RW: Какъв е вашият отговор на това - че не можем да излезем?
CB: Моят отговор е да се опитаме да покажем, че можем. Това е предизвикателството. Отговорът на това, в крайна сметка, наистина е да го вземем на негова собствена територия, за да покажем, че в Différance има някои неща за езика, които той пропуска.
RW: Чудя се какво мислите за това? Че мога да седя тук и да гледам през прозореца там, и мога да правя това без вътрешен разговор - ако се опитам. Мога да поема визуално, с вътрешна тишина - да поема поляната, разнообразната игра на светлината, дървото с всички сложни форми. Но ако се опитам да опиша това на език, аз само обобщавам. Не мога наистина да стигна до действителното визуално изживяване чрез думи.
CB: Точно така! И в крайна сметка има проблем. Както казах, има излишък отвъд това, което можем да кажем. И аз се интересувам от този излишък. Никога не можем да стигнем дотам с езика. Поетът е най-близък като всеки друг. Поетът използва метафора. Затова пиша за метафората.
За да се доближи до нещата, той не казва: „Това е слива.“ Той ще се опита да ни накара да го видим свежи, следите ли? По някакъв начин чрез тази поезия или метафора ние ще преживеем това нещо в неговата конкретност, неговото чудо – тоест, ако поетът успее.
Мисля, че метафората преди всичко е това, което ни разкрива нещата в техните неща. Това е дума на Хайдегер.
RW: Относно средния глас – което е тема, която намирам за много интересна – насочено ли е вниманието ви там, преди да прочетете есето на Дерида, Différance?
CB: Не, не беше. Бях го чел и имам приятел в Единбург, Джон Луелин, много добър философ, и ние бяхме там, разговаряйки и опитвайки се да разберем това есе. Част от това, което ме доведе до средния глас, е дълъг разговор, който проведох с него. Опитвахме се да разберем как изобщо можеш да искаш да не искаш.
RW: Къде изобщо би се появила тази идея, обикновено?
CB: Хайдегер. Той използва термина „освобождаване“ — geleisenheit.
RW: Но не е оригинално с Хайдегер, със сигурност.
CB: Не. Но Хайдегер е толкова обвит с Нейцше, където всичко е Воля - Волята за власт и така нататък. Преработката на Шопенхауер, разбирате ли? По някакъв начин Хайдегер вижда цялото това понятие за воля като последен дъх на метафизиката. Така че част от това е желанието да отидем отвъд метафизиката, да скъсаме с това понятие за Воля.
Правя това твърде просто, честно казано. Това не трябва да се приема като много просветляващо ръководство за разбиране на Хайдегер. Но точно в този контекст можем да кажем това, че той искаше да пречупи тази тенденция - особено в немската мисъл - das wohl, волята, имам предвид - въпреки че беше нацист, трябва да кажа. Цялата идея на волята.
И, разбира се, средният глас е нещо много по-женствено, нали? Искам да кажа, нека си го кажем; това е възприемчивост, уязвимост, афективност. Те са най-добре изразени със среден глас, а не с гласа на господството и властта.
Не знам дали някога си правил дзен. Струва ми се, че дзен медитацията - ако можеш да се накараш да спреш да мислиш достатъчно дълго...[смее се]
RW: Колко участвахте в това?
CB: По едно време бях доста ангажиран, но не мога да кажа, че някога съм постигнал някакво голямо просветление. И все пак го направих за моменти.
RW: Освен ако човек наистина не е опитал медитация, както сте в Дзен, цялата представа за средния глас може да е чисто академична идея, според мен. Ако човек е опитал сериозно, тогава мисля, че започва да има много директен вкус на нещо там. Тоест, на всеобхватността на нашите его-деяния, ако мога така да се изразя.
CB: Да. Хайдегер, в едно от своите есета - разговор с японски учен, в който те говорят за Дао, което по същество е ориентация със среден глас - той се опитваше да стигне до това. Мисля, че той си помисли, че ако можем внезапно да започнем да се приближаваме към света чрез това, тогава може да се почувства нещо като чудото на нещата - удивлението. Щяхме да започнем да разбираме различно отношение към този свят и към себе си - не господстващото. По същество той е религиозен мислител.
RW: Хайдегер?
CB: Да. Такъв е и Дерида, по този въпрос.
RW: Това е разтягане за мен. Гледната точка на Дерида изглежда доста убийствена на това ниво.
CB: Е, изглежда така. Но покойният Дерида е силно развълнуван от Левинас и по-късно той го осъзнава все повече и повече, въпреки че не се движи толкова далеч, колкото Левинас. Малко ми е трудно да сляза от тази писта. Трябва да се оттеглим и да започнем някъде другаде.
Сега, в Тимей , диалогът за сътворението на Платон, има един вид триумвират: Бащата, Майката и Детето – от Светото семейство. Платон нарича Майката, вместилището, кърмачката и майката на всичко, което става. И разбира се, можете да мислите за Отец от гледна точка на Доброто и Идеите и така нататък. Но в основата си има празнина, Хаос, между Гея и Уран, ако искате да мислите по този начин – Уран, Бащата и Гея, Майката. Именно в тази празнина се появяват всички създания - боговете и създанията и така нататък.
Има нещо, което Платон нарича хора тайнствено понятие, което човек може да види само като в сън. Трудно се вижда. Това е едно от имената, които Платон дава на Майката. На гръцки се превежда просто като „място“. Предполагам, че Аристотел го приема като „материя“ — hyle . Преводачите често го превеждат като „пространство“, но те не го разбират съвсем. По-скоро е нещо като свръхнаситено квантово поле преди големия взрив. [смее се] Дерида се интересува от хора . Дерида започва да вярва, че в основата на текста, в основата на културата и в основата на всичко стои chora .
Това, което цялото това понятие внушава на Дерида, е опит, който е лишен от всички атрибути, които обикновено влизат в нашия опит - опитът, метафората - на пустинни хора или на търсене на Бог. Знам, че не му отдавам справедливост тук, но Дерида смята, че всички вероизповедания на Авраам споделят това общо. Авраам е призован да отиде в пустинята, нали се сещате – някак в търсене на Бога. Сега да забравим цялата литургия и всички други неща. Това е есхатологично преживяване, което ще рече, вие чакате невъзможна възможност.
RW: Тогава, казвате, Дерида по същество се е обърнал, или е станал, или може би винаги е бил, в някакъв смисъл, религиозен?
CB: Да. Много религиозен. Знаеш ли, много се ядосвах. Всички го мислеха за проклет нихилист, но никога не ми хрумваше, че е такъв. Не бих подходил към проблема по неговия начин, но мисля, че има какво да се каже за него.
RW: С доминирането в нашата култура на науката, рационалния емпиризъм и т.н. имаме система, върху която е трудно или невъзможно да се основава етика. Това някак си изглежда разрушително нещо.
CB: И аз мисля така. Левинас е най-дълбоко религиозният от тези мислители, но по много странен начин. Имам приятел, който написа книга „ Да гледам през Бога“ . Тук има двойно значение. „Виждайки през Бог“ означава, че няма какво да се види. Но гледането през Бог е трансформиращо преживяване. И това е, за което той говори.
Мисля, че Левинас е малко подозрителен към всички идеи за Бог като утешителни, спасителни и така нататък. По същество това е етичен призив за нас да се заемем и да вършим проклетия бизнес на спасението, нали? Нося крайна отговорност и това е отговорност, която никога не мога да преодолея, никога не мога да се отплатя. Името му е справедливост.
Левинас е ученик на Хайдегер. Колкото и да е странно, посоката, която споменавам, не е чужда на Хайдегер, той просто не прави стъпката. И е вярно, че Левинас разви значителна враждебност към Хайдегер. Германците убиха баща му и братята му.
RW: Тъжно е да научим, че Хайдегер е бил нацист. това е ужасно Четете тези прекрасни есета и...
CB: Знам. Наистина е трудно да се повярва, нали? Така се чувстваме всички. Карл Лоуит го срещна в Рим през 44 г. и каза, че има малка нацистка игла на ревера си. Лоуит беше негов ученик. Той стана много известен еврейски философ. Интересно е, че толкова много от неговите ученици са били евреи. Хана Аренд беше негова любовница, знаете ли. И Хусерл, неговият наставник, беше евреин. Той посвещава книгата си на Хусерл. Хусерл е този, който получава работата за него.
Четете тези лекции, които изнасяше в Германия преди войната, и знаете, че всички искаха да учат при него. Той беше брилянтен. Левинас беше просто пометен от този човек. Той отива да учи при Хусерл, но Хусерл е сух и точен, а Хайдегер прави всичко, което казва, да изглежда така, сякаш цялата история на света зависи от това! Ето един човек, който взема гръцката дума еон, която е архаичното изписване на думата он-битие, он-тология - и твърди, че цялото бъдеще на цивилизацията зависи от това как четем тази дума! Той почти те убеждава в това! Текстът, наречен "Фрагментът на Анаксимандър" - четете това и наистина е нелепо.
Той се взе много на сериозно и е трудно да не бъдеш увлечен от това. Вижте, Карл Ранер, най-видният католически теолог на своето поколение, е бил ученик на Хайдегер. Най-важният протестантски теолог от миналия век, Бултман, е ученик на Хайдегер. Той привлече толкова много различни хора към себе си. Той беше страхотен, могъщ учител, без съмнение! Длъжник съм на Хайдегер. Не вярвам в неговата визия за нещата, но не мога да говоря за това, за което искам да говоря, освен ако не говоря за него! Той е определил правилата на играта.
RW: И така, за какво искате да говорите?
CB: Метафората е това, което ме интересува в момента. Искам да разбера метафората. Отново, нека помним, че всъщност не можем да имаме теория за метафората, защото всяка теория, която получим, сама по себе си ще бъде метафора. Това е едно от онези любопитни неща. Метафората означава "да транспортирам. Да пренасям."
RW: Какво точно те заинтригува тук?
CB: На първо място, в по-ранната традиция, това е основният инструмент, който свързва съвкупността от неща в разбираемо единство. Битието е метафоричен термин. Защото когато казвам, че числото пет е, или че Бог е, или че ти си, не мога да кажа това в същия смисъл. следите ли Св. Павел казва в Посланието до римляните, „Ние познаваме нещата отгоре от нещата отдолу” - нещо подобно.
Така че метафората е преди всичко инструментът, който философите са използвали, за да постигнат единството на битието. Това дава възможност да се говори за всичко, сякаш всичко е в единна референтна система. Това сглобява нещата.
Основно интересът ми към метафората дойде от това, че бях доста увлечен от използването на метафората от Свети Тома. Начинът, по който оправдаваше нещата, които казваше за Бог. Оттогава започнах да мисля, че този начин на говорене е по същество идолопоклонничество.
RW: Искаш да кажеш метафора?
CB: Използвано от Бог, това е идолопоклонничество. Защото, за да го използвам, трябва да кажа, че Бог е като нещо. Конструирам го в някакъв образ, който по същество е антропоморфен. Левинас отива толкова далеч, че го формулира по следния начин: „Да се каже, че Бог съществува, е богохулство“. Защото Бог не е такова нещо, което съществува. Платон ще каже, че „Доброто е отвъд битието“.
RW: Това е нещо като Псевдо-Дионисий, тогава.
CB: Това е Псевдо-Дионисий! Ето къде съм! И това е мястото, където Дерида също е интересно, защото той трябва да използва този вид език, за да говори за хора. Това е поемане на Платоновата традиция и привеждането й в ортодоксалната християнска традиция. Там идва най-силно. Отново тук се намесва Левинас. Той говори за Доброто, а не за Битието. Да се каже, че Бог е същество, вече означава да се тълкува чрез някаква аналогия с нещата. Не мисля, че вече можем да стигнем до Доброто чрез аналогия. Не мисля, че можем да стигнем до хора.
Но можем да използваме аналогия и метафора по средата, нали? Можем да го използваме, за да открием някои следи от тези неща. Аз бих бил последният човек на земята, който да ви каже, че не е ирационално да се говори за Бог. Но има някакъв смисъл в контекста.
RW: Интересува ли ви, че да, метафората работи на рационално ниво по някакъв начин, но също така може да ни докосне, може би повече, на ниво чувство?
CB: Определено! Не можем наистина да разберем метафората, освен ако не я разберем от гледна точка на афективност. Другото, което се опитвам да кажа относно метафората, е, че метафората е креативна. Когато използваме метафора, е вероятно да видим нещата отначало, сякаш за първи път. Аз съм един от тези, които казват, че в крайна сметка цялата наука е метафорична. Казвам го въз основа на откритието на Питагор за природата на хармонията.
RW: Кажете повече за това. Това е интересно твърдение.
CB: Много просто - Питагор откри, че може да картографира четирите ноти на своя тетракорд. C, F, G и C диез: октавата. Той си представи, че тези бележки съответстват на четирите числа, шест, осем, девет, дванадесет. И така, четирите хармонии. Шест е към осем, както девет е към дванадесет. Това е математическа, хармонична пропорция. Евклид ги обсъжда много подробно в петата, седмата и една от по-късните книги на Елементите .
Това наистина е най-невероятно мощното - ако знаете какво означава аналогията: ана-логос - равенство на логосите . Знаете какво означава лого . Гръцки е. Две е към три, е лого . На латински това се нарича съотношение . Ето защо си рационален. Защото можете да схванете логото на нещата, нали? [смее се]
Това е чрез картографиране на нещата върху число, с други думи. Следваш ли? Наистина е като алегория.
RW: Днес има много малко оценка за това, но намирам това за много интересно, че има нещо в нашия грим, което ни кара да реагираме афективно на ноти, вибрации, всъщност. Ако имате моноакорд, например, с такт, който можете да плъзнете, за да получите различни ноти, и го изтръгнете, ще плъзнете лентата, докато нотата звучи правилно. Иначе не би звучало правилно.
CB: И Платон имаше отговор на това, както обикновено. Той казва, че човешката душа е изградена в тези съотношения. Има формата на диатоничната гама. Щом започнете да мислите за това, започвате да осъзнавате, че тук се казва нещо наистина дълбоко!
Искам да кажа, знаете ли, музиката, която правите с душата си, определя дали е красива или грозна. Платон, по-рано във „Федон“, беше отхвърлил идеята, че душата е хармония, защото каза, знаете ли, това е като еолиева арфа. Вятърът духа и шуми. Но ние сме отговорни за музиката, която правим от живота си, следите ли?
Така че душата не е просто въпрос на някаква хармония или друг вид. Това е по-скоро инструмент, на който свирим. Интересното в това е, че слушането на музика е медиално изживяване. Ако наистина сте увлечени от музиката, тогава няма разлика между вътрешно и външно. То те притежава. Вие не го правите.
RW: Днес, как човек стига до такъв момент, като вас, когато чувства, че древното питагорейско прозрение остава дълбоко уместно?
CB: Получих това в колежа. Не знаех защо чета Аполоний за коничните сечения. Учителят просто каза: „Прочетете го“. Прочетох го, но той не настоя за това и ако не получиш нищо от него, тогава ще опитаме нещо друго, разбираш ли?
Но с годините разбрах смисъла. Когато говоря за конично сечение, говоря за пресечната точка на равнина и конус. Ще кажа: "Това е кръг. Това е елипса. Това е хипербола. Ето две пресичащи се линии." Но те всички са едно и също! Метафорите са различни начини да се види нещо. Следваш ли? - виждайки го като това, като онова, като другото.
Това, което често не осъзнаваме, е, че трябва да получим власт над тези метафори или те ще ни отнесат. Например в Германия Гьобелс каза: „Имаме рак в обществото“. И преди да се усетите, те управляват Белзек - и всички тези места.
Лайбниц каза нещо много интересно. Той беше този, който наистина създаде перспективна геометрия. Неговата метафора беше следната, когато мислим за Париж, за какво всъщност мислим? Това е нещо, видяно от безкрайно много гледни точки. Париж е точно това, всички различни начини, по които може да бъде видян и изживян. Това е единство от тези преживявания. Съвсем различно, следите ли?
Това е причината. Това е схващане на единство в различни неща, някаква неизменност, която минава през всичко това. Но фактът, че можем да направим метафора и че тя „има смисъл“, всъщност не означава, че е вярна. Това имам предвид. Трябва да го критикувате. Начинът, по който правите това, в крайна сметка е от различни метафори. Виждате дали „издържа“.
Сега науката наистина не признава, че това е тъкан от метафори. Нека ви дам един пример. Това е добър. Когато Фарадей стигна до заключението, че електричеството „тече“, той успя да идентифицира свойствата на електричеството със свойствата на хидравликата. Това означава ли, че електричеството всъщност е това? не
Може да искаме да кажем, че „животът е ДНК“ или нещо подобно. Е, знаете, че в живота има адски много повече от ДНК.
RW: Чудя се как гледате на използването на метафора в рекламата.
CB: Аз наистина използвам метафората като вид антропология. Мисля, че метафората ни казва много за това какви сме. Това ни казва нещо за структурата на нашия опит. Това, което наистина се случва в метафората е, че има пресичане. Вземете метафората на Хайдегер, „правенето е намиране“ – сега това изглежда почти като оксиморон, но когато мисля за правене през езиковите параметри на „намирането“, казвам „да!“ Когато направя нещо, го „намирам“. Това не е просто нещо семантично, то е феноменологично.
Не отричам, че много метафори попадат в тази семантична категория, както когато Флобер говори за влак като за „щраусово облак“ от дим. Това е метафора, но всъщност не ме кара да мисля за това. Не ми казва нищо ново. Но ако ви кажа „правенето е намиране“, това е откритие! Това е вид метафора, която ме интересува. Тя е креативна. Носи нещо ново.
Признавам, че се интересувам по-малко от това какво могат да направят хората с една метафора, отколкото от това наистина да разбера какво е тя и как работи.
RW: Връщайки се към нещо, което казахте по-рано за текста, че проблемът е как да се върнем към анимационния принцип, да речем, а не просто да поставим още една тухла - обмислял ли си устната традиция?
CB: Да. Но проблемът с устната традиция е следният. Не се дистанцирате от него. Необходимо е дистанциране. Например, ако - както са правили ранните гърци, вие научите наизуст вашето писание, Омир - ако аз науча Омир, ще видя всичко през очите на Омир.
Какво прави грамотността и не винаги се случва, но ако съм дистанциран от текста, мога да започна да го гледам критично. Наистина ли е вярно или е невярно? Не мога да се отделя от себе си, ако всичко, което знам, е свещения текст.
Ще откриете това при фундаменталистите, за които Библията е колекция от доказателствени текстове. Те никога не разбират откъде идва това и какво се говори. Те изобщо нямат критичен апарат. Те не се отдръпват от него. Това е проблемът с устната традиция.
RW: Какво мислите за Сократ?
CB: Следвам стъпките му, сякаш той е Бог. Наистина съм очарована от момчето. Има нещо в този човек. Неговата заядливост, неговата почтеност… Той просто е от различен порядък и отново, нещото, което се надявам да се опитвам да предам – и не винаги успявам – е усилието да се поддържа всичко до ниво на коригираемост, до този Сократов принцип. Не догматизъм, нали разбирате. Отворете.
RW: Поправимостта, която приравнявате с откритостта?
CB: Ако кажа, че нещо е „поправимо“, имам предвид, че е съмнително в известен смисъл. Ако кажа, че е „непоправимо“, какво имам предвид? Не можеш да се съмняваш.
Въпросът е, че Сократовото съмнение е в центъра на Сократовото „нещо“. Не почитаме Сократ, а истината, нали? Това е целта на Сократ. Това е важното и това имам предвид. Дръжте нещата отворени, внимавайте със сигурността.
Това не означава, че не трябва да се стремим да бъдем точни и строги. Така откриваме къде са грешките ни. Логическият анализ е важен.
RW: Предполагам, че централен принцип за мъдрост, ако желаете, е, че ако не мога да го потвърдя в собствения си опит, тогава може би съм на нестабилни основания.
CB: Може би на нестабилни основания. Искам да живея с него. Предупреждавам учениците си. Казвам, „вижте, ще кажа неща, които ще разклатят вярата ви“. Всъщност не искам да го правя. Не е моя работа. следите ли Това, което се надявам да направя, е да ви насърча да помислите за това, да го разгледате. Не като нещо враждебно, както би го направил Томас Пейн в „Епохата на разума“ или нещо подобно.
Откъде знаеш, че „в името на Бог“ наистина изразяваш нещо за Бог? Това е мисълта на Тилих, че вярата изисква съмнение. Откъде да знам, наистина? Така че трябва да напредвате тези неща със страх и трепет, а не със сигурност. Знаеш ли, може да съм готов да умра за нещо, но това не означава, че не съм глупак.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES