בקיץ 2002 נסעתי לבאטון רוז' כדי להיות עם אחי, ג'ון, בזמן שהוא עבר את ה"וויפל", ניתוח אכזרי להסרת חלק מהלבלב שלו. ג'ון הגיע ל-LSU מקבל את הצעתם להקים שם מחלקה ללימודי דת. יהיו לה קשרים הד

השפה מגיעה. אני לא רוצה להעמיק בזה, אבל תמיד מצאתי את זה מאוד מעניין כי נראה לי שעם זה, הוא מתקרב לסוג של יצירתיות מקורית למרות שיש את האמירה המפורסמת שלו, "אין שום דבר מעבר לטקסט" - אין דרך לצאת מחוץ לשפה. אתה תמיד לכוד במעין בקבוק קליין, שהוא מארג השפה. בזה בעצם עוסק דקונסטרוקציה, כלומר להראות איך זה שהשפה לוכדת אותנו.

RW: מה התגובה שלך לזה - שאנחנו לא יכולים לצאת?

CB: התגובה שלי היא לנסות להראות שאנחנו יכולים. זה האתגר. התשובה לכך, בסופו של דבר, היא באמת לקחת אותו על עצמו, על הקרקע שלו כדי להראות שבדיפרנס, יש דברים מסוימים בשפה שהוא מתגעגע אליהם.

RW: אני תוהה מה אתה חושב על זה? שאני יכול לשבת כאן ולהסתכל מהחלון שם, ואני יכול לעשות את זה בלי שום דיבור פנימי - אם אנסה. אני יכול לקלוט חזותית, בשקט פנימי - לקחת את הדשא, את משחקי האור המגוונים, את העץ עם כל הצורות המורכבות. אבל אם אני מנסה לתאר את זה בשפה, אני רק מכליל. אני לא באמת יכול להגיע לחוויה החזותית האמיתית באמצעות מילים.

CB: זה נכון! ובסופו של דבר יש בעיה. כפי שאמרתי זאת, יש עודף מעבר למה שאנחנו יכולים לומר. ומעניין אותי העודף הזה. לעולם לא נוכל להגיע לשם עם שפה. המשורר מגיע קרוב ככל כל אחד. המשורר משתמש במטאפורה. לכן אני כותב על מטאפורה.

כדי להתקרב לדבר, הוא לא אומר, "זה שזיף." הוא ינסה לגרום לנו לראות את זה טרי, אתה עוקב? איכשהו דרך השירה או המטאפורה הזו, נחווה את הדבר הזה בקונקרטיות שלו, בפלא שלו – כלומר אם המשורר יצליח.

אני חושב שהמטאפורה הזו היא בעיקר זו שחושפת לנו דברים בדבריהם. זו מילה היידגריאנית.

RW: לגבי הקול האמצעי - שזה נושא שמעניין אותי מאוד - האם תשומת הלב שלך הופנתה לשם לפני שקראת את החיבור של דרידה, Différance?

CB: לא זה לא היה. קראתי אותו, ויש לי חבר באדינבורו, ג'ון לוולין, פילוסוף טוב מאוד, והיינו שם דיברנו וניסינו להבין את החיבור הזה. חלק ממה שהוביל אותי לקול האמצעי הוא שיחה ממושכת שניהלתי איתו. ניסינו להבין איך בכלל אפשר לרצות לא לרצות.

RW: איפה הרעיון הזה בכלל יעלה, בדרך כלל?

CB: היידגר. הוא משתמש במונח "שחרור" -geleisenheit.

RW: אבל זה לא מקורי עם היידגר, בהחלט.

CB: לא. אבל היידגר כל כך עסוק ב-Nitzche שבו הכל הוא רצון - הרצון לכוח וכן הלאה. העיבוד המחודש של הדבר השופנהאואריאני, רואה? איכשהו היידגר רואה בכל הרעיון הזה של הרצון את ההתנשפות האחרונה של המטאפיזיקה. אז חלק מזה הוא הרצון ללכת מעבר למטאפיזיקה, לשבור את הרעיון הזה של רצון.

אני עושה את זה פשוט מדי, בכנות. אין לקחת את זה כמדריך מאוד מאיר להבנת היידגר. אבל בדיוק בהקשר הזה אנחנו יכולים לומר זאת, שהוא רצה לשבור את הנטייה הזו - במיוחד במחשבה הגרמנית - das wohl, הרצון, זאת אומרת - למרות שהיה נאצי, אני חייב לומר. כל הרעיון של הצוואה.

וכמובן, הקול האמצעי הוא דבר הרבה יותר נשי, לא? כלומר, בואו נודה בזה; זה קליטה, פגיעות, רגשנות. אלה באים לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר בקול אמצעי, לא בקול של שליטה וכוח.

אני לא יודע אם עשית פעם זן. נראה לי שמדיטציית זן - אם אתה יכול לגרום לעצמך להפסיק לחשוב מספיק זמן...[צוחק]

RW: כמה היית מעורב בזה?

CB: פעם הייתי מעורב למדי, אבל אני לא באמת יכול לומר שאי פעם השגתי תאורה נהדרת. ובכל זאת עשיתי לרגעים.

RW: אלא אם כן אדם באמת ניסה מדיטציה, כפי שניסית בזן, כל הרעיון של הקול האמצעי עשוי להיות רעיון אקדמי בלבד, אני חושב. אם מישהו ניסה ברצינות, אז אני חושב שמתחיל לטעום שם משהו מאוד ישיר. כלומר, של התפשטות מעשי האגו שלנו, אם יורשה לי לנסח זאת כך.

CB: כן. היידגר, באחד ממאמריו - שיחה עם מלומד יפני, שבה הם מדברים על הטאו, שהוא בעצם אוריינטציה של קול בינוני - הוא ניסה להגיע לזה. אני חושב שהוא חשב שאם נוכל פתאום להתחיל להתקרב לעולם דרך זה, אז משהו מהפלא שבדבר - התדהמה - עלול להיות מורגש. היינו מתחילים להבין מערכת יחסים אחרת עם העולם הזה, ואל עצמנו - לא השתלטן. בעיקרו של דבר, הוא הוגה דעות דתי.

RW: היידגר?

CB: כן. כך גם דרידה, לצורך העניין.

RW: עכשיו זה מתיחה בשבילי. נקודת המבט של דרידה נראית די הורגת, ברמה הזו.

CB: ובכן, זה נראה כך. אבל דרידה ז"ל מתרגש מאוד מלווינס, ובהמשך הוא נעשה מודע לכך יותר ויותר, למרות שהוא לא מתרחק עד לוינס. קצת קשה לי לרדת מהמסלול הזה. אנחנו צריכים לסגת ולהתחיל במקום אחר.

כעת, ב"טימאוס " , דיאלוג הבריאה של אפלטון, יש סוג של טריומווירט: האב, האם והילד - מהמשפחה הקדושה. אפלטון מכנה את האם, כלי הקיבול, האחות והאם של כל ההתהוות. וכמובן, אתה יכול לחשוב על האב במונחים של הטוב והרעיונות, וכן הלאה. אבל בעצם, יש את הפער, כאוס, בין גאיה לאורנוס, אם אתה רוצה לחשוב כך - אורנוס, האב וגאיה, האם. בפער הזה נוצרו כל היצורים - האלים והברואים וכו'.

עכשיו יש משהו שאפלטון מכנה צ'ורה רעיון מסתורי שאפשר לראות רק כאילו בחלום. קשה לראות. זה אחד השמות שאפלטון נותן לאמא. ביוונית זה מתורגם בפשטות כ"מקום". אריסטו, אני מבין, חשב שזה אומר "חומר" - הייל . מתרגמים נהגו לעתים קרובות לתרגם את זה כ"חלל", אבל אלה לא ממש מבינים את זה. זה יותר משהו כמו שדה קוונטי רווי-על, לפני המפץ הגדול. [צוחק] דרידה מתעניין בצ'ורה . דרידה מאמין שבבסיס הטקסט, התרבות הבסיסית והכל, יש צ'ורה .

מה שכל הרעיון הזה מציע לדרידה הוא חוויה שהופשטה מכל האביזרים הנכנסים בדרך כלל לחוויה שלנו - החוויה, המטאפורה - של עם מדבר, או של חיפוש אחר אלוהים. אני יודע שאני לא עושה איתו צדק כאן, אבל דרידה חושב שהאמונות האברהמיות חולקות את זה במשותף. אברהם נקרא ללכת למדבר, אתה זוכר - איכשהו בחיפוש אחר אלוהים. עכשיו בואו נשכח את כל הליטורגיה וכל שאר הדברים. זו חוויה אסכטולוגית, כלומר, אתה מחכה לאפשרות בלתי אפשרית.

RW: אז דרידה, אתה אומר, בעצם הפך, או הפך, או תמיד היה אולי, במובן מסוים, דתי?

CB: כן. מאוד דתי. אתה יודע, פעם כעסתי מאוד. כולם חשבו שהוא ניהיליסט ארור, אבל לא עלה בדעתי. לא הייתי ניגש לבעיה בדרך שלו, אבל אני כן חושב שיש מה לומר על זה.

RW: עם הדומיננטיות בתרבות המדע שלנו, אמפיריציזם רציונלי וכו' יש לנו שיטה שקשה או בלתי אפשרי לבסס עליה אתיקה. זה נראה דבר הרסני, איכשהו.

CB: גם אני חושב שכן. לוינס הוא הדתי העמוק ביותר מבין ההוגים הללו, אבל בצורה מאוד מוזרה. יש לי חבר שכתב ספר, לראות דרך אלוהים . יש כאן משמעות כפולה. "לראות דרך אלוהים" פירושו שאין מה לראות. אבל לראות דרך אלוהים , היא חוויה טרנספורמטיבית. ועל זה הוא מדבר.

אני חושב שלוינס קצת חושד בכל הרעיונות של אלוהים כמנחם, מציל וכדומה. זו בעצם קריאה אתית עבורנו להתעסק ולעשות את העסק הארור של הישועה, בסדר? יש לי אחריות סופית, וזו אחריות שלעולם לא אוכל להתגבר עליה, לעולם לא להשתלם. שמו הוא צדק.

לוינס היה תלמידו של היידגר. באופן מוזר, הכיוון שאני מזכיר לא זר להיידגר, הוא פשוט לא עושה את הצעד. ונכון שלוינס פיתח עוינות ניכרת להיידגר. הגרמנים הרגו את אביו ואת אחיו.

RW: זה מעצבן ללמוד שהיידגר היה נאצי. זה נורא. קראת את החיבורים הנפלאים האלה, ו...

CB: אני יודע. זה ממש קשה להאמין לא? ככה כולנו מרגישים. קרל לוית' פגש אותו ברומא בשנת 44' ואמר שיש לו סיכה נאצית קטנה על הדש. לוית' היה תלמיד שלו. הוא הפך לפילוסוף יהודי ידוע מאוד. מעניין שכל כך הרבה מתלמידיו היו יהודים. חנה ארנדט הייתה המאהבת שלו, אתה יודע. והוסרל, המנטור שלו, היה יהודי. הוא הקדיש את ספרו להוסרל. הוסרל הוא שקיבל את התפקיד עבורו.

קראת את ההרצאות שהוא נתן בגרמניה לפני המלחמה ואתה יודע שכולם רצו ללמוד אצלו. הוא היה מבריק. לוינס פשוט נסחף על ידי האיש הזה. הוא הלך ללמוד אצל הוסרל, אבל הוסרל היה יבש ומדויק, והיידגר גרם לכל מה שאמר להיראות כאילו כל ההיסטוריה של העולם תלויה בזה! הנה אדם שלוקח את המילה היוונית, eon, שהיא האיות הארכאי של המילה on-being, on-tology – וטוען שכל עתידה של הציוויליזציה תלוי באופן שבו אנו קוראים את המילה הזו! הוא כמעט משכנע אותך בזה! הטקסט שנקרא "שבר האנאקסימנדר" - קראתם את זה והוא ממש מגוחך.

הוא לקח את עצמו מאוד ברצינות, וקשה שלא להיקלע לזה. תראה, קרל ראהנר, התיאולוג הקתולי הבולט בדורו, היה תלמידו של היידגר. התיאולוג הפרוטסטנטי החשוב ביותר במאה הקודמת, בולטמן, היה תלמידו של היידגר. הוא משך אליו כל כך הרבה אנשים שונים. הוא היה מורה אדיר, רב עוצמה, אין ספק בעניין! אני חייב להיידגר. אני לא קונה את החזון שלו לגבי הדברים, אבל אני לא יכול לדבר על מה שאני רוצה לדבר עליו אלא אם כן אני מדבר עליו! הוא קבע את חוקי המשחק.

RW: אז על מה אתה רוצה לדבר?

CB: המטפורה היא מה שמעניין אותי, כרגע. אני רוצה להבין מטאפורה. שוב, בואו נזכור שלא באמת יכולה להיות לנו תיאוריה של מטפורה, כי כל תיאוריה שנקבל היא בעצמה מטאפורה. זה אחד מהסוגים המוזרים האלה. מטאפורה פירושה "להעביר. להעביר".

RW: מה בדיוק מסקרן אותך כאן?

CB: קודם כל, במסורת המוקדמת יותר, זה היה הכלי העיקרי שקשר את מכלול הדברים לאחדות מובנת. הוויה היא מונח מטפורי. כי כשאני אומר שהמספר חמש הוא, או שאלוהים הוא, או שאתה כן, אני לא יכול להגיד את זה באותו מובן. אתה עוקב? פאולוס הקדוש אומר באיגרת לרומאים "אנו יודעים את הדברים שלמעלה מהדברים שלמטה" - משהו כזה.

אז המטאפורה הייתה בעיקר הכלי שבו השתמשו פילוסופים כדי להשיג את אחדות ההוויה. זה אפשר לדבר על הכל כאילו הכל נמצא במסגרת אחידה. זה חיבר דברים ביחד.

בעיקר העניין שלי במטאפורה נבע מכך שהשימוש של סנט תומאס במטאפורה תפס למדי. הדרך שבה הצדיק את מיני הדברים שאמר על אלוהים. מאז התחלתי לחשוב שדרך הדיבור הזו היא בעצם עובדת אלילים.

RW: מטאפורה, אתה מתכוון?

CB: השתמשו באלוהים, זה עובד אלילים. כי כדי להשתמש בזה, אני חייב לומר שאלוהים הוא כמו משהו. אני בונה אותו לאיזו תמונה שהיא בעצם אנתרופומורפית. לוינס מרחיק לכת ומנסח זאת כך: "לומר שאלוהים קיים זה חילול השם". כי אלוהים הוא לא מסוג הדברים שקיימים. אפלטון יגיד ש"הטוב הוא מעבר להוויה".

RW: אז זה משהו כמו פסאודו-דיוניסיוס.

CB: זה פסאודו-דיוניסיוס! זה המקום שבו אני נמצא! ושם נמצא גם דרידה, באופן מעניין מספיק, כי הוא צריך להשתמש בשפה כזו כדי לדבר על צ'ורה. זה השתלטות על המסורת האפלטונית והכנסתה למסורת הנוצרית האורתודוקסית. שם זה נכנס הכי חזק. שוב, זה המקום שבו לוינס נכנס לתמונה. זה הטוב שהוא מדבר עליו, לא הוויה. לומר שאלוהים הוא ישות זה כבר לפרש אותו דרך איזושהי אנלוגיה לדברים. אני לא חושב שעוד נוכל להגיע ל"הטוב" באמצעות אנלוגיה. אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיע לצ'ורה.

אבל אנחנו יכולים להשתמש באנלוגיה ובמטפורה באמצע, בסדר? אנחנו יכולים להשתמש בו כדי לגלות כמה עקבות לדברים האלה. אני אהיה האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לך שזה לא לא הגיוני לדבר על אלוהים. אבל יש בזה סוג של הגיון בתוך הקשר.

RW: האם זה מעניין אותך, שכן, מטאפורה עובדת ברמה רציונלית בדרך כלשהי, אבל היא גם יכולה לגעת בנו, אולי יותר, ברמת התחושה?

CB: בהחלט! אנחנו לא באמת יכולים להבין את המטאפורה אלא אם כן אנחנו מבינים אותה במונחים של רגשנות. עכשיו הנקודה הנוספת שאני מנסה להעלות על המטאפורה היא שמטאפורה היא יצירתית. כאשר אנו משתמשים במטאפורה אנו צפויים לראות דברים מחדש, כאילו בפעם הראשונה. אני אחד שאומרים שבסופו של דבר כל מדע הוא מטאפורי. אני אומר את זה על בסיס גילויו של פיתגורס על טבעה של ההרמוניה.

RW: אמור יותר על זה. זו אמירה מעניינת.

CB: פשוט מאוד זה - פיתגורס גילה שהוא יכול למפות את ארבעת הצלילים של הטטרה-אקורד שלו. ג' ו' ז' וג' חד: האוקטבה. הוא דמיין שהפתקים האלה מתאימים לארבעת המספרים שש, שמונה, תשע, שתים עשרה. אז ארבע ההרמוניות. שש זה עד שמונה כמו תשע זה עד שתים עשרה. זו פרופורציה מתמטית, הרמונית. אוקלידס דן בהם בהרחבה בספר החמישי, השביעי ובאחד מהספרים המאוחרים יותר של היסודות .

זה באמת הכי חזק להפליא - אם אתה יודע מה המשמעות של אנלוגיה: ana-logos - שוויון של logoi . אתה יודע מה המשמעות של לוגו . זה יווני. שניים זה לשלוש, זה לוגו . בלטינית זה נקרא יחס . בגלל זה אתה רציונלי. כי אתה יכול לתפוס את הלוגו של הדברים, בסדר? [צוחק]

זה על ידי מיפוי דברים למספר, במילים אחרות. אתה עוקב? זה ממש כמו אלגוריה.

RW: יש מעט מאוד הערכה לזה היום, אבל אני מוצא את זה מאוד מעניין, שיש משהו באיפור שלנו שגורם לנו להגיב באופן רגשי לתווים, לרטטים, למעשה. אם היה לך אקורד מונו, למשל, עם סרגל אתה יכול להחליק כדי לקבל תווים שונים, ואתה מלט אותו, היית מחליק את המוט עד שהתו נשמע נכון. זה לא היה נשמע טוב אחרת.

CB: ולאפלטון הייתה תשובה לזה, כרגיל. הוא אומר שהנשמה האנושית בנויה ביחסים האלה. יש לו צורה של הסולם הדיאטוני. ברגע שאתה מתחיל לחשוב על זה, אתה מתחיל להבין שמשהו ממש עמוק נאמר כאן!

זאת אומרת, אתה יודע, המוזיקה שאתה עושה עם הנשמה שלך היא שקובעת אם היא יפה או מכוערת. אפלטון, מוקדם יותר ב- The Phaedo, דחה את הרעיון שהנשמה היא הרמוניה, כי הוא אמר, אתה יודע, זה כמו נבל אאולי. הרוח נושבת ועושה רעש. אבל אנחנו אחראים למוזיקה שאנחנו עושים בחיינו, אתה עוקב?

אז הנשמה היא לא רק עניין של הרמוניה כזו או אחרת. זה יותר כמו כלי בו אנו מנגנים. הדבר המעניין בזה הוא שהאזנה למוזיקה היא חוויה מדיאלית. אם אתה באמת נלקח לתוך המוזיקה אז אין הבחנה בין פנימי לחיצוני. זה מחזיק אותך. אתה לא עושה את זה.

RW: היום, איך מגיעים לנקודה כזו, כמוך, שבה מרגישים שהתובנה הפיתגורית העתיקה נשארת רלוונטית מאוד?

CB: קיבלתי את זה בקולג'. לא ידעתי למה אני קורא את אפולוניוס על חתכי חרוט. המורה פשוט אמרה, "קרא את זה." קראתי אותו, אבל הוא לא דחף את הנקודה, ואם לא יצא לך מזה כלום, אז ננסה משהו אחר, אתה יודע?

אבל עם השנים, הבנתי את הנקודה. כשאני מדבר על חתך חרוט, אני מדבר על מפגש בין מישור לחרוט. אני אגיד, "זהו מעגל. זו אליפסה. זו היפרבולה. הנה שני קווים מצטלבים." אבל כולם אותו הדבר! מטפורות הן דרכים שונות לראות דבר. האם אתה עוקב? - רואה את זה כך, כזה, כאחר.

מה שאנחנו לעתים קרובות לא מזהים, זה שאנחנו צריכים לקבל כוח על המטאפורות האלה, אחרת הן יגררו אותנו משם. לדוגמה, בגרמניה אמר גבלס, "יש לנו סרטן בחברה". ולפני שאתה יודע זאת, הם מנהלים את בלז'ק - וכל המקומות האלה.

לייבניץ אמר משהו מאוד מעניין. הוא היה זה שבאמת יצר גיאומטריה פרספקטיבית. המטאפורה שלו הייתה כזו, כשאנחנו חושבים על פריז על מה אנחנו באמת חושבים? זה משהו שנראה מאין סוף נקודות מבט. פריז היא בדיוק זה, כל הדרכים השונות שבה ניתן לראות ולחוות אותה. זה אחדות של החוויות האלה. שונה לגמרי, אתה עוקב?

על זה מדובר בהיגיון. זה לתפוס אחדות בדברים לא דומים, איזו חוסר שונות שעוברת בכל זה. אבל זה שאנחנו מסוגלים ליצור מטאפורה ושהיא "הגיונית" לא באמת אומר שהיא נכונה. לזה אני מתכוון. אתה צריך לבקר את זה. הדרך שבה אתה עושה זאת, בסופו של דבר, היא ממטאפורות שונות. אתה רואה אם ​​זה "עומד".

כעת המדע לא באמת מכיר בכך שזהו מארג של מטפורות. תן לי לתת לך דוגמה. זהו אחד טוב. כשפאראדיי הגיע למסקנה שהחשמל "זורם" הוא הצליח לזהות את תכונות החשמל עם תכונות של הידראוליקה. האם זה אומר שזה מה שזה באמת חשמל? לֹא.

אולי נרצה לומר ש"החיים הם DNA" או משהו כזה. ובכן, אתה יודע שיש הרבה יותר בחיים מאשר DNA.

RW: אני תוהה איך אתה רואה את השימוש במטאפורה בפרסום.

CB: אני באמת משתמש במטאפורה כסוג של אנתרופולוגיה. אני חושב שהמטאפורה אומרת לנו הרבה על מה שאנחנו. זה אומר לנו משהו על מבנה החוויה שלנו. מה שבאמת קורה במטאפורה הוא שיש חצייה. קח את המטאפורה של היידגר, "לעשות זה למצוא" - עכשיו זה נראה כמעט אוקסימורון, ובכל זאת כשאני חושב על לעבור את הפרמטרים הלשוניים של "למצוא", אני אומר, "כן!" כשאני מכין משהו, אני "מוצא אותו". זה לא רק סוג של דבר סמנטי, זה פנומנולוגי.

אני לא מכחיש שמטאפורות רבות נופלות בקטגוריה הסמנטית הזו כמו כאשר פלובר מדבר על רכבת כעל "נומת יען" של עשן. זו מטאפורה, אבל זה לא ממש מאלץ אותי לחשוב על זה. זה לא אומר לי שום דבר חדש. אבל אם אני אומר לך "עשייה זה למצוא", זו תגלית! זה סוג המטאפורה שאני מתעניין בה. זה יצירתי. זה מביא משהו חדש.

אני מודה שאני פחות מתעניין במה שאנשים עשויים לעשות עם מטפורה מאשר באמת לקבל מה היא ואיך היא עובדת.

RW: אם נחזור למשהו שאמרת קודם על טקסט, שהבעיה היא איך לחזור לעקרון ההנפשה, נניח, ולא רק להניח עוד לבנה - האם שקלת את המסורת שבעל פה?

CB: כן. אבל הבעיה עם המסורת שבעל פה היא זו. אתה לא מרחיק את עצמך מזה. יש צורך בהתרחקות. לדוגמה, אם - כפי שעשו היוונים המוקדמים, אתה משנן את כתבי הקודש שלך, הומרוס - אם אני משנן את הומרוס, אני הולך לראות הכל דרך עיניים הומריות.

מה שעושה אוריינות, וזה לא תמיד קורה, אבל אם אני מתרחק מהטקסט, אני יכול להתחיל להסתכל עליו בביקורתיות. האם זה באמת נכון, או שזה שקר? אני לא יכול להפריד את עצמי מעצמי אם כל מה שאני יודע הוא הטקסט הקדוש.

אתה מוצא את זה אצל פונדמנטליסטים שעבורם התנ"ך הוא אוסף של טקסטים הוכחה. הם אף פעם לא מבינים מאיפה זה בא ומה נאמר. אין להם מנגנון קריטי בכלל. הם לא נסוגים מזה. זו הבעיה עם מסורת שבעל פה.

RW: מה אתה חושב על סוקרטס?

CB: אני הולך בעקבותיו כאילו הוא אלוהים. אני ממש מאוכזב עם הבחור. יש משהו באיש הזה. ההתנשאות שלו, היושרה שלו... הוא פשוט מסדר אחר, ושוב, הדבר שאני מקווה שניסיתי להעביר - ואני לא תמיד יכול - הוא המאמץ לשמור על הכול ברמה של תיקון, לעקרון הסוקרטי הזה. לא דוגמטיות, אתה מבין. לִפְתוֹחַ.

RW: תיקון אתה משווה לפתיחות?

CB: אם אני אומר שמשהו "מתתקן", אני מתכוון שהוא מוטל בספק במובן מסוים. אם אני אומר שזה "בלתי ניתן לתיקון" אני מתכוון למה? אתה לא יכול לפקפק בזה.

הנקודה היא שהספק הסוקרטי הוא במרכז ה"דבר" הסוקרטי. זה לא סוקרטס, זו האמת שאנחנו מכבדים, נכון? זה מה שהיה בסוקרטס. זה הדבר החשוב, ולזה אני מתכוון. שמור על דברים פתוחים, היזהר מוודאות.

זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לנסות להיות מדויקים וקפדניים. כך אנו מגלים היכן נמצאות השגיאות שלנו. ניתוח לוגי הוא חיוני.

RW: הייתי מנחש שעיקרון מרכזי לחוכמה, אם תרצו, הוא שאם אני לא יכול לאמת את זה מניסיוני שלי אז אולי אני בטענה רעועה.

CB: אולי בשטח רעוע. אני רוצה ללכת לחיות עם זה. אני מזהיר את התלמידים שלי. אני אומר, "תראה, אני הולך להגיד דברים שהולכים לזעזע את אמונתך." אני לא באמת רוצה לעשות את זה. זה לא העסק שלי. אתה עוקב? מה שאני מקווה לעשות זה לעודד אותך לחשוב על זה, לבחון את זה. לא כדבר עוין, כמו שתומס פיין היה עושה את זה בעידן התבונה או משהו.

איך אתה יודע ש"בשם אלוהים" אתה באמת מביע משהו על אלוהים? זו הנקודה של טיליך, שאמונה דורשת ספק. איך אני יודע, באמת? אז אתה צריך לקדם את הדברים האלה בפחד וברעד, לא בוודאות. אתה יודע, יכול להיות שאני מוכן למות בשביל משהו, אבל זה לא אומר שאני לא טיפש.