ต่อไปนี้เป็นบทสัมภาษณ์ระหว่างทามิ ไซมอน จาก Soundstrue และเจมส์ ฮอลลิส คุณสามารถฟังบทสัมภาษณ์ฉบับเสียง ได้ที่นี่

ทามิ ไซมอน: ย

JH: นั่นเป็นคำถามที่ดีมาก เพราะเราทุกคนมีแบบจำลองชีวิตแบบเดิมๆ ที่ฝังรากลึกอยู่ในตัวเรา และมีแนวโน้มสูงที่ผู้คนจะทำซ้ำแบบจำลองเหล่านั้น นั่นเป็นเหตุผลว่าทำไมคุณถึงมีวลีอย่างในพระคัมภีร์ที่ว่า “บาปของพ่อแม่จะถูกกระทำจนถึงรุ่นที่สาม” จนกว่าจะหมดไป เห็นไหม? แนวโน้มแรกคือการเผชิญกับอิทธิพลเหล่านี้ ที่จะทำซ้ำ ดังนั้นคุณจะเห็นรูปแบบที่สืบทอดกันมาหลายชั่วอายุคน ประการที่สองคือการวิ่งหนีจากมัน ทุกครั้งที่ใครพูดว่า ฉันไม่อยากเป็นเหมือนแม่ หรือฉันไม่อยากใช้ชีวิตแบบพ่อ เราก็ยังคงถูกควบคุมโดยสิ่งนั้น เรายังคงพูดว่า “ฉันไม่อยากเป็นแบบนั้น” แต่สิ่งนั้นก็ยังคงมีบทบาทอยู่ หรือประการที่สาม บางทีเราอาจกำลังเผชิญกับสิ่งเหล่านี้โดยไม่รู้ตัว ในชีวิตที่วอกแวก ชีวิตที่ยุ่งวุ่นวาย ชีวิตที่เสพติด—เราไม่ได้ถูกอิทธิพลจากสิ่งเหล่านี้

เรามักได้รับอิทธิพลจากพวกเขาเสมอ ดังนั้นคำถามก็คือการตั้งคำถามเชิงปฏิบัตินี้เสมอ: ตัวอย่างเหล่านั้นมีแนวโน้มที่จะทำให้ฉันทำอะไร หรือขัดขวางไม่ให้ฉันทำอะไร? นั่นเป็นคำถามที่แตกต่างออกไป และนั่นเริ่มเปิดประตูสู่การพูดว่า ฉันพบว่าตัวเองมักจะถูกจำกัดอยู่ในสิ่งที่พ่อแม่ของฉันเคยเป็น หรือฉันพบว่าตัวเองกำลังผลักดันตัวเองไปสู่ค่านิยมเดียวกันกับที่พวกเขามี แม้ว่าค่านิยมเหล่านั้นจะไม่เหมาะกับฉัน หรือพวกเขาปิดกั้นไม่ให้ฉันตัดสินใจเลือกสิ่งเหล่านั้น ฉันไม่ได้รับสิทธิ์ที่ฉันควรจะได้รับ และหนึ่งในประเด็นที่ฉันกล่าวถึงในหนังสือ Sounds True เล่มหนึ่ง คือหนึ่งในภารกิจหลักของครึ่งหลังของชีวิตคือการคว้าสิทธิ์นั้นไว้ และใช้ชีวิตในแบบของคุณเอง ถ้าคุณไม่มีสิทธิ์นั้น คุณก็ไม่มีอะไรเลย

และถ้าคุณไม่ดิ้นรนเพื่อค้นหาอำนาจส่วนบุคคลที่เราพูดถึง คุณก็ไม่มีอะไรเลย คุณอาจมีชีวิตที่สมดุล คุณอาจมีชีวิตที่มั่งคั่ง ประสบความสำเร็จ และประสบความสำเร็จ แต่นั่นก็เป็นชีวิตของคนอื่น ออสการ์ ไวลด์ เคยกล่าวไว้ว่า "คนส่วนใหญ่มักจะใช้ชีวิตแบบคนอื่น" และนั่นก็เป็นความจริงอยู่มาก เพราะตัวอย่างต่างๆ รอบตัวเรามีพลัง

TS: ตอนนี้ผมฟัง A Life of Meaning อยู่ครับ ระหว่างที่ฟังซีรีส์แปดเซสชั่นนี้ ซึ่งกินเวลานานกว่าแปดชั่วโมง ผมจดโน้ตไว้เยอะมาก ก่อนจะคุยกับคุณจิม ผมทบทวนโน้ตของตัวเองและวงกลมสิ่งที่คิดว่าน่าสนใจที่สุดที่จะนำเสนอ ผมสังเกตเห็นประเด็นหนึ่งที่ผมจดไว้ซ้ำแล้วซ้ำเล่าเกี่ยวกับความพ่ายแพ้ต่อความกลัว และผมจะยกคำพูดของคุณมาหนึ่งประโยคตรงนี้ "การกลัวนั้นไม่เป็นไร แต่การใช้ชีวิตอย่างหวาดกลัวนั้นไม่ถูกต้อง"

และคุณพูดถึงงานที่คุณทำกับผู้คน ในความคิดเห็นนี้ คุณเน้นไปที่ผู้คนที่มีอายุระหว่าง 65 ถึง 80 ปีโดยเฉพาะ และสิ่งที่พวกเขาพูด—คุณเห็นประเด็นนี้—สิ่งที่ทำให้พวกเขาไม่รู้สึกอิ่มเอมใจในช่วงบั้นปลายชีวิต คือการที่พวกเขาเคยจมอยู่กับความกลัวและใช้ชีวิตอย่างคับแคบและเต็มไปด้วยความกลัว ดังนั้น ประเด็นนี้จึงติดอยู่ในใจผมมากว่า ถ้าเราอยากจะมีชีวิตที่มีความหมาย เราต้องจัดการกับความกลัวและก้าวข้ามมันไปให้ได้ และผมอยากรู้เพิ่มเติมว่าสิ่งที่คุณเห็นนั้นช่วยให้ผู้คนทำเช่นนั้นได้จริงหรือไม่

JH: ใช่ครับ ก่อนอื่นเลย มันฟังดูเป็นการลดทอนความสำคัญลงอย่างน่าตกใจที่จะบอกว่า ดี พฤติกรรมหลายอย่างของเรา บางทีส่วนใหญ่ก็ล้วนมีพื้นฐานมาจากความกลัว เกิดจากความกลัว หรือเป็นการป้องกันตัวเองจากความกลัว นั่นเป็นเรื่องธรรมชาติ เพราะความกลัวไม่ใช่ปัญหา ถ้าเราไม่มีความกลัวเลย เราก็คงจะเดินตัดหน้ารถบรรทุกไปเลย ความกลัวเป็นสิ่งที่ธรรมชาติมอบให้เราเพื่อปกป้องเรา ในทางกลับกัน ความกลัวก็มักจะจำกัดความสามารถและทางเลือกของเรา ดังนั้นเมื่อเราพิจารณาลงไปจริงๆ แล้ว ความกลัวพื้นฐานบางอย่างที่เด็กมียังคงฝังรากลึกอยู่ในตัวพวกเขา พวกเขายังคงกำหนดชีวิตตัวเองอยู่ เช่น ความกลัวว่าจะเกิดอะไรขึ้นถ้ามีคนไม่ชอบฉัน

แค่เรื่องนั้นก็พอแล้วมั้ง ตอนเด็กๆ ถ้าไม่มีใครชอบก็แย่แล้ว รู้สึกเหมือนตัวเองโดดเดี่ยวมาก แล้วก็รู้สึกเหมือนถูกเนรเทศอย่างที่พูดไว้ รู้ตัวอีกทีก็ถามไม่จบ ขอพูดตรงนี้แป๊บนึงละกัน หลายครั้งที่คนรู้สึกว่าตัวเองมีปัญหา ถ้าเข้ากันไม่ได้ แล้วแอบไปเนรเทศ แต่จริงๆ แล้วคิดว่าตัวเองมีปัญหา อย่างที่บอกว่ามีกลุ่มคนเนรเทศ เพราะหลายคนรู้สึกว่าตัวเองไม่มีพรรคการเมือง ไม่ค่อยได้พบปะ คุยกัน เก็บเอาไว้เพราะแอบกลัว หรือแม้กระทั่งอาย เบื้องหลังทั้งหมดนั้น ก็คือความกลัวว่าจะไม่ได้รับการยอมรับ กลัวอยู่นอกกลุ่มคนที่ยินดีต้อนรับ

ดังนั้น ความกลัวที่เรามีนั้นเป็นเรื่องปกติและเป็นธรรมชาติ คำถามคือ การใช้ชีวิตตามวาระที่ตั้งอยู่บนความกลัวนั้นหมายความว่าอย่างไร? ถ้าอย่างนั้น ชีวิตของคุณก็จะถูกจำกัดอยู่เสมอ และนั่นก็กำลังทำลายการแสดงออกถึงความเป็นไปได้ในชีวิตของคุณ จุงเคยกล่าวไว้ในหนังสือที่ตีพิมพ์ในปี 1912 ว่า “วิญญาณแห่งความชั่วร้ายคือการปฏิเสธพลังชีวิตด้วยความกลัว” นั่นเป็นภาษาที่รุนแรง มีเพียงความกล้าหาญเท่านั้นที่จะช่วยเราให้พ้นจากความกลัวได้ และหากไม่ยอมรับความเสี่ยง ความหมายของชีวิตก็จะถูกละเมิด ตอนนี้ ฉันคิดว่านั่นเป็นเหมือนเครื่องเตือนใจฉันทุกวัน อย่างที่ฉันเขียนไว้ในหนังสือ The Middle Passage เล่มหนึ่งว่า “ทุกเช้า มีเกรมลินสองตัวอยู่ที่ปลายเตียง ท้าทายและคุกคามเรา ความกลัวและความเฉื่อยชา ความกลัวบอกว่ามันมากเกินไป มันใหญ่เกินไปสำหรับคุณ คุณรับมือกับชีวิตนี้ไม่ได้ และความเฉื่อยชาบอกว่า ใจเย็นๆ พรุ่งนี้ก็อีกวัน เปิดโทรทัศน์ พยายามเบี่ยงเบนความสนใจถ้าทำได้”

และทั้งสองอย่างคือศัตรูของชีวิต และมันจะยังคงอยู่ตรงนั้นอีกในวันพรุ่งนี้ ไม่ว่าวันนี้จะทำอะไรก็ตาม ดังนั้นเราต้องตระหนักว่าพวกมันอยู่ภายในตัวเรา ศัตรูที่ร้ายกาจที่สุดของชีวิตอยู่ภายในตัวเรา นั่นคือความกลัวและความเฉื่อยชา หากเราสามารถจัดการกับสิ่งเหล่านี้ได้ ชีวิตก็จะเปิดกว้างและเริ่มเป็นสิ่งที่ควรจะเป็น ในมุมมองของฉัน นั่นคือการเผยตัวของอัญมณีที่เราแต่ละคนประกอบขึ้นเป็นโลกใบนี้

TS: โอเค แต่ผมยังอยากเข้าใจนะ สำหรับพวกเราที่กลัวมาก ๆ อาจจะเป็นความกลัวการถูกเหยียดหยาม ความกลัวความล้มเหลว หรืออะไรทำนองนั้นก็ได้ เราอาจจะพูดได้ว่า จิม ผมได้แรงบันดาลใจจากคุณนะ แต่ผมจะบอกความจริงตรงนี้เลยว่า ความกลัวพวกนี้มันฉุดรั้งผมไว้ ผมเข้าใจแล้ว ผมเข้าใจแล้ว พวกมันกำลังฉุดรั้งผมไว้ คุณแค่บอกผมว่า ยังไงก็ต้องผ่านมันไปให้ได้ ฝ่าฟันมันไปให้ได้ ผมหมายถึง แค่...

JH: ในระดับหนึ่ง แต่ต้องตระหนักด้วยว่า 90 เปอร์เซ็นต์ของพลังงานที่ปิดกั้นคุณนั้น แท้จริงแล้วมีต้นกำเนิดมาจากวัยเด็กของคุณ ที่ซึ่งทุกสิ่งทุกอย่างรุมเร้า จุดที่เรากำลังติดขัด และทุกคนต่างก็เคยติดขัดในชีวิต เป็นตัวกระตุ้นให้เราก้าวผ่านจุดที่ติดขัดนั้นไปให้ได้ กระตุ้นความวิตกกังวลแบบโบราณที่ฝังรากลึกอยู่ในตัวเราทุกคน และเราต้องตระหนักว่านั่นคือที่มาของมัน ทั้งหมดนี้มาจากอดีต ยกตัวอย่างเช่น ผลสำรวจหลายชิ้นชี้ให้เห็นว่าความกลัวที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของคนอเมริกันคือการพูดในที่สาธารณะ แล้วความกลัวที่แฝงอยู่คืออะไร? ผมจะพูดอะไรบางอย่าง และใครสักคนจะต้องไม่ชอบมัน มันเป็นความกลัวแบบเด็กๆ กลัวแบบโบราณ แต่มันทำงานอยู่ในตัวเราในระดับที่ความกลัวนั้นยิ่งใหญ่ที่สุดของผู้คน ตอนนี้สิ่งที่คุณต้องทำคือ ระบายมันออกมา แล้วพูดว่า โอเค แต่มันก็เหมือนกับการขอให้เด็กที่ผมเคยเป็นขับรถที่ผมขับทุกวันนี้

เราคงไม่มีวันฝันถึงเรื่องนั้นหรอก แต่เรากลับเอาความกลัวในวัยเด็กมาเป็นตัวกำหนดชีวิตเราต่างหาก ดังนั้น สิ่งที่คุณต้องเผชิญคือความกลัวของเด็ก ไม่ว่าอะไรก็ตามที่คุณกำลังถูกปิดกั้น และใช่ ไม่ช้าก็เร็ว เราก็ต้องผ่านมันไป วิธีที่ฉันมักจะรับมือกับการพูดในที่สาธารณะคือการบอกว่า ดูสิ มันไม่เกี่ยวกับฉัน บทบาทของฉันที่นี่ก็คือการเป็นตัวกลางของความคิดหรือค่านิยมบางอย่าง ดังนั้น จงดึงตัวเองออกมาจากภาพนั้น ใช่ไหม? สุดท้ายแล้ว คุณก็ยังคงมีชีวิตอยู่กับการเดินทางของคุณเอง นี่คือการเป็นตัวกลางของชีวิต และมันเป็นจริงสำหรับเราทุกคน ชีวิตเรียกร้องให้เรารับใช้มัน และเราไม่ได้รับใช้มันเมื่อเราถูกจำกัด และชีวิตของเราถูกจำกัดให้แคบลงเหลือเพียงการตอบสนองที่เกิดจากความกลัว

TS: คุณสามารถยกตัวอย่างชีวิตของคุณให้ฉันฟังได้ไหม ถ้าคุณจะช่วยได้ เพื่อระบุความกลัวที่คอยฉุดรั้งคุณไว้ และคุณสามารถจัดการกับมันได้อย่างไร

JH: เอ่อ ผมเพิ่งยกตัวอย่างให้คุณฟังนะครับ ในฐานะคนเก็บตัว ผมกลัวการพูดในที่สาธารณะมาตลอด แต่ผมก็ใช้ชีวิตทั้งชีวิตไปกับการสอน ดังนั้นการพูดในที่สาธารณะจึงเป็นเรื่องสำคัญในระดับหนึ่ง และนั่นคือเหตุผลที่ผมเริ่มตระหนักว่า มันไม่ใช่เรื่องของตัวผม แต่มันเกี่ยวกับการยืนหยัดในสิ่งที่คุณสนใจและแบ่งปันสิ่งนั้นกับผู้อื่น ดังนั้น มันจึงเป็นเรื่องของการปรับกรอบความกลัวและการรับรู้ในชาติหน้า แต่จริงๆ แล้ว มันเป็นเรื่องที่สืบทอดมาจากครอบครัวของคุณต่างหาก ที่จริงแล้ว ผมเสียใจที่พ่อแม่ของผมรู้สึกหวาดกลัวมาก พวกเขาไม่เคยพูดแทนผมเพราะประวัติชีวิตของพวกเขา และนั่นก็เป็นข้อจำกัดสำหรับชีวิตผมในช่วงแรกๆ เช่นกัน

และแทนที่จะตัดสินมัน ฉันกลับโศกเศร้าเสียใจ และในขณะเดียวกัน ฉันก็ไม่อาจปล่อยให้ชีวิตของฉันถูกครอบงำด้วยความกลัวของพวกเขาได้ ดังนั้น ไม่ช้าก็เร็ว อีกครั้ง ภาระหน้าที่สูงสุดของเราคืออะไร? คือการรับใช้ทุกสิ่งที่จิตวิญญาณของเราเรียกร้อง และฉันใช้คำว่าจิตวิญญาณในความหมายของจุดมุ่งหมายและอัตลักษณ์ที่ลึกซึ้งที่สุดในชีวิตของเรา และอีกครั้ง มันแทบจะไม่เกี่ยวข้องกับภารกิจภายนอกเลย มันมักจะเป็นการยอมจำนนต่อสิ่งที่สำคัญกับเราอย่างแท้จริง สิ่งที่มีความหมายกับเราอย่างแท้จริง และมันจะแตกต่างกันไปสำหรับเราทุกคนเช่นกัน

TS: ตัวผมเองก็จะอายุ 60 ปีหน้าแล้ว บางครั้งผมก็คิดว่า โอ้โห ฉันยังคงต้องรับมือกับเรื่องพวกนี้อยู่เลย ความกลัวบางอย่างตั้งแต่สมัยเด็กๆ ในวัยนี้เนี่ยนะ? หลังจากทำงานหนักมาขนาดนี้? แต่ในซีรีส์ A Life of Meaning คุณกลับทำให้มันกลายเป็นเรื่องปกติ ผมสงสัยว่าคุณจะพูดถึงเรื่องนี้กับคนที่คิดว่า ว้าว ฉันยังอยากกลับไปตอนอายุ 10 อยู่เลยเหรอ?

JH: ผมเกรงว่าจะบอกให้คุณรู้ว่ามันจะยังคงดำเนินต่อไป อีกครั้งที่ Jung พูดถึงเรื่องนี้อย่างชัดเจนมากเมื่อเขากล่าวว่า "เราไม่ได้แก้ปัญหาเหล่านี้ เพราะมันเป็นส่วนหนึ่งของเรา" เราไม่สามารถตัดประวัติศาสตร์ของเราออกไปเหมือนเนื้องอกได้ เขากล่าวว่า "หน้าที่ของเราคือการเติบโตให้พ้นอิทธิพลของมัน" นั่นแหละคือประเด็น คุณไม่อาจตัดสิ่งที่เชื่อมโยงอยู่ในระบบประสาทและจิตใจของคุณออกไปได้ คืนนี้คุณอาจฝันถึงครูประถมสามของคุณ คนที่คุณไม่ได้พบหรือคิดถึงมานานหลายสิบปี แต่ทันใดนั้นเธอก็ปรากฏตัวขึ้นอย่างสง่างาม และคุณตระหนักว่าทุกสิ่งที่เกิดขึ้นกับเรานั้นถูกบรรจุและบันทึกไว้ในตัวเรา และมีแนวโน้มที่จะถูกกระตุ้น

ถึงแม้จะเป็นความจริง แต่มันก็ยังห่างไกลจากความสามารถอื่นๆ ที่ใหญ่กว่าที่เราทุกคนมี ดังนั้นเราจึงไม่สามารถแก้ปัญหาเหล่านี้ได้ และถ้าเรายังคงคิดว่าเราต้องแก้ปัญหาเหล่านี้ เราก็จะคิดว่าตัวเองล้มเหลวไปตลอดกาล คุณต้องบอกว่า คุณรู้จักมันเร็วขึ้น คุณหลุดพ้นจากมันได้เร็วขึ้น คุณลดความเสียหายในครั้งนี้ลง และในแต่ละครั้ง คุณก็ได้รับผลตอบแทนมากขึ้นอีกเล็กน้อยจากชีวิตที่มีสติในปัจจุบันของคุณ นั่นคือสิ่งที่เขาหมายถึงเมื่อเติบโตเกินกว่านั้น

TS: ทีนี้มาพูดถึงเรื่องความกลัวกันหน่อย จิม เพราะผมกับคุณได้คุยกันเมื่อประมาณปีที่แล้ว ตอนที่คุณได้รับการวินิจฉัยว่าเป็นมะเร็งและกำลังเริ่มเข้ารับการรักษา ผมจำได้ว่าตอนที่คุณคุยกับคุณ คุณดูเป็นคนธรรมดาๆ มาก ผมไม่ได้รู้สึกว่ามีคนที่ต้องเผชิญกับความกลัวความตายในชีวิตเท่าไหร่ แต่เป็นคนที่คิดว่า นี่คือสิ่งต่อไปที่ผมต้องทำ แล้ววันรุ่งขึ้นผมจะไปพบลูกค้า แล้วผมจะติดต่อกลับไปหาคุณ มันเป็นเรื่องธรรมดามาก และผมอยากจะเข้าใจเรื่องนี้ให้มากขึ้น

JH: ผมคิดว่านั่นเป็นคำอธิบายที่ถูกต้องเกี่ยวกับความรู้สึกและความรู้สึกของผมในปัจจุบัน ผมมีประวัติโรคมะเร็งในครอบครัว ญาติฝ่ายหญิงเสียชีวิตด้วยโรคมะเร็งทั้งหมด รวมถึงแม่ ปู่ ลุง และคนอื่นๆ ผมรู้มาตลอดว่านี่เป็นปัจจัยทางพันธุกรรม ซึ่งไม่ใช่เรื่องน่าแปลกใจ แต่อย่างที่บอกไป ผมอยากจะจัดสรรทุกอย่างให้กับมัน ในแง่ของความมุ่งมั่นที่สมเหตุสมผลต่อกระบวนการรักษา และผมรู้สึกขอบคุณที่ได้บอกว่าเท่าที่ผมรู้ ผมมีสุขภาพที่ดีในวันนี้ และผมก็จะใช้ชีวิตต่อไปอย่างเต็มที่เท่าที่จะทำได้ ทำไมผมต้องเสียเวลาไปกับชีวิตที่มีอยู่ด้วยล่ะ? ชีวิตมีจำกัดเสมอ และอาจจะสั้นกว่าที่เราปรารถนาเสมอ และพูดได้ว่า เอาล่ะ ระหว่างนี้ ชีวิตก็ต้องดำเนินต่อไป ระหว่างนี้ คุณจะทำอย่างไรกับชีวิตของคุณ? ระหว่างนี้ คุณมีตัวเลือกอะไรบ้างสำหรับวันนี้? คุณจะไม่ยอมให้สิ่งนี้มากำหนดชีวิตคุณ

และในส่วนของความกลัวความตายนั้น อัตตาของผมก็ไม่ได้กระตือรือร้นกับความคิดนี้นัก ในทางกลับกัน ผมมักจะคิดแบบเดียวกับโสกราตีส ซึ่งเมื่อเกือบสามพันปีก่อนมีคนถามเขาว่า เขาตอบว่า "มันก็แค่หลับยาวๆ แล้วผมก็อยากพักผ่อน หรือไม่ก็มีชีวิตอื่น และมันเกินกำลังของผมจะจินตนาการได้" โสกราตีสกล่าวว่า "ผมอยากจะตั้งตารอที่จะได้พูดคุยกับนักปรัชญาคนอื่นๆ และดูว่าพวกเขาจะพูดอะไร" ดังนั้นผมคิดว่าไม่ว่าความตายจะเป็นอะไร มันก็คือการหยุดความกังวลของอัตตา หรือก็คือการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ที่มันรบกวนจินตนาการของเรา ดังนั้น ไม่ว่าผมจะคิด รู้สึก หรือเชื่ออะไรในตอนนี้ ก็กลายเป็นสิ่งที่ไร้ความหมายไปโดยสิ้นเชิง และถ้าผมจำได้ ผมก็คิดว่า เอาล่ะ โอเค เราจะปล่อยให้มันเป็นปริศนาต่อไป ใช่ไหม?

TS: ดังนั้นคุณจึงไม่มีความมั่นใจอย่างเต็มที่ในความต่อเนื่อง มันเป็นเพียงการสำรวจสิ่งที่ไม่รู้จักอย่างเปิดกว้างสำหรับคุณใช่หรือไม่?

JH: แน่นอนครับ ไม่ครับ ไม่ครับ คือถ้าผมรู้ ผมคงบอกคุณแล้วใช่มั้ยครับ? ผมไม่บอกหรอก

TS: ขอบคุณนะจิม เพื่อนถึงเพื่อน ใช่แล้ว

JH: ใช่ครับ ในหมู่เพื่อนฝูง คนเราก็มีความคิดเห็นต่างกัน แต่นั่นแหละครับ มันคือโครงสร้างความเชื่อที่ต่างกัน ผมเป็นพวกอไญยนิยมในแง่ที่ว่าผมคิดว่ามันเป็นปริศนาที่ยิ่งใหญ่มากจนผมไม่กล้าที่จะเข้าใจมันมากไปกว่าที่ผมเข้าใจชีวิต ชีวิตเองก็เป็นปริศนาเช่นกัน ทำไมเราถึงมาอยู่ที่นี่? นั่นเป็นปริศนาอีกข้อหนึ่ง อะไรกำลังต้องการเปิดเผยผ่านตัวเรา? นั่นเป็นความกังวลที่ยิ่งใหญ่กว่าการสิ้นสุดของสิ่งนี้ เพราะเท่าที่ผมรู้ การสิ้นสุดใดๆ ก็ตามจะทำให้ความกังวลและความกังวลในชีวิตประจำวันของผมสิ้นสุดลงไปในที่สุด

TS: โอเค คุณพูดเรื่องนี้ไปหลายครั้งแล้ว ว่ามันสำคัญแค่ไหน อะไรที่อยากผ่านเข้ามาในชีวิตคุณ ชีวิตอยากผ่านเข้ามาในชีวิตคุณ อะไรที่อยากถูกถ่ายทอดออกมา? แล้วเราจะรู้ได้อย่างไรว่านี่คือสิ่งที่อยากผ่านเข้ามาในชีวิตเรา และนี่ไม่ใช่วาระซ่อนเร้นของอัตตาหรืออะไร?

JH: ครับ นั่นเป็นคำถามที่ดีมากเลยครับ และมันเป็นกระบวนการพิจารณาอย่างรอบคอบเสมอ เพราะการตัดสินใจหลายๆ อย่างที่เราคิดว่าถูกต้องในตอนนั้น มักถูกขับเคลื่อนด้วยปมด้อยบางอย่าง หรือความกลัว สำหรับผม ผมคิดเสมอว่าตัวเองเป็นครูมาตั้งแต่เด็ก ตอนที่ผมเข้าเรียนในชั้นเรียนแรกๆ ผมจำได้ว่าคิดว่า คนเหล่านี้อยู่ที่นี่เพื่อช่วยเหลือผม และพวกเขากำลังสอนผมเกี่ยวกับการใช้ชีวิตในโลกใบนี้ให้กว้างขึ้น ผมไม่รู้ว่าผมจะแสดงออกแบบนั้นหรือเปล่า แต่นั่นคือสิ่งที่ผมได้สัมผัส และผมคิดว่า การเป็นคนแบบนั้นในชีวิตช่างวิเศษเหลือเกิน ผมจึงรู้สึกว่าสิ่งที่ถูกเรียก แม้แต่ตอนประถม และนั่นคือสิ่งที่ผมทำมาตลอด คือการเป็นครู แค่ในเวทีต่างๆ ดังนั้นผมคิดว่าสำหรับคนคนหนึ่ง มีสิ่งที่เรียกว่าสิ่งที่ถูกเรียก และผมไม่ได้พูดถึงเรื่องงานนะครับ

งานคือวิธีที่เราจ่ายบิล อาชีพคือสิ่งที่เราถูกกำหนดให้ทำหรือเป็นในฐานะบุคคล และส่วนหนึ่งของอาชีพของเราคือการยืนหยัดในความสัมพันธ์กับผู้อื่น ส่วนหนึ่งคือการยืนหยัดในความสัมพันธ์กับธรรมชาติ ส่วนหนึ่งคือการยืนหยัดในความสัมพันธ์กับสิ่งที่ต้องการแสดงออกผ่านตัวเรา ดังนั้นการทดลองจึงเป็นเรื่องที่สมเหตุสมผล ตอนเด็กๆ ผมเคยอยากเป็นนักเบสบอลเมเจอร์ลีก ผมไม่ได้มีร่างกายเพื่อสิ่งนั้น ผมอยากเป็นจิตรกรและนักดนตรีด้วย ผมไม่มีพรสวรรค์ด้านนั้น ผมเคยทดลองกับสิ่งนั้นและเรียนรู้ได้อย่างรวดเร็วว่านั่นไม่ใช่เครื่องมือสำหรับผม ดังนั้นการลองผิดลองถูกเล็กๆ น้อยๆ ก็เป็นสิ่งที่ดีในชีวิตเช่นกัน แต่ระหว่างทาง มักจะมี... ผมหมายถึง ผมเคยได้ยินกี่ครั้งในฐานะนักบำบัดว่า ผมอยากทำสิ่งนี้มาตลอด และประโยคนั้นก็มีคำว่า "แต่" อยู่ แต่มันก็มีเหตุผลเสมอ และหลายครั้งก็มีแรงภายนอกเข้ามาเกี่ยวข้อง ใช่ หลายครั้งที่ความลังเลภายในใจที่จะก้าวขึ้นมาเผชิญกับความท้าทาย ความหวาดกลัวภายในใจที่จะก้าวเข้าสู่ความยิ่งใหญ่นั้น อีกคำถามหนึ่งที่ผมมักจะถามผู้คนเสมอๆ ในช่วงเวลาแห่งการตัดสินใจ เส้นทางนี้ขยายใหญ่ขึ้นหรือไม่? มันลดทอนคุณค่าของผมลงหรือไม่? และเรามักจะรู้ความแตกต่างระหว่างสองสิ่งนี้และเลือกเส้นทางแห่งการขยายใหญ่ขึ้น ไม่ใช่ในแบบที่โลกเห็น แต่ตามที่ได้รับการยืนยันภายในตัวเรา นั่นคือกุญแจสำคัญ เพราะไม่ว่าผมจะทำอะไร สิ่งที่ถูกต้องทั้งหมดที่ผมควรจะทำจะไม่มีความหมายเลย หากมันไม่มีความหมายต่อชีวิตภายในของผมเอง เพราะนั่นคือจุดที่การตัดสินใจเหล่านี้เกิดขึ้นอย่างแท้จริง นั่นเป็นเหตุผลที่ผู้คนสามารถทำตามคำแนะนำทั้งหมด ทำสิ่งที่ถูกต้องทั้งหมด แต่กลับพบว่ามันไร้ความหมาย ไร้จุดมุ่งหมาย ไม่มีพลังงานใดๆ อยู่ที่นั่นอีกต่อไป

นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นกับฉันตอนวัยกลางคน และพูดตรงๆ ตอนนี้ฉันมองย้อนกลับไปว่ามันเป็นเรื่องดีที่เกิดขึ้น แม้ว่าตอนนั้นฉันจะไม่เข้าใจ เพราะมันบอกฉันว่า ดูสิ จิตใจของคุณได้ถอนการยอมรับและการสนับสนุนจากที่ที่คุณอยากปล่อยพลังงานนั้นออกไปโดยอัตโนมัติ ทีนี้ ลองคิดดูสิว่าเราจะค้นพบอะไรได้บ้าง ถ้าเราเริ่มใส่ใจกับสิ่งที่เกิดขึ้นภายในตัวคุณมากขึ้น? แล้วเราจะรู้ว่ามีความคิดริเริ่มอื่นๆ พลังอื่นๆ ที่ต้องการแสดงออกผ่านตัวคุณ เมื่อคุณได้สนทนาแบบนั้นกับความเป็นจริงภายในของคุณ ชีวิตของคุณก็จะยิ่งสมบูรณ์และน่าสนใจยิ่งขึ้น อีกครั้ง นี่ไม่ใช่เรื่องของความหลงตัวเอง นี่ไม่ใช่เรื่องการถอนตัวจากโลก แต่นี่คือการพัฒนาคุณภาพความสัมพันธ์ของคุณ คุณภาพของการมีส่วนร่วมของคุณต่อโลก แต่ถ้าสิ่งที่เราทำไม่ได้เกิดจากความสัมพันธ์ที่ถูกต้องกับชีวิตภายในของเราเอง ในระยะยาวแล้ว มันจะไม่เกิดขึ้นอย่างแน่นอน

TS: ระหว่างที่เรากำลังคุยกันอยู่ จิม ผมกำลังครุ่นคิดว่าการฟังคุณรู้สึกอย่างไร ผมอยากจะบอกว่ามันช่วยเยียวยาผม สร้างสมดุลให้ผม รีเซ็ตตัวเอง อะไรทำนองนั้น และผมคิดว่าส่วนหนึ่งของเหตุผล — ผมแค่อยากจะแบ่งปันเรื่องนี้และให้โอกาสคุณได้แสดงความคิดเห็น — มักจะอยู่ในเส้นทางจิตวิญญาณ ในโลกยุคปัจจุบันของเรา มีแนวคิดบางอย่างเกี่ยวกับการไปถึงจุดหมาย การทำให้ทุกอย่างดูแวววาว แวววาวโดยไม่มีปัญหา แนวคิดบางอย่างที่ว่าทุกอย่างก็เหมือนแสงแดดจ้า ถ้าคุณทำถูกวิธี และด้วยเหตุผลบางอย่าง การใช้เวลาฟัง A Life of Meaning นานกว่าแปดชั่วโมง และอยู่กับมุมมองโลกของคุณ มันช่วยทำให้การต่อสู้ภายในใจที่ผมมักจะรู้สึกในชีวิตว่าผมคิดว่าผมมีบางอย่างผิดปกติ เหมือนกับว่าคุณกำลังทำอะไรอยู่ ทำไมคุณต้องดิ้นรนกับการจัดระเบียบภายในใจอยู่ตลอดเวลา ทามิ?

JH: แน่นอนครับ เพราะจิตวิญญาณของคุณมีความรู้สึกอันศักดิ์สิทธิ์ผุดขึ้นมาในจิตใจ นั่นแหละคือสิ่งที่มันหมายถึง ผมเคยมีลูกค้าคนหนึ่งเมื่อหลายปีก่อน เขาบอกว่า "ผมแค่อยากเป็นแครอทที่มีความสุข" แล้วผมก็บอกว่า "มันสายเกินไปแล้ว คุณไม่ใช่แครอทที่มีความสุข คุณมาอยู่ที่นี่ในฐานะคนที่ชีวิตมีความหมาย คุณมีคำถาม และถ้าคุณใช้ชีวิตตามคำถามของคุณ คุณจะมีชีวิตที่ใหญ่ขึ้น" เราทุกคนในฐานะคนหนุ่มสาวต้องการคำตอบ เราคิดว่ามีคำตอบ และเราอาจจะพบคำตอบบ้างเป็นครั้งคราว แต่บ่อยครั้งที่เราโตเกินกว่าที่มันจะได้ หรือคำตอบนั้นมีอยู่เพียงช่วงเวลาสั้นๆ เราต้องถามว่า เอาล่ะ ชีวิตจะนำพาผมไปที่ไหนต่อไป นั่นคือคำถามสำหรับผม แล้วผมต้องเตรียมตัวอย่างไรสำหรับเรื่องนี้ ผมต้องทำงานอะไร

เพราะมันต้องใช้ความกล้าหาญ ต้องใช้วินัย ยกตัวอย่างเช่น การเขียน ฉันมีหนังสือมากมาย และไม่ได้ทำเพื่อเงิน มันไม่ได้ทำเงินได้มากมายขนาดนั้น มันคือบางสิ่งในตัวฉันที่กำลังปรารถนาที่จะแสดงออก ดังนั้นฉันจึงยอมสละเวลาพักผ่อนยามเย็นเพื่อมานั่งหน้าคอมพิวเตอร์และพิมพ์งานอย่างขะมักเขม้น และจากกระบวนการทางเคมีนั้น บางสิ่งบางอย่างก็ผุดขึ้นมาที่รู้สึกดี รู้สึกถูกต้อง และฉันถือว่าเป็นส่วนหนึ่งของอาชีพ กล่าวอีกนัยหนึ่ง ในชีวิตของคุณมักจะมีคำถามอยู่เสมอว่า ชีวิตกำลังเรียกร้องอะไรจากคุณต่อไป อะไรคือสิ่งที่สำคัญที่สุดสำหรับคุณ ในท้ายที่สุดแล้ว อะไรที่ทำให้การเดินทางของคุณกว้างไกลขึ้น และนำคุณเข้าใกล้ความลึกลับของการเดินทางนี้มากขึ้น

เพราะท้ายที่สุดแล้ว ทุกอย่างก็เป็นปริศนา จุงเคยกล่าวไว้ในจดหมายฉบับหนึ่งว่า “ชีวิตคือช่วงเวลาสั้นๆ ระหว่างปริศนาอันยิ่งใหญ่สองประการ” ถึงแม้จะสั้นกระชับ แต่นั่นก็เป็นนิยามชีวิตที่ดีที่สุดเท่าที่ผมนึกออก ช่วงเวลาสั้นๆ ระหว่างปริศนาอันลึกลับสองประการ และผมคิดว่าส่วนหนึ่งของปริศนานี้ก็คือ การทำให้ช่วงเวลาสั้นๆ นี้ที่เราเรียกว่าชีวิตของเราส่องสว่างที่สุดเท่าที่จะทำได้ ด้วยพลังที่เรามีอยู่แล้ว และเพื่อให้เราเคารพพลังเหล่านั้นมากพอที่จะรับใช้มัน

TS: ซึ่งน่าสนใจมากครับ ประเด็นสุดท้ายที่ผมอยากจะพูดถึงคือแนวคิดเรื่องการปล่อยให้สิ่งที่ลึกลับกลายเป็นลึกลับ ผมสังเกตเห็นว่าในชีวิตผมสองสามครั้ง เวลาผมเล่าเรื่องลึกลับซับซ้อน ผู้คนมักจะถามผมว่า "แล้วคุณอธิบายเรื่องนี้ยังไง" และเรื่องที่เคยเกิดขึ้น เช่น เสียงที่ผมเคยได้ยินเกี่ยวกับคำแนะนำหรืออะไรทำนองนั้น พวกเขาก็จะถามว่า "แล้วคุณอธิบายเรื่องนี้ว่ายังไง" ผมรู้สึกว่าตัวเองถูกกดดันให้ต้องอธิบายอะไรบางอย่าง และบางครั้งผมก็แต่งเรื่องขึ้นมาเอง แต่ความจริงคือผมไม่รู้อะไรเลย ผมไม่รู้หรอก แต่ผมรู้สึกว่า... แบบนี้โอเคไหม? มันเป็นปริศนา และคุณดูจะสบายใจกับเรื่องนี้มาก

JH: ถ้าผมอธิบายได้ มันไม่ใช่ปริศนาหรอก จริงๆ แล้วถ้ามันเป็นอะไรที่ผมไม่รู้หรือไม่เข้าใจ ผมก็ยินดีที่จะยอมรับ ผมสามารถทนได้ในแบบที่ผมเป็นวัยรุ่นทำไม่ได้ ผมไม่ได้หมายความว่าผมเฉยชากับมัน แต่มันทำให้ผมยิ่งอยากรู้อยากเห็นมากขึ้น แต่ผมรู้สึกสบายใจกับปริศนา เพราะผมคิดว่าสิ่งที่เราเข้าใจได้นั้นจะเป็นผลลัพธ์จากสภาพจิตใจของเราในขณะนั้น และพรุ่งนี้ ผมหวังว่าเราจะไปอยู่ในที่ที่ต่างออกไป ในกรอบอ้างอิงที่กว้างขึ้น และทุกอย่างมันอาจดูสับสนและคลุมเครือเล็กน้อย แต่การที่สามารถอดทนและดำเนินชีวิตไปพร้อมกับมันได้ ผมคิดว่าเป็นหนึ่งในการผจญภัยที่แท้จริงของชีวิต มันเหมือนกับการล่องแก่ง คุณไม่ได้ควบคุมมัน คุณแค่ปล่อยให้มันเป็นไปตามธรรมชาติของมัน แต่เมื่อคุณทำได้ มันก็น่าตื่นเต้นเช่นกัน

TS: ฉันได้คุยกับ James Hollis ค่ะ เขาได้สร้างซีรีส์เสียงขึ้นมาสองชุดด้วยกัน โดยใช้ชื่อว่า Sounds True ซึ่งทั้งสองชุดนั้นไพเราะมาก หากคุณอยากขับรถทางไกลหรือเดินเล่นนานๆ แล้วฟังอะไรบางอย่างที่จะทำให้คุณเข้าถึงภายในตัวคุณอย่างแท้จริง ซึ่งกำลังปลุกเร้าอยู่ภายในตัวคุณ ฉันขอแนะนำซีรีส์เสียงทั้งสองชุดนี้ค่ะ ชุดใหม่มีชื่อว่า A Life of Meaning: Exploring Our Deepest Questions and Motivations และชุดเสียงชุดก่อนหน้านี้ที่เราสร้างร่วมกับ Jim ชื่อว่า Through the Dark Wood: Finding Meaning in the Second Half of Life นอกจากนี้ James Hollis ยังได้เขียนหนังสือเรื่อง Living an Examined Life และ Living Between Worlds: Finding Personal Resilience in Changing Times อีก ด้วย จิม ขอบคุณมากสำหรับมิตรภาพของคุณ โดยเฉพาะอย่างยิ่งสำหรับการพูดคุยครั้งนี้ และแรงบันดาลใจทั้งหมดที่คุณมอบให้กับหลายๆ คน สำหรับพวกเราทุกคน ขอบคุณที่รับใช้ชีวิต ขอบคุณค่ะ

JH: ขอบคุณนะ ทามิ ฉันรู้สึกเป็นเกียรติมากที่ได้อยู่กับคุณ คุณมีบทสัมภาษณ์ที่ยอดเยี่ยมเสมอ มีคำถามยากๆ มากมาย และนั่นคือเหตุผลที่ฉันตั้งตารอ

TS: ขอบคุณที่รับฟัง Insights at the Edge ครับ/ค่ะ คุณสามารถอ่านบทสัมภาษณ์ฉบับเต็มของวันนี้ได้ที่ SoundsTrue.com/podcast และหากสนใจ กดปุ่ม "สมัครรับข้อมูล" ในแอปพลิเคชันพอดแคสต์ของคุณได้เลยครับ/ค่ะ และหากรู้สึกมีแรงบันดาลใจ ก็ไปที่ iTunes แล้วเขียนรีวิว Insights at the Edge ได้เลยครับ /ค่ะ ผม/ดิฉันยินดีรับฟังความคิดเห็นจากคุณ ดีใจที่ได้เชื่อมต่อกับคุณ และได้เรียนรู้ว่าเราจะพัฒนาและปรับปรุงโปรแกรมของเราต่อไปได้อย่างไร ผม/ดิฉันเชื่อว่าการร่วมมือกันจะสร้างโลกที่ใจดีและชาญฉลาดขึ้นได้ SoundsTrue.com: ปลุกโลกให้ตื่น