inse att de finns inom oss. Livets största fiender finns inom oss: rädsla och slöhet. Om vi kan ta itu med det öppnar sig livet och börjar bli vad det ska vara, enligt min mening, utvecklingen av den juvel som var och en av oss förkroppsligar i den här världen.
TS: Okej. Men jag vill fortfarande förstå, för oss som är mycket rädda, kanske det är rädslan för förödmjukelse eller rädslan för misslyckande, andra saker. Och vi kan säga, Jim, jag är inspirerad av dig, men jag ska säga sanningen här, dessa rädslor håller mig tillbaka. Jag förstår, jag förstår. De håller mig tillbaka. Säger du bara till mig, gå igenom det ändå, fortsätt igenom, jag menar, bara...
JH: Till viss del, men inse också att förmodligen 90 procent av den energi som blockerar dig egentligen har sitt ursprung i din barndom, där allt var överväldigande. Att där vi är fast, och alla har fastnat i livet, är utlösande för att gå igenom vad den fastnade platsen än må vara, aktiverar ett fält av arkaisk ångest som ligger i källaren för oss alla. Och vi måste inse att det är därifrån det kommer, det är allt från det förflutna. Nu har till exempel många undersökningar visat att den amerikanska allmänhetens största rädsla är att tala inför publik. Och vad är rädslan under det? Tja, jag säger något och någon kommer att ogilla det. Det är en väldigt barnslig, en arkaisk rädsla, men återigen, den verkar i oss i den grad att det är människors största rädsla. Nu måste du röka ut det och säga, okej, men det är som att be barnet jag var att köra den bil jag kör idag.
Vi skulle aldrig drömma om det. Och ändå sätter vi den där barndomsrädslan i förarsätet i våra liv. Så det man måste stå upp mot är barnets rädsla för vad det än är som blockerar en. Och ja, förr eller senare måste man gå igenom det. Så sättet jag alltid hanterar att tala inför publik är att säga, hörni, det handlar inte om mig. Min roll här är helt enkelt att vara ett fordon för vissa typer av idéer eller värderingar. Så dra dig ur bilden, eller hur? I slutändan lever du fortfarande med din egen resa. Det handlar om att vara ett fordon för livet, och det gäller för oss alla. Livet ber oss att tjäna det och vi tjänar det inte när vi är begränsade och våra liv är begränsade till rädslobaserade reaktioner.
TS: Kan du ge mig ett exempel från ditt liv, om du vill, på hur du identifierade en rädsla som höll dig tillbaka och hur du lyckades bearbeta den?
JH: Tja, jag gav dig just en, jag tror att som en introvert person med många kort var jag alltid rädd för att tala inför publik, men ändå har jag tillbringat hela mitt liv med undervisning, så det handlar om att tala inför publik varje dag på någon nivå. Och det är därför jag började inse att det inte handlar om mig, det handlar om att stå i relation till det material man bryr sig om och dela det med andra. Så det handlade om att omformulera rädslan och erkänna den i livet efteråt, men att det är något som egentligen härrör från ens ursprungsfamilj. Faktum är att jag sörjer hur skrämda mina föräldrar var, som aldrig skulle tala ut för något på grund av sin livshistoria, och hur begränsande det var för mitt liv under de första åren.
Och istället för att döma det, sörjer jag det. Och samtidigt har jag inte råd att låta mitt liv styras av deras rädslor. Så förr eller senare, återigen, vad är vår yttersta skyldighet? Det är att tjäna vad vår själ än ber oss om. Och jag använder ordet själ i betydelsen av vår djupaste känsla av mening och identitet i livet. Och återigen, det har i sig väldigt lite att göra med yttre uppgifter. Det handlar ofta om att vara villig att ge upp till något som är verkligt viktigt för oss, något som är verkligt meningsfullt för oss, och det kommer att vara annorlunda för oss alla också.
TS: Jag fyller själv 60 nästa år. Och ibland tänker jag, herregud, att jag fortfarande arbetar igenom en del av det här, en del av de här rädslorna från min barndom i den här åldern, verkligen? Efter allt det här inre arbetet? Och ändå, i serien Ett meningsfullt liv , normaliserar man det. Och jag undrar om man kan säga det till folk som tänker, wow, jag går tillbaka till när jag var 10, fortfarande?
JH: Tja, jag är rädd att säga dig, det kommer att fortsätta. Återigen, Jung talade om detta mycket vältaligt när han sa: "Vi löser inte dessa problem, eftersom de är en del av oss." Vi kan inte skära ut vår historia ur oss som en tumör. Han säger: "Vår uppgift är att växa ifrån dess inflytande." Det är poängen. Du utesluter inte vad som är inbyggt i dig neurologiskt och i din psyke. Du kan ha en dröm ikväll om din lärare i tredje klass, någon du inte har sett eller tänkt på på årtionden, och ändå plötsligt är hon där i full glans. Och du inser att allt som någonsin har hänt oss finns någonstans inneslutet och registrerat inom oss och har potential att utlösas.
Även om det är sant, så överträffas det vida av andra större förmågor som vi alla har. Och därför löser vi inte dessa saker. Och om vi fortsätter att tro att vi måste lösa dem, kommer vi för alltid att tänka på oss själva som misslyckanden. Man måste säga, man inser det tidigare, man kommer ur det tidigare, man minskar skadan den här gången. Och varje gång har man fått lite mer fäste i sitt nuvarande, medvetna liv. Det är vad han menar med att växa ifrån det.
TS: Nu bara lite mer om ämnet rädsla, Jim, för du och jag hade ett samtal för ungefär ett år sedan när du fick diagnosen cancer och började genomgå dessa behandlingar. Och jag minns att när jag pratade med dig om det verkade du väldigt saklig. Jag kände inte att det här är någon som möter en rädsla för döden i sitt liv lika mycket som någon som tänker, det här är nästa sak jag måste göra, och sedan nästa dag ska jag träffa mina klienter och jag återkommer till dig. Det var allt väldigt sakligt, och jag skulle gärna vilja förstå mer om det.
JH: Jag tror att det är en korrekt beskrivning av hur jag kände och fortfarande känner. Jag hade en historia av cancer i familjen – hela den kvinnliga sidan av min familj hade dött av cancer, inklusive min mor, farfar, farbror och andra. Så jag har alltid vetat att det låg i den genetiska belastningen, det kom inte som en överraskning. Men som jag sa tidigare ville jag avsätta vad det än begär av mig i termer av rimligt engagemang för läkningsprocessen. Och jag är tacksam att kunna säga att så vitt jag vet är jag i god form idag, men också att fortsätta mitt liv så fullt ut som jag kan. Varför skulle jag förringa det liv som finns tillgängligt? Det är alltid ändligt, det är kanske alltid kortare än vi skulle önska. Och att säga, okej, under tiden går livet vidare. Under tiden, vad ska du göra med ditt liv idag? Under tiden, vilka val har du idag? Du kommer inte att låta det definieras av detta.
Och vad gäller rädslan för själva döden, så är mitt ego inte förtjust i den idén, förvisso. Å andra sidan har jag ofta tänkt med Sokrates, som sa att när han blev tillfrågad för nästan tre årtusenden sedan, enligt uppgift, sa han: "Antingen är det en lång sömn och jag kan använda resten, eller så finns det ett annat liv och det är bortom min makt att föreställa mig det." Sokrates säger: "Jag skulle vilja se fram emot att prata med de andra filosoferna och se vad de har att säga." Så jag tror att vad döden än är, så är det ett upphörande av egots bekymmer och/eller det är en förvandling av sådana proportioner att den stör vår fantasi. Så vad jag än tänker, känner och tror i detta ögonblick bokstavligen blir irrelevant. Och om jag kommer ihåg det skulle jag tänka, ja, okej, vi lämnar det åt mysteriet. Eller hur?
TS: Så du har inte ett fullständigt förtroende för kontinuitet, det är mer bara en öppen utforskning av det okända för dig?
JH: Självklart. Nej, nej. Jag menar, om jag visste skulle jag berätta det för dig, eller hur? Det gör jag inte.
TS: Tack Jim, vän till vän, ja.
JH: Ja. Bland vänner har folk olika åsikter, men det är vad de är. Det skulle vara olika trosstrukturer. Jag är agnostiker i den meningen att jag tror att det är ett mysterium av en sådan omfattning att jag inte antar att jag förstår det mer än jag förstår livet. Livet i sig är ett mysterium. Varför är vi här? Det är ett annat mysterium. Vad vill utvecklas genom oss? Det är en större oro än att detta upphör. För så vitt jag vet kommer varje upphörande att avsluta mina dagliga bekymmer och oro ändå.
TS: OK, så du har sagt flera gånger om den här idén, hur viktigt det är, vad vill komma genom dig, hur livet vill komma genom dig, vad vill uttryckas? Hur vet vi när vi lyssnar och lyssnar att det är detta som vill komma genom oss och att det inte är en ego-agenda av något slag?
JH: Ja, det är en väldigt bra fråga. Och det är alltid en urskiljningsprocess eftersom många av våra beslut som vi trodde var korrekta då drevs av komplex av ett eller annat slag eller av rädslor. Och för mig har jag alltid tänkt på mig själv, sedan barndomen, som en lärare. När jag började mina första klasser minns jag att jag tänkte att dessa människor är här för att hjälpa mig och de lär mig hur man lever i ett större perspektiv i den här världen. Jag vet inte om jag skulle ha uttryckt det på det sättet, men det är vad jag upplevde. Och jag tänkte, hur fantastiskt det är att vara en sådan person i sitt liv. Så jag kände det kallet, även i grundskolan, och det är vad jag alltid har gjort är att vara lärare, bara i olika forum. Så jag tror att för en person finns det något sådant som ett kall, och jag pratar inte om jobb här.
Jobbet är hur vi betalar våra räkningar. Ett kall är vad du är menad att göra eller vara som person. Och en del av vårt kall är att stå i relation till andra människor. En del av det är att stå i relation till naturen, en del av det är att stå i relation till det som vill uttryckas genom oss. Så det är rimligt att experimentera. Jag hade också velat bli Major League Baseball-spelare när jag var barn. Jag hade inte kroppen för det. Jag hade också velat vara målare och musiker. Jag har inte talang för det. Jag har experimenterat med det och jag lärde mig ganska snabbt, det är inte rätt sätt för mig. Så det finns lite trial and error som är bra i livet också. Men längs vägen finns det ofta... Jag menar, hur många gånger har jag inte hört som terapeut: Jag har alltid velat göra det här. Och det finns ett men i den meningen, men det fanns alltid en anledning och många gånger yttre krafter i arbete, ja. Många gånger en inre ovilja att anta utmaningen, en inre skräck för att kliva in i den storheten. En annan fråga jag ofta har bett folk att ställa vid beslutsvägar längs vägen, förstorar den mig? Förminskar den mig? Och vi vet vanligtvis skillnaden mellan de två och väljer förstoringens väg. Inte som världen ser den, utan som den bekräftas inom dig. Det är nyckeln, för oavsett vad jag gör, kommer alla de rätta sakerna jag ska göra inte att spela någon roll om det inte spelar någon roll för mitt eget inre liv, för det är där dessa beslut verkligen fattas. Det är därför människor kan följa alla deras instruktioner, göra alla rätta saker och sedan upptäcka att det är meningslöst, utan syfte. Det finns ingen energi där längre.
Det var vad som hände mig i medelåldern. Och ärligt talat ser jag tillbaka på det nu som något bra som hände, även om jag inte förstod det då eftersom det sa till mig: "Titta, ditt psyke har autonomt dragit tillbaka sitt godkännande och stöd från de platser där du vill fortsätta lägga energin." Undrar du vad vi skulle kunna lista ut om vi börjar uppmärksamma mer på vad som händer inom dig? Då inser vi att det finns andra initiativ, andra krafter som vill uttryckas genom dig. När du har den typen av samtal med din inre verklighet, då blir ditt liv rikare, ännu mer intressant. Återigen, det här handlar inte om narcissism. Det här handlar inte om att dra sig tillbaka från världen, det här handlar om att förbättra kvaliteten på dina relationer, kvaliteten på dina bidrag till världen. Men om det vi gör inte uppstår ur en rätt relation till vår egen i vårt inre liv, kommer det inte att vara rätt där ute i längden.
TS: Medan vi pratar, Jim, reflekterar jag över hur det känns så, skulle jag säga, läkande för mig, balanserande för mig, återställning för mig, något i den stilen, att lyssna på dig. Och jag tror att en del av anledningen – och jag vill bara dela med mig av detta och även ge dig chansen att kommentera det – så ofta ligger i den andliga resan. I vår samtida värld finns det en föreställning om att komma fram någonstans, att få saker att vara glittriga, glänsande utan problem. En föreställning om att allt är precis som starkt solljus om man gör det rätt. Och på något sätt, att spendera tid med att lyssna på A Life of Meaning i åtta plus timmar och vara med i din världsbild, hjälpte till att legitimera en sorts inre brottning som jag ofta känner i mitt liv, som jag tror att jag på något sätt trodde var något fel på mig. Typ, vad gör du? Varför måste du alltid brottas med så mycket inre sortering, Tami?
JH: Javisst, för det finns en gudomlig jäsning i din ande. Det är precis vad det innebär. Jag hade en klient för flera år sedan som sa: "Jag önskar bara att jag var en lycklig morot." Och jag sa: "Det är för sent för det, du är inte en lycklig morot. Du är här som en person för vilken livet betyder något. Du har frågor och om du lever dina frågor kommer du att få ett längre liv." Vi alla, som unga människor, vill ha svar. Vi antar att det finns svar, och vi kanske hittar svar då och då, men vi växer ofta ifrån dem eller så finns det svar bara under en kort tid. Vi måste säga, okej, vart leder livet mig härnäst? Det är frågan för mig. Och vad behöver jag göra för att vara beredd på det? Vilket arbete måste jag engagera mig i?
För det kräver mod, det kräver disciplin. Till exempel att skriva. Jag har många böcker och jag gör det inte för pengar. De tjänar inte så mycket pengar. Det är att något inom mig uttrycker önskningar. Så jag har varit villig att offra en kväll av avkoppling för att sitta vid datorn och pressa loss. Och ur den kemiska processen uppstår något som känns bra, känns rätt, och som jag anser vara en del av kallet. Med andra ord, i ditt liv finns det alltid en fråga. Vad begär livet av dig härnäst? Vad är viktigast för dig? Vad vidgar i slutändan din resa, för dig i närheten av mysteriet med denna resa?
För i slutändan är allt ett mysterium. Jung sa en gång, i ett av sina brev, att "Livet är en kort paus mellan två stora mysterier." Det är väldigt koncist, men det är den bästa definitionen av liv som jag kan tänka mig, en kort paus mellan två mysterier. Och en del av mysteriet är för oss, tror jag, att göra denna korta paus som vi kallar vårt liv så lysande som möjligt genom de krafter vi redan har fått och att på något sätt respektera dem tillräckligt för att tjäna dem.
TS: Vilket är intressant. Det är den sista punkten jag vill prata om, den här idén om att låta det som är mystiskt vara mystiskt. Jag har märkt ett par gånger i mitt liv, när jag delar med mig av djupt mystiska saker, att folk frågar mig: "Hur förklarar du det?" Och saker som har hänt, som röster jag har hört om vägledning och sådana saker – och de säger: "Vad är din förklaring till det?" Och jag märkte att jag kände mig pressad att erbjuda en förklaring av något slag, och ibland har jag till och med hittat på förklaringar, men sanningen är att jag inte har någon aning. Jag vet inte, men jag känner – är det okej? Det är ett mysterium och du verkar väldigt bekväm med det.
JH: Tja, om jag kunde förklara det, så är det inte mysteriet. Om det är något jag inte vet eller förstår så är jag villig att tolerera det, jag kan tolerera det på ett sätt som jag inte kunde ha gjort som ung person. Jag menar inte att jag är passiv kring det, det gör mig desto mer nyfiken, men jag är bekväm med mysterier eftersom jag tror att de saker vi kan förstå kommer att vara biprodukter av var vår psyke befinner sig i det ögonblicket. Och imorgon hoppas jag att vi kommer att vara på en annan plats i en större referensram. Och allt blir lite förvirrat, lite grumligt, och att kunna tolerera det och att följa med det tror jag är ett av livets verkliga äventyr. Det är som att vara en forsrännare. Du har inte kontrollen, du följer med flödet. Men när du gör det är det också spännande.
TS: Jag har pratat med James Hollis. Med Sounds True har han skapat två ljudserier. De är båda underbara. Om du någonsin vill åka långt eller promenera och lyssna på något som verkligen sätter dig i kontakt med ditt inre, vad som rör sig inom dig, rekommenderar jag båda serierna. Den nya heter A Life of Meaning: Exploring Our Deepest Questions and Motivations . Och sedan en tidigare ljudserie vi skapade med Jim, Through the Dark Wood: Finding Meaning in the Second Half of Life . Med Sounds True har James Hollis också skrivit boken Living an Examined Life och Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in Changing Times . Jim, tack så mycket för din vänskap framför allt, för det här samtalet, och verkligen all inspiration du ger till så många. Från oss allas sida, tack för att du tjänar livet. Tack.
JH: Tack, Tami. Det är ett privilegium att få vara med dig, du har alltid en bra intervju med en del svåra frågor, och det är därför jag ser fram emot den.
TS: Tack för att du lyssnade på Insights at the Edge . Du kan läsa en fullständig transkription av dagens intervju på SoundsTrue.com/podcast. Och om du är intresserad, tryck på prenumerationsknappen i din podcast-app. Och om du känner dig inspirerad, gå till iTunes och lämna en recension för Insights at the Edge . Jag älskar att få din feedback, vara i kontakt med dig och lära mig hur vi kan fortsätta utvecklas och förbättra vårt program. Genom att arbeta tillsammans tror jag att vi kan skapa en vänligare och klokare värld. SoundsTrue.com: väcker världen.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES