JH: Essa é uma ótima pergunta, porque todos nós carregamos conosco modelos internalizados das vidas que foram vividas antes de nós, e há uma forte tendência de repetirmos esses modelos. É por isso que existem frases como a bíblica: “Os pecados dos pais são visitados até a terceira geração” — até que isso se desgaste, entende? Então, a primeira tendência, diante dessas influências, é repeti-las. Portanto, vemos padrões se repetindo ao longo das gerações. A segunda é fugir delas. Sempre que uma pessoa diz: “Bem, eu não quero ser como minha mãe” ou “Eu não quero viver a vida do meu pai”, ainda estamos sendo governados por isso. Ainda estamos dizendo: “Eu não quero ser assim”, e mesmo assim isso ainda exerce influência. Ou, em terceiro lugar, talvez estejamos lidando inconscientemente com isso em uma vida de distrações, uma vida agitada, uma vida de vícios — não estamos imunes à influência dessas forças.
Somos sempre influenciados por eles. Então, a questão é sempre fazer esta pergunta pragmática: o que esses exemplos tendem a me levar a fazer, ou a me impedir de fazer? Essa é uma pergunta diferente. E isso começa a abrir as portas para dizer: "Bem, eu mesmo descobri que muitas vezes sou inibido nas áreas em que meus pais eram. Ou me vejo tentando seguir os mesmos valores que eles tinham, mesmo que não combinem comigo. Ou eles me impediram de fazer essas escolhas. Eu não tive a permissão que precisava." E uma das questões que mencionei em um dos livros da série Sounds True é que uma das tarefas centrais da segunda metade da vida é agarrar-se a essa permissão, viver sua própria jornada. Se você não tem isso, você não tem nada.
E se você não se esforça para encontrar essa autoridade pessoal da qual estávamos falando, você não tem nada. Você pode ter uma vida equilibrada, produtiva, próspera e "bem-sucedida", mas é a vida de outra pessoa. Oscar Wilde disse certa vez: "A maioria das pessoas acaba vivendo a vida de outra pessoa". E há muita verdade nisso, devido ao poder dos exemplos ao nosso redor.
TS: Bem, eu ouvi o podcast "Uma Vida com Significado" . E enquanto ouvia essa série de oito sessões, que tem mais de oito horas de duração, fiz várias anotações. Antes de conversar com você, Jim, revisei minhas anotações e circulei os pontos que achei mais interessantes para abordar. E percebi um tema recorrente: o medo de ceder ao medo. Vou citar uma frase sua: "Não há problema em ter medo, o problema é viver uma vida com medo."
E você fala sobre o trabalho que desenvolveu com pessoas. Especificamente, neste comentário, você se concentrou em pessoas entre 65 e 80 anos e em como elas disseram — você percebeu esse padrão — que o que as impedia de se sentirem realizadas no final da vida eram as diferentes maneiras pelas quais cederam ao medo e viviam uma vida limitada e repleta de temor. Isso realmente me marcou como um tema: se quisermos ter uma vida significativa, precisamos enfrentar nossos medos e superá-los. E eu gostaria de saber mais sobre o que você observou que realmente ajuda as pessoas a fazerem isso.
JH: Bem, sim, em primeiro lugar, soa terrivelmente reducionista dizer que muitos dos nossos comportamentos, talvez até a maioria, são baseados no medo, motivados pelo medo ou são defesas contra nossos medos. Isso é natural, porque o medo em si não é o problema. Se não tivéssemos medo, atravessaríamos na frente de um caminhão. O medo nos é dado pela natureza para nos proteger. Por outro lado, o medo também restringe, muitas vezes limita nossas capacidades e nosso leque de opções. E, no fundo, existem medos elementares que uma criança tem e que permanecem tão profundamente enraizados nas pessoas que continuam a ditar suas vidas, como o medo do que acontecerá se alguém não gostar de mim.
Veja bem, quando você é criança, se ninguém gosta de você, você está em grandes apuros. Você fica muito isolado. E sente aquela sensação de exílio que você mencionou antes. E percebo que não terminei a pergunta, deixe-me abordar esse ponto mais de perto. Muitas vezes, as pessoas acham que há algo de errado comigo se eu não me encaixo e, secretamente, elas estão em exílio, mas pensam que há algo de errado com elas quando isso acontece. Digo que existe uma comunidade de exilados porque muitas pessoas sentem que simplesmente não têm partidos políticos, não se reúnem para conversar sobre isso. Elas guardam isso para si porque, secretamente, têm medo ou até vergonha. E, no fundo, está o medo da desaprovação, de estar fora do círculo de pessoas acolhedoras.
Então, novamente, os medos que temos são normais e naturais. A questão é: o que significa viver guiado pelo medo? Significa que sua vida está sempre limitada. Significa sabotar a expressão de suas possibilidades na vida. Jung disse certa vez, em um livro publicado em 1912: "O espírito do mal é a negação da força vital pelo medo". Essa é uma linguagem forte. Somente a ousadia pode nos libertar do medo, e se o risco não for assumido, o sentido da vida é violado. Agora, penso nisso como uma espécie de lembrete diário. Como eu disse em um dos meus livros, "A Passagem do Meio ": "Toda manhã, dois duendes aos pés da cama nos desafiam e nos ameaçam: o medo e a letargia. O medo diz: 'É demais, é grande demais para você. Você não consegue lidar com esta vida'. E a letargia diz: 'Relaxe. Amanhã é outro dia, ligue a televisão, tente se distrair, se puder'."
Ambos são inimigos da vida e estarão lá novamente amanhã, não importa o que você faça hoje. Portanto, precisamos perceber que eles estão dentro de nós. Os maiores inimigos da vida estão dentro de nós: o medo e a letargia. Se conseguirmos lidar com isso, a vida se abre e começa a ser o que deveria ser, na minha opinião, o desabrochar da joia que cada um de nós representa neste mundo.
TS: Certo. Mas ainda quero entender, para aqueles de nós que têm muito medo, talvez seja o medo da humilhação ou o medo do fracasso, outras coisas. E podemos dizer, Jim, eu me inspiro em você, mas vou falar a verdade aqui, esses medos estão me impedindo. Eu entendo, eu entendo. Eles estão me impedindo. Você está me dizendo para simplesmente enfrentar isso, superar, quer dizer, apenas...
JH: Bem, até certo ponto, sim, mas também é importante perceber que provavelmente 90% da energia que te bloqueia tem origem na infância, quando tudo era opressor. É aí que entra o bloqueio, e todos nós temos momentos de bloqueio na vida. O gatilho para superar esse bloqueio ativa um campo de ansiedade arcaica que reside no nosso subconsciente. E precisamos entender que é daí que vem tudo, do passado. Por exemplo, muitas pesquisas indicam que o maior medo do público americano é falar em público. E qual é o medo por trás disso? Bem, eu vou dizer algo e alguém não vai gostar. Esse é um medo muito infantil, arcaico, mas, novamente, ele opera em nós a ponto de ser o maior medo das pessoas. O que você precisa fazer é desenterrar esse medo e dizer: "Tudo bem, mas isso é como pedir para a criança que eu era dirigir o carro que dirijo hoje."
Jamais imaginaríamos isso. E, no entanto, estamos colocando esse medo infantil no comando de nossas vidas. Então, o que você precisa enfrentar é o medo infantil daquilo que está te bloqueando. E sim, mais cedo ou mais tarde, todos nós temos que passar por isso. Por isso, a maneira como sempre lido com a oratória é dizendo: "Olha, não se trata de mim. Meu papel aqui é simplesmente ser o veículo para certos tipos de ideias ou valores. Então, tire-se da situação, certo? No fim das contas, você ainda vive sua própria jornada." Trata-se de ser um veículo para a vida, e isso vale para todos nós. A vida nos pede para servi-la, e não a servimos quando estamos limitados e nossa vida se resume a respostas baseadas no medo.
TS: Você poderia me dar um exemplo da sua vida, se possível, de como identificou um medo que estava te impedindo de avançar e como conseguiu superá-lo?
JH: Bem, eu acabei de te dar um exemplo. Como introvertido assumido, sempre tive medo de falar em público, mesmo tendo passado a vida inteira lecionando, o que significa falar em público todos os dias, de alguma forma. E foi por isso que comecei a perceber que não se tratava de mim, mas sim de me conectar com o assunto que me interessa e compartilhá-lo com os outros. Então, tratava-se de ressignificar o medo e reconhecê-lo na vida, algo que vem da minha família de origem. Aliás, lamento muito o quanto meus pais se sentiam intimidados, nunca se manifestando em defesa de nada por causa de sua história de vida, e como isso limitou minha vida nos primeiros anos.
E em vez de julgar, eu lamento. E ao mesmo tempo, não posso me dar ao luxo de deixar minha vida ser governada pelos medos deles. Então, mais cedo ou mais tarde, qual é a nossa obrigação final? É servir àquilo que nossa alma nos pede. E uso a palavra "alma" no sentido do nosso propósito e identidade mais profundos na vida. E, novamente, isso tem muito pouco a ver, em si, com tarefas externas. Muitas vezes, trata-se de estar disposto a se entregar a algo que é verdadeiramente importante para nós, algo que é verdadeiramente significativo para nós, e isso será diferente para cada um de nós.
TS: Eu mesma farei 60 anos no ano que vem. E às vezes penso: nossa, ainda estar lidando com algumas dessas questões, alguns desses medos da minha infância, nessa idade? Depois de todo esse trabalho interior? E, no entanto, na série Uma Vida com Significado , você normaliza isso. E eu me pergunto se você poderia falar sobre isso para as pessoas que pensam: nossa, estou voltando a quando tinha 10 anos, ainda?
JH: Bem, receio dizer, mas isso vai continuar. Novamente, Jung falou sobre isso de forma muito eloquente quando disse: "Não resolvemos esses problemas porque eles fazem parte de nós". Não podemos extirpar nossa história como um tumor. Ele diz: "Nossa tarefa é superar sua influência". Esse é o ponto. Você não pode descartar o que está gravado em você neurologicamente e em sua psique. Você pode sonhar esta noite com sua professora da terceira série, alguém que você não vê ou pensa há décadas, e de repente lá está ela, em toda a sua glória. E você percebe que tudo o que já nos aconteceu está de alguma forma contido e registrado dentro de nós, com o potencial de ser ativado.
Embora isso seja verdade, é amplamente superado por outras capacidades maiores que todos nós possuímos. E, portanto, não resolvemos esses problemas. E se continuarmos pensando que precisamos resolvê-los, viveremos para sempre nos considerando fracassados. É preciso reconhecer o problema mais cedo, sair dele mais cedo e minimizar os danos desta vez. E a cada vez, você ganha um pouco mais de controle sobre sua vida consciente presente. É isso que ele quer dizer com "superar" o problema.
TS: Agora, falando um pouco mais sobre esse assunto do medo, Jim, porque nós conversamos há cerca de um ano, quando você foi diagnosticado com câncer e estava começando o tratamento. E me lembro que, conversando com você sobre isso, você parecia muito pragmático. Não me pareceu que você estivesse enfrentando o medo da morte, mas sim alguém que pensava: "Essa é a próxima coisa que preciso fazer, e no dia seguinte vou atender meus clientes e depois falo com você". Tudo era muito pragmático, e eu adoraria entender melhor isso.
JH: Bem, acho que essa é uma descrição precisa de como me senti e ainda me sinto. Eu tinha um histórico de câncer na família — toda a família feminina faleceu de câncer, incluindo minha mãe, meu avô, meu tio e outros. Então, eu sempre soube que isso estava na minha predisposição genética, não foi uma surpresa. Mas, como eu disse antes, eu queria dedicar a isso tudo o que fosse necessário em termos de comprometimento razoável com o processo de cura. E sou grato por dizer que, pelo que sei, estou bem hoje, mas também por continuar minha vida o mais plenamente possível. Por que eu desperdiçaria a vida que me é disponível? Ela é sempre finita, sempre mais curta do que gostaríamos, talvez. E dizer, tudo bem, enquanto isso, a vida continua. Enquanto isso, o que você vai fazer hoje com a sua vida? Enquanto isso, quais são as suas escolhas para hoje? Você não vai deixar que isso defina a sua vida.
E quanto ao medo da morte em si, meu ego certamente não gosta muito da ideia. Por outro lado, muitas vezes penso como Sócrates, que, quando questionado há quase três milênios, teria dito: "Ou é um sono profundo e posso aproveitar o descanso, ou existe outra vida e está além da minha capacidade imaginá-la". Sócrates diz: "Gostaria de conversar com os outros filósofos e ver o que eles têm a dizer". Então, acho que seja lá o que for a morte, é a cessação das preocupações do ego ou uma transformação de tais proporções que desafia nossa imaginação. Portanto, tudo o que penso, sinto e acredito neste momento torna-se literalmente irrelevante. E se eu me lembrar disso, pensarei: "Bem, tudo bem, vamos deixar isso para o mistério. Não é?"
TS: Então você não tem total confiança na continuidade, é mais uma exploração aberta do desconhecido para você?
JH: Claro. Não, não. Quer dizer, se eu soubesse, eu te diria, né? Mas eu não sei.
TS: Obrigado, Jim, de amigo para amigo, sim.
JH: Sim. Entre amigos, as pessoas têm opiniões diferentes, mas é assim mesmo. São estruturas de crenças diferentes. Sou agnóstico no sentido de que acho que é um mistério de tal magnitude que não me atrevo a compreendê-lo mais do que compreendo a própria vida. A vida em si é um mistério. Por que estamos aqui? Esse é outro mistério. O que deseja se revelar através de nós? Essa é uma preocupação maior do que o fim disso tudo. Porque, pelo que sei, qualquer fim acabaria com minhas preocupações e ansiedades diárias de qualquer maneira.
TS: Certo, então você já mencionou várias vezes essa ideia, a importância disso, o que quer se manifestar através de você, como a vida quer se manifestar através de você, o que quer ser expresso? Como sabemos, quando nos conectamos e escutamos, que é isso que quer se manifestar através de nós e que não se trata de uma agenda do ego?
JH: Bem, essa é uma ótima pergunta. E é sempre um processo de discernimento, porque muitas das decisões que achávamos corretas na época foram motivadas por complexos de um tipo ou de outro, ou por medos. E, para mim, desde criança, sempre me vi como um professor. Quando entrei nas minhas primeiras aulas, lembro-me de pensar: "Essas pessoas estão aqui para me ajudar e estão me ensinando a viver de uma forma mais plena neste mundo". Não sei se eu teria me expressado dessa maneira, mas foi assim que me senti. E pensei: "Que maravilha ser esse tipo de pessoa na minha vida". Então, senti esse chamado, mesmo no ensino fundamental, e é isso que sempre fiz: ser professor, só que em contextos diferentes. E acho que, para uma pessoa, existe sim algo como um chamado, e não estou falando de emprego aqui.
O trabalho é como pagamos nossas contas. Uma vocação é o que você nasceu para fazer ou ser como pessoa. E parte da nossa vocação é nos relacionarmos com outras pessoas. Parte dela é nos relacionarmos com a natureza, parte dela é nos relacionarmos com aquilo que anseia por expressão através de nós. Então, é razoável experimentar. Eu também gostaria de ter sido jogador da liga principal de beisebol quando era criança. Eu não tinha o físico para isso. Eu também gostaria de ter sido pintor e músico. Eu não tenho talento para isso. Experimentei e aprendi muito rápido que esse não era o meu caminho. Então, há um pouco de tentativa e erro que também é bom na vida. Mas ao longo do caminho, muitas vezes... quero dizer, quantas vezes eu já ouvi como terapeuta: "Eu sempre quis fazer isso". E há um "mas" nessa frase, mas sempre havia uma razão e, muitas vezes, forças externas em ação, sim. Muitas vezes, existe uma relutância interna em aceitar o desafio, um terror interno em se entregar a essa imensidão. Outra pergunta que costumo fazer às pessoas em momentos decisivos é: este caminho me engrandece? Ele me diminui? E geralmente sabemos a diferença entre os dois e escolhemos o caminho do crescimento. Não como o mundo o vê, mas como ele se confirma dentro de nós. Essa é a chave, porque sempre, não importa o que eu faça, todas as coisas certas que eu deveria fazer não terão a menor importância se não tiverem importância para a minha vida interior, porque é lá que essas decisões são realmente tomadas. É por isso que as pessoas podem seguir todas as instruções, fazer todas as coisas certas e, no final, descobrir que tudo é sem sentido, sem propósito. Não há mais energia ali.
Foi isso que aconteceu comigo na meia-idade. E, francamente, hoje vejo isso como algo bom, embora eu não entendesse na época, porque me dizia: "Veja, sua psique, por conta própria, retirou sua aprovação e apoio dos lugares onde você quer continuar investindo energia". Agora, imagine o que poderíamos descobrir se começássemos a prestar mais atenção ao que acontece dentro de nós? Então percebemos que existem outras iniciativas, outras forças que desejam se expressar através de você. Quando você tem esse tipo de conversa com a sua realidade interior, sua vida se torna mais rica, ainda mais interessante. Repito, isso não tem a ver com narcisismo. Não se trata de se isolar do mundo, mas sim de melhorar a qualidade dos seus relacionamentos, a qualidade das suas contribuições para o mundo. Mas se o que fazemos não surge de uma relação correta com a nossa própria vida interior, não vai funcionar bem a longo prazo.
TS: Enquanto conversamos, Jim, estou refletindo sobre como ouvir você tem sido, eu diria, curativo, equilibrador e reconfortante para mim, algo assim. E acho que parte da razão — e eu só quero compartilhar isso e também te dar a oportunidade de comentar — é que, muitas vezes, na jornada espiritual, no nosso mundo contemporâneo, existe essa noção de chegar a algum lugar, de fazer com que tudo seja perfeito e brilhante, sem problemas. Existe a ideia de que tudo é como a luz do sol, se você estiver fazendo certo. E, de alguma forma, passar mais de oito horas ouvindo " Uma Vida com Significado" e vivenciando sua visão de mundo, ajudou a legitimar uma espécie de luta interna que eu frequentemente sinto na minha vida e que, de alguma forma, eu achava que era algo errado comigo. Tipo, o que você está fazendo? Por que você sempre tem que lutar com tanta resolução interna, Tami?
JH: Claro, porque existe uma energia divina pulsando dentro do seu espírito. É exatamente isso. Há alguns anos, tive um cliente que disse: "Eu só queria ser uma cenoura feliz". E eu respondi: "É tarde demais para isso, você não é uma cenoura feliz. Você está aqui como uma pessoa para quem a vida importa. Você tem perguntas e, se viver de acordo com essas perguntas, terá uma vida mais plena". Todos nós, como jovens, queremos respostas. Presumimos que existam respostas, e podemos até encontrá-las de vez em quando, mas muitas vezes as superamos ou elas duram apenas por um curto período. Precisamos nos perguntar: "Muito bem, para onde a vida está me levando agora?". Essa é a minha pergunta. E o que preciso fazer para estar preparado para isso? Em que trabalho preciso me engajar?
Porque exige coragem, exige disciplina. Por exemplo, escrever. Tenho muitos livros e não os escrevo por dinheiro. Não me rendem muito. É que algo dentro de mim anseia por expressão. E então, tenho me disposto a sacrificar uma noite de relaxamento para sentar ao computador e escrever sem parar. E desse processo químico, surge algo que me faz sentir bem, que me parece certo, e que considero parte da minha vocação. Em outras palavras, na sua vida sempre há uma pergunta. O que a vida está lhe pedindo a seguir? O que mais importa para você? O que, no fim, amplia sua jornada, o aproxima do mistério dessa jornada?
Porque, no fim das contas, tudo é um mistério. Jung disse certa vez, em uma de suas cartas: "A vida é uma breve pausa entre dois grandes mistérios". É uma definição bastante sucinta, mas é a melhor que consigo imaginar para a vida: uma breve pausa entre dois mistérios. E parte do mistério, creio eu, é tornar essa breve pausa que chamamos de vida o mais luminosa possível, utilizando os poderes que já nos foram dados, e respeitá-los o suficiente para servi-los.
TS: O que é interessante. É o último ponto que quero abordar, essa noção de permitir que o misterioso permaneça misterioso. Percebi algumas vezes na minha vida que, ao compartilhar coisas profundamente misteriosas, as pessoas me perguntam: "Como você explica isso?". E coisas que aconteceram, como vozes que ouvi como guia e coisas do tipo, e elas perguntam: "Qual é a sua explicação para isso?". E percebi que me sentia pressionado a oferecer algum tipo de explicação, e às vezes até inventei explicações, mas a verdade é que não faço ideia. Não sei, mas sinto que... tudo bem? É um mistério e você parece muito confortável com isso.
JH: Bem, se eu pudesse explicar, não é o mistério. Na verdade, se é algo que eu não sei ou não entendo, estou disposto a aceitar, consigo tolerar isso de uma forma que não conseguiria quando era mais jovem. Não quero dizer que sou passivo em relação a isso, pelo contrário, me deixa ainda mais curioso, mas me sinto confortável com o mistério porque acho que as coisas que conseguimos entender são subprodutos do estado da nossa psique naquele momento. E amanhã, espero que estejamos em um lugar diferente, dentro de um contexto mais amplo. E tudo fica um pouco confuso, um pouco nebuloso, e ser capaz de tolerar isso e seguir em frente, eu acho, é uma das verdadeiras aventuras da vida. É como praticar rafting em corredeiras. Você não está no controle, você se deixa levar pela correnteza. Mas quando você consegue, também é emocionante.
TS: Estive conversando com James Hollis. Com a Sounds True, ele criou duas séries de áudio. Ambas são maravilhosas. Se você quiser fazer uma longa viagem de carro ou uma longa caminhada e ouvir algo que realmente te conecte com o seu interior, com o que está se agitando dentro de você, recomendo ambas as séries. A nova se chama "Uma Vida com Significado: Explorando Nossas Questões e Motivações Mais Profundas" . E também temos uma série de áudio anterior que criamos com o Jim, "Através da Floresta Escura: Encontrando Significado na Segunda Metade da Vida" . Com a Sounds True, James Hollis também escreveu o livro "Vivendo uma Vida Examinada" e "Vivendo Entre Mundos: Encontrando Resiliência Pessoal em Tempos de Mudança" . Jim, muito obrigado pela sua amizade, principalmente por esta conversa e por toda a inspiração que você proporciona a tantas pessoas. Em nome de todos nós, obrigado por servir à vida. Obrigado.
JH: Obrigada, Tami. É um privilégio estar com você, você sempre faz ótimas entrevistas com perguntas difíceis, e é por isso que eu gosto tanto deste momento.
TS: Obrigada por ouvir o Insights at the Edge . Você pode ler a transcrição completa da entrevista de hoje em SoundsTrue.com/podcast. E se tiver interesse, clique no botão "Inscrever-se" no seu aplicativo de podcasts. Além disso, se você se sentir inspirado(a), acesse o iTunes e deixe uma avaliação para o Insights at the Edge . Adoro receber seu feedback, estar em contato com vocês e aprender como podemos continuar a evoluir e aprimorar nosso programa. Trabalhando juntos, acredito que podemos criar um mundo mais gentil e sábio. SoundsTrue.com: despertando o mundo.
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