ЈХ: То је веома добро питање, јер сви имамо са собом интернализоване моделе живота који су живели пре нас, и постоји јака тенденција да људи понављају те моделе. Зато постоје фразе попут библијске: „Греси родитеља се кажњавају до трећег колена“ – док се то некако не истроши, разумете? Дакле, прва тенденција је, суочена са овим утицајима, да их понављамо. Стога, видите обрасце који се провлаче кроз генерације. Друга је да бежимо од њих. Кад год особа каже, па, не желим да будем као моја мајка или не желим да живим живот свог оца, и даље смо тиме вођени. И даље говоримо: „Желим да не будем то“, а ипак то и даље игра улогу. Или треће, можда се несвесно носимо са овим у животу пуном расејаности, животу пуном заузетости, животу пуном зависности – нисмо ван утицаја ових сила.
Увек смо под њиховим утицајем. Дакле, питање је увек да поставимо ово прагматично питање: Шта ме ти примери теже да наведу да урадим или да ме спрече да урадим? То је другачије питање. А то почиње да отвара врата ка томе да кажемо, па, и ја сам открио да сам често ограничен у областима где су били моји родитељи. Или се налазим како гурам ка истим вредностима које су они имали иако ми не одговарају. Или су ме спречили да донесем те изборе. Нисам добио дозволу која ми је била потребна. И једно од питања које сам поменуо у једној од књига „Звучи истинито“ јесте да је један од централних задатака друге половине живота зграбити дозволу, живети своје путовање. Ако то немате, немате ништа.
А ако се не мучите да пронађете тај лични ауторитет о коме смо говорили, немате ништа. Можда имате добро прилагођен живот, можда имате продуктиван, богат и „успешан“ живот, али то је нечији други живот. Оскар Вајлд је једном рекао: „Већина људи на крају живи туђи живот.“ И у томе има много истине због моћи примера око нас.
ТС: Сада, слушао сам „Живот пун смисла“ . И док сам слушао ову серију од осам сесија, која траје преко осам сати, направио сам гомилу белешки. И пре него што сам водио овај разговор са тобом, Џиме, прегледао сам своје белешке и заокружио ствари које сам сматрао најзанимљивијим за изношење. И приметио сам тему коју сам изнова и изнова записивао, а која је имала везе са препуштањем страху. И даћу само један цитат овде где кажеш: „У реду је бити уплашен, није у реду живети уплашен живот.“
И говорите о раду који сте урадили са људима. У овом једном коментару сте се посебно фокусирали на људе између 65 и 80 година и како су рекли - видели сте ову тему - оно што их је спречавало да се осећају испуњено на крају живота били су сви различити начини на које су се предали страху и живели ограниченим, страхом испуњеним животом. Дакле, ово ми је заиста остало у сећању као тема, да ако желимо да имамо смислен живот, морамо да се носимо са својим страховима и да их превазиђемо. И желим да знам више о томе шта сте видели да заиста помаже људима у томе.
ЈХ: Па, да, пре свега, звучи ужасно редукционистички рећи, добро, многа наша понашања, можда чак и већина њих, заснована су на страху, вођена страхом или су одбрана од наших страхова. То је природно, јер сам страх није проблем. Да немамо страх, ходали бисмо право испред камиона. Страх нам је природа дала да нас заштити. С друге стране, страх такође ограничава, често ограничава наше капацитете и распон наших опција. И тако, када се све сведе на ствар, постоје елементарни страхови које дете има, а који остају тако дубоко укорењени у људима да настављају да диктирају њихове животе, као што је страх од тога шта ће се десити ако ме неко не воли.
Само то, видите, када сте дете, ако вас нико не воли, у великој сте невољи. Веома сте изоловани. И осећате тај осећај изгнанства који сте раније поменули. И схватио сам да нисам сасвим завршио то питање, дозволите ми да се тога дотакнем на тренутак. Много пута људи осећају да нешто није у реду са мном ако се не уклапам и тајно су у изгнанству, али мисле да нешто није у реду са њима када је то случај. Где кажем да постоји заједница изгнаника, зато што многи људи осећају да једноставно немају политичке странке, не састају се и не разговарају о томе. Задржавају је јер су тајно уплашени или чак стидљиви. И тако, испод свега тога, видите, је страх од неодобравања, од тога да буду ван круга гостољубивих људи.
Дакле, опет, страхови које имамо су нормални и природни. Питање је шта значи живети по агенди заснованој на страху? Тада је ваш живот увек ограничен. Онда саботира изражавање ваших могућности у животу. Јунг је једном рекао, у књизи објављеној 1912. године: „Дух зла је негација животне силе страхом.“ То је јак језик. Само смелост нас може избавити од страха, а ако се не преузме ризик, смисао живота је нарушен. Сада, на то гледам као на неку врсту свакодневног подсетника. Начин на који сам то рекао у једној од књига „Средњи пролаз “: „Сваког јутра, два гремлина у подножју кревета, изазивају нас и прете нам, страх и летаргија. Страх каже, превише је, превелико је за тебе. Не можеш да поднесеш овај живот. А летаргија каже, смири се. Сутра је нови дан, укључи телевизор, покушај да се ометаш ако можеш.“
И обоје су непријатељи живота и биће ту поново сутра, шта год данас да урадите. Зато морамо схватити да су у нама. Највећи непријатељи живота су у нама: страх и летаргија. Ако можемо да се позабавимо тим, живот се отвара и почиње да буде оно што би требало да буде, по мом мишљењу, откривање драгуља који свако од нас отелотворује у овом свету.
ТС: У реду. Али и даље желим да разумем, за оне од нас који имају много страха, можда је то страх од понижења или страх од неуспеха, друге ствари. И можемо рећи, Џиме, инспирисан сам тобом, али рећи ћу истину овде, ови страхови ме спутавају. Разумем, разумем. Спутавају ме. Да ли ми само говориш, прођи кроз то ипак, прођи даље, мислим, само...
ЈХ: Па донекле, али такође схватите да вероватно 90 процената енергије која вас блокира заправо потиче из вашег детињства, где је све било преплављујуће. То место где смо заглављени, а сви имају заглављена места у животу, јесте окидач за пролазак кроз било које заглављено место, активира поље архаичне анксиозности које лежи у подруму за све нас. И морамо схватити да одатле долази, све је из прошлости. Сада, на пример, многа истраживања су показала да је највећи страх америчке јавности јавни наступ. А који је страх испод тога? Па, рећи ћу нешто и некоме се то неће свидети. То је веома детињаст, архаичан страх, али опет, он делује у нама до те мере да је то највећи страх људи. Сада оно што треба да урадите је да то издувите и кажете, у реду, али то је као да питате дете да ли треба да вози аутомобил који данас возим.
Никада не бисмо сањали о томе. А ипак, тај дечји страх стављамо на возачко седиште наших живота. Дакле, оно чему се морате супротставити јесте дечји страх од онога што вас блокира. И да, пре или касније човек мора да прође кроз то. Зато се увек носим са јавним наступом тако што кажем, гледајте, није ствар у мени. Моја улога овде је једноставно да будем средство за одређене врсте идеја или вредности. Зато се извуците из слике, зар не? На крају крајева, и даље живите са својим путовањем. Ради се о томе да будете средство за живот, и то важи за све нас. Живот нас тражи да му служимо, а ми му не служимо када смо ограничени и наш живот је сведен на реакције засноване на страху.
ТС: Можете ли ми дати пример из вашег живота, ако желите, како сте идентификовали страх који вас је спутавао и како сте успели да га превазиђете?
ЏХ: Па, управо сам вам дао један, мислим, као интроверт са искуствима, увек сам се плашио јавног наступа, а ипак сам цео живот провео у настави, тако да је то јавни наступ сваки дан на неком нивоу. И зато сам почео да схватам да се не ради о мени, већ о томе да се ставите у однос према материјалу до којег вам је стало и да то делите са другима. Дакле, радило се о преобликовању страха и препознавању у каснијем животу, али то је нешто што заправо потиче из ваше породице порекла. У ствари, тугујем због тога колико су моји родитељи били застрашени, који никада не би говорили у име нечега због своје животне историје, и колико је то било ограничавајуће за мој живот у раним годинама.
И уместо да осуђујем, ја тугујем због тога. И истовремено, не могу себи да приуштим да мојим животом управљају њихови страхови. Дакле, пре или касније, опет, која је наша крајња обавеза? То је да служимо свему што наша душа тражи од нас. И ту реч душа користим у смислу нашег најдубљег осећаја сврхе и идентитета у животу. И опет, она има врло мало везе, сама по себи, са спољашњим задацима. Често је то спремност да се предамо нечему што нам је заиста важно, нечему што нам је заиста значајно, и то ће бити другачије и за све нас.
ТС: Ја лично пуним 60 година следеће године. И понекад помислим, боже, да још увек пролазим кроз неке од ових ствари, неке од ових страхова из детињства у овим годинама, заиста? После свег овог унутрашњег рада? Па ипак, у серији „Живот пун смисла“ , то нормализујете. И питам се да ли можете да разговарате о томе са људима који кажу, вау, враћам се у време када сам имао 10 година, још увек?
ЈХ: Па, бојим се да вам кажем, то ће се наставити. Опет, Јунг је о томе говорио веома артикулисано када је рекао: „Ми не решавамо ове проблеме, јер су они део нас.“ Не можемо исећи нашу историју из себе као тумор. Он каже: „Наш задатак је да прерастемо његов утицај.“ То је поента. Не искључујете оно што је неуролошки и у вашој психи уткано у вама. Могли бисте вечерас сањати своју учитељицу трећег разреда, некога кога нисте видели или на кога нисте помислили деценијама, ипак је одједном ево у пуном сјају. И схватите да је све што нам се икада догодило негде садржано и забележено у нама и има потенцијал да буде покренуто.
Иако је то истина, то је далеко замењено другим, већим капацитетима које сви поседујемо. И зато не решавамо ове ствари. А ако наставимо да мислимо да морамо да их решимо, заувек ћемо о себи размишљати као о неуспешнима. Морате рећи, ако то препознате, пре ћете се извући из тога, овог пута ћете смањити штету. И сваки пут сте добијали мало више тежине у свом садашњем, свесном животу. То је оно што он мисли под прерастањем тога.
ТС: Сада само мало више о овој теми страха, Џиме, јер смо ти и ја разговарали пре око годину дана када ти је дијагностикован рак и почео си да се подвргаваш тим третманима. И сећам се да си, док смо разговарали са тобом о томе, деловао веома стварно. Нисам имао осећај да је ово неко ко се толико сусреће са страхом од смрти у свом животу колико неко ко је у фазону, ово је следећа ствар коју морам да урадим, а онда ћу следећег дана видети своје клијенте и јавићу ти се. Све је било веома стварно и волео бих да разумем више о томе.
ЏХ: Па, мислим да је то тачан опис како сам се осећала и још увек осећам. Имала сам историју рака у породици – цела женска страна моје породице је умрла од рака, укључујући моју мајку, деду, ујака и друге. Дакле, увек сам знала да је то у генетском оптерећењу, није ме изненадило. Али као што сам већ рекла, желела сам да му доделим шта год да од мене тражи у смислу разумне посвећености процесу излечења. И захвална сам што могу да кажем да сам, колико знам, данас у доброј форми, али и да наставим свој живот колико год могу. Зашто бих ускраћивала живот који је доступан? Увек је коначан, увек је краћи него што бисмо можда желели. И да кажем, у реду, у међувремену, живот иде даље. У међувремену, шта ћете данас да урадите са својим животом? У међувремену, какви су ваши избори у вези са данас? Нећете дозволити да га ово дефинише.
А што се тиче самог страха од смрти, мој его није одушевљен том идејом, свакако. С друге стране, често сам размишљао заједно са Сократом, који је рекао када су га пре скоро три миленијума питали, наводно, рекао је: „Или је то дубок сан и могу да искористим одмор или постоји други живот и ван моје је моћи да га замислим.“ Сократ каже: „Волео бих да се радујем разговору са другим филозофима и да видим шта имају да кажу.“ Дакле, мислим да шта год да је смрт, то је престанак брига ега или је то трансформација таквих размера да нам смета машти. Дакле, шта год да мислим, осећам и у шта верујем у овом тренутку, буквално је ирелевантно. И ако се тога сетим, помислио бих, па, у реду, оставићемо то мистерији. Зар не?
ТС: Дакле, немате потпуно поверење у континуитет, то је за вас више само отворено истраживање непознатог?
ЏХ: Наравно. Не, не. Мислим, кад бих знао, рекао бих ти, зар не? Не знам.
ТС: Хвала ти Џиме, као пријатељ пријатељу, да.
ЏХ: Да. Међу пријатељима, људи имају различита мишљења, али то је оно што јесу. То би биле различите структуре веровања. Ја сам агностик у смислу да мислим да је то мистерија таквих размера да не претпостављам да је разумем више него што разумем живот. Сам живот је мистерија. Зашто смо овде? То је још једна мистерија. Шта жели да се открије кроз нас? То је већа брига од престанка овога. Јер колико ја знам, сваки престанак ће ионако окончати моје свакодневне бриге и бриге.
ТС: У реду, дакле, неколико пута сте поменули ову идеју, колико је важно шта жели да прође кроз вас, како живот жели да прође кроз вас, шта жели да се изрази? Како знамо када се укључимо и слушамо да је то оно што жели да прође кроз нас и да то није нека врста его агенде?
ЏХ: Па, то је веома добро питање. И то је увек процес расуђивања јер су многе наше одлуке за које смо мислили да су исправне у то време биле вођене комплексима једне или друге врсте или страховима. А ја сам одувек себе доживљавала као учитељицу, још од детињства. Када сам кренула на прве часове, сећам се да сам помислила, ови људи су овде да ми помогну и уче ме како да живим на шири начин у овом свету. Не знам да ли бих то тако изразила, али то је оно што сам доживела. И помислила сам, како је дивно бити таква особа у свом животу. Тако сам осетила тај позив, чак и у основној школи, а то сам одувек радила, бити учитељица, само у различитим областима. И зато мислим да за особу постоји тако нешто као позив, и овде не говорим о послу.
Посао је начин на који плаћамо рачуне. Позив је оно што треба да радимо или будемо као особа. А део нашег позива је да будемо у односу са другим људима. Део је да будемо у односу са природом, део је да будемо у односу са оним што жели да се изрази кроз нас. Дакле, разумно је експериментисати. Такође сам волео да будем играч Главне бејзбол лиге када сам био дете. Нисам имао тело за то. Такође сам волео да будем сликар и музичар. Немам таленат за то. Имам експеримент са тим и прилично брзо сам научио да то није средство за мене. Дакле, постоји мало покушаја и грешака што је добро и у животу. Али успут, често... мислим, колико пута сам као терапеут чуо: одувек сам желео да ово радим. И постоји „али“ у тој реченици, али увек је постојао разлог и много пута су спољне силе деловале, да. Много пута унутрашње невољство да се прихвати изазов, унутрашњи страх од уласка у ту величину. Још једно питање које сам често постављао људима у тренуцима одлуке на том путу, да ли ме овај пут увећава? Да ли ме умањује? И обично знамо разлику између њих двоје и бирамо пут увећања. Не онако како свет то види, већ онако како је потврђено у вама. То је кључ јер увек, без обзира шта радим, све исправне ствари које треба да урадим неће значити ни брдо пасуља ако нису важне за мој унутрашњи живот, јер се ту заиста доносе те одлуке. Зато људи могу да прате сва њихова упутства, раде све исправне ствари, а онда открију да је то без смисла, без сврхе. Више нема енергије.
То ми се догодило у средњим годинама. И искрено, сада се на то осврћем као на нешто добро што се догодило, иако то тада нисам разумео јер ми је говорило, гледај, твоја психа је аутономно повукла своје одобрење и подршку са места где желиш да наставиш да улажеш енергију. Сада се питам шта бисмо могли да схватимо ако почнемо да обраћамо више пажње на оно што се дешава у теби? Тада схватамо да постоје друге иницијативе, друге силе које желе да се изразе кроз тебе. Када водите такав разговор са својом унутрашњом стварношћу, онда ваш живот постаје богатији, још занимљивији. Опет, ово није о нарцизму. Ово није о повлачењу из света, ово је о побољшању квалитета ваших односа, квалитета вашег доприноса свету. Али ако оно што радимо не произилази из правог односа према нама у нашем унутрашњем животу, неће бити исправно на дуге стазе.
ТС: Док разговарамо, Џиме, размишљам о томе како слушање тебе осећа, рекла бих, исцељење за мене, балансирање за мене, ресетовање за мене, нешто слично. И мислим да је део разлога - и само желим да поделим ово и да ти пружим прилику да коментаришеш - тако често у духовном путовању. У нашем савременом свету, постоји нека идеја да се негде стигне, да све буде блиставо, сјајно без проблема. Нека идеја да је све баш као јарка сунчева светлост ако то радиш како треба. И некако, провођење времена слушајући „Живот смисла“ више од осам сати и бивање са својим погледом на свет, помогло је да се легитимише нека врста унутрашњег рвања које често осећам у свом животу, за које мислим да сам некако мислила да нешто није у реду са мном. Као, шта радиш? Зашто увек мораш да се бориш са толико унутрашњег сређивања, Тами?
ЈХ: Па наравно, зато што постоји божанско врење у вашем духу. Управо то се своди на то. Имао сам клијента пре много година који је рекао: „Волео бих да сам срећна шаргарепа.“ А ја сам рекао: „Прекасно је за то, ти ниси срећна шаргарепа. Ти си овде као особа којој је живот важан. Имаш питања и ако живиш своја питања, имаћеш бољи живот.“ Сви ми, као млади људи, желимо одговоре. Претпостављамо да постоје одговори и да их с времена на време можемо пронаћи, али их често прерастемо или их има само кратко време. Морамо рећи, у реду, где ме живот води даље? То је питање за мене. И шта треба да урадим да бих био спреман за то? Којим послом морам да се бавим?
Јер захтева храброст, захтева дисциплину. На пример, писање. Имам много књига и не радим то због новца. Не зарађују толико новца. То је као да нешто у мени жели да се изрази. И зато сам био спреман да жртвујем вече опуштања за седење за рачунаром и куцање по њему. И из тог хемијског процеса, израња нешто што се осећа добро, што се осећа исправно и што сматрам делом свог позива. Другим речима, у вашем животу увек постоји питање. Шта живот тражи од вас следеће? Шта вам је најважније? Шта на крају проширује ваше путовање, доводи вас у близину мистерије овог путовања?
Јер на крају, све је то мистерија. Јунг је једном рекао, у једном од својих писама, „Живот је кратка пауза између две велике мистерије.“ Сада, то је веома сажето, али то је најбоља дефиниција живота коју могу да замислим, кратка пауза између две мистерије. А део мистерије је за нас, мислим, да ову кратку паузу коју називамо својим животом учинимо што светлијом можемо моћима које су нам већ дате и да их некако довољно поштујемо да бисмо им служили.
ТС: Што је занимљиво. То је последња тачка о којој желим да говорим, ова идеја да се дозволи да оно што је мистериозно буде мистериозно. Приметио сам неколико пута у животу, када делим неке дубоко мистериозне ствари, људи ме питају: „Па, како то објашњаваш?“ И ствари које су се дешавале, попут гласова које сам чуо о смерницама и сличним стварима - и они су рекли: „Па, које је твоје објашњење за то?“ И приметио сам да сам се осећао под притиском да понудим неку врсту објашњења, а понекад сам чак и измишљао објашњења, али истина је да немам појма. Не знам, али осећам - да ли је то у реду? То је мистерија и чини ми се да ти је то веома удобно.
ЏХ: Па, ако бих могао да објасним, није мистерија. Заправо, ако је то нешто што не знам или не разумем, онда сам спреман да толеришем, могу то толерисати на начин на који нисам могао као млада особа. Не мислим да сам пасиван око тога, то ме чини још радозналијим, али ми је удобно са мистеријом јер мислим да ће ствари које можемо да разумемо бити нуспроизводи тога где се наша психа налази у том тренутку. А сутра, надам се да ћемо бити на другом месту у ширем референтном оквиру. И све постаје мало збуњено, мало мутно, и бити у стању да то толеришем то и да се придржавам тога, мислим, једна је од правих животних авантура. То је као бити рафтер на дивљим водама. Ниси главни, идеш са током тога. Али када то учиниш, то је такође узбудљиво.
ТС: Разговарао сам са Џејмсом Холисом. Са Sounds True, он је креирао две аудио серије. Обе су прелепе. Ако икада пожелите да идете на дугу вожњу или дугу шетњу и слушате нешто што ће вас заиста довести у контакт са вашом унутрашњошћу, оним што се буди у вама, препоручујем обе ове серије. Нова серија се зове „Живот пун смисла: Истраживање наших најдубљих питања и мотивација“ . А затим и претходна аудио серија коју смо креирали са Џимом, „Кроз мрачну шуму: Проналажење смисла у другој половини живота“ . Са Sounds True, Џејмс Холис је такође написао књиге „Живот испитаног живота“ и „Живот између светова: Проналажење личне отпорности у временима промена“ . Џиме, хвала ти пуно на пријатељству, пре свега на овом разговору и заиста на свој инспирацији коју дајеш толиким људима. У име свих нас, хвала ти што служиш животу. Хвала ти.
ЏХ: Хвала ти, Тами. Привилегија је бити са тобом, увек имаш одличан интервју са неким тешким питањима и зато се радујем томе.
ТС: Хвала вам што сте слушали емисију „Увиди на ивици“ . Можете прочитати комплетан транскрипт данашњег интервјуа на SoundsTrue.com/podcast. А ако сте заинтересовани, кликните на дугме „Претплати се“ у вашој апликацији за подкаст. Такође, ако сте инспирисани, посетите iTunes и оставите рецензију за емисију „Увиди на ивици“ . Волим да добијам ваше повратне информације, да будем у контакту са вама и да учим како можемо да наставимо да се развијамо и унапређујемо наш програм. Радећи заједно, верујем да можемо створити љубазнији и мудрији свет. SoundsTrue.com: буђење света.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES