U Ljeto 2002. otišao Sam U Baton Rouge Da Budem Sa Svojim Bratom Johnom Dok Je Bio Podvrgnut "Whippleu", Brutalnoj Operaciji Uklanjanja Dijela gušterače. John Je došao Na Lsu prihvaćajući Njihov Prijedlog Da Tamo Osnuju Odjel Za Religijsk

dolazi do jezika. Ne želim dalje ulaziti u to, ali uvijek mi je ovo bilo izuzetno zanimljivo jer mi se čini da se time približava nekoj vrsti izvornog stvaralaštva iako postoji njegova poznata izjava “nema ništa izvan teksta” – nema načina da se izađe izvan jezika. Uvijek ste zarobljeni u nekoj vrsti Kleinove boce, koja je tkivo jezika. To je ono čime se dekonstrukcija u biti bavi, odnosno pokazuje kako nas jezik zarobljava.

RW: Kakav je vaš odgovor na to - da ne možemo izaći?

CB: Moj odgovor je pokušati pokazati da možemo. To je izazov. Odgovor na to, u konačnici, zapravo je da ga se suočimo, na njegovom vlastitom terenu kako bismo pokazali da, u Différanceu, postoje određene stvari o jeziku koje mu nedostaju.

RW: Pitam se što mislite o ovome? Da mogu sjediti ovdje i gledati kroz prozor, i mogu to učiniti bez unutarnjeg razgovora - ako pokušam. Mogu promatrati vizualno, unutarnjom tišinom - promatrati travnjak, raznoliku igru ​​svjetla, stablo sa svim zamršenim oblicima. Ali ako pokušam ovo opisati jezikom, samo generaliziram. Stvarno vizualno iskustvo ne mogu doprijeti do riječi.

CB: Tako je! I na kraju dolazi do problema. Kao što sam rekao, postoji višak iznad onoga što možemo reći. I mene zanima taj višak. Nikada ne možemo stići s jezikom. Pjesnik dolazi otprilike kao i drugi. Pjesnik se služi metaforom. Zato pišem o metafori.

Da bi se približio stvari, on ne kaže: "To je šljiva." Pokušat će nas natjerati da ga vidimo svježe, pratite li? Nekako ćemo kroz tu poeziju ili metaforu doživjeti tu stvar u njenoj konkretnosti, njenoj začudnosti – odnosno ako pjesnik uspije.

Mislim da je metafora primarno ono što nam otkriva stvari u njihovom ponašanju. To je hajdegerovska riječ.

RW: Što se tiče srednjeg glasa - što je tema koju smatram vrlo zanimljivom - je li vaša pozornost bila usmjerena na to prije nego ste pročitali Derridaov esej, Différance?

CB: Ne, nije. Pročitao sam ga, a imam prijatelja u Edinburghu, Johna Llewelyna, vrlo dobrog filozofa, i tamo smo razgovarali i pokušavali razumjeti taj esej. Dio onoga što me dovelo do srednjeg glasa je poduži razgovor koji sam vodio s njim. Pokušavali smo shvatiti kako uopće možeš htjeti ne htjeti.

RW: Gdje bi ta ideja uopće nastala, inače?

CB: Heidegger. On koristi izraz "oslobađanje" —geleisenheit.

RW: Ali to nije originalno kod Heideggera, svakako.

CB: Ne. Ali Heidegger je toliko zaokupljen Neitzscheom gdje je sve Volja - Volja za moć i tako dalje. Prerada Schopenhauerove stvari, vidite? Nekako Heidegger cijeli taj pojam volje vidi kao posljednji uzdah metafizike. Dakle, dio toga je želja da se ide dalje od metafizike, da se prekine s tim pojmom Volje.

Činim ovo previše jednostavnim, iskreno. Ovo ne treba shvatiti kao vrlo poučan vodič za razumijevanje Heideggera. Ali upravo u ovom kontekstu možemo reći ovo, da je želio slomiti ovu tendenciju - posebno u njemačkoj misli - das wohl, volja, mislim - iako je bio nacist, moram reći. Cijela ideja oporuke.

I, naravno, srednji glas je mnogo ženstvenija stvar, zar ne? Mislim, suočimo se s tim; to je prijemčivost, ranjivost, afektivnost. Oni se najbolje izražavaju srednjim glasom, a ne glasom dominacije i moći.

Ne znam jeste li ikada radili zen. Čini mi se da zen meditacija - ako se možete natjerati da dovoljno dugo prestanete razmišljati...[smijeh]

RW: Koliko ste bili uključeni u to?

CB: Jedno sam vrijeme bio prilično uključen, ali ne mogu reći da sam ikada postigao neko veliko prosvjetljenje. Ipak jesam na trenutke.

RW: Osim ako osoba nije stvarno pokušala meditirati, kao što ste vi u zenu, cijeli pojam srednjeg glasa mogao bi biti čisto akademska ideja, mislim. Ako je netko ozbiljno pokušao, onda mislim da počinje osjećati vrlo izravan okus nečega tamo. Odnosno, sveprisutnosti naših ego-djelovanja, ako se mogu tako izraziti.

CB: Da. Heidegger je u jednom od svojih eseja - razgovoru s japanskim učenjakom u kojem govore o Taou, koji je u biti srednjeglasna orijentacija - pokušavao doći do toga. Mislim da je mislio da ako se odjednom počnemo približavati svijetu kroz ovo, tada bi se moglo osjetiti nešto od čuda stvari - zaprepaštenja. Počeli bismo shvaćati drugačiji odnos prema ovom svijetu, i prema sebi - ne onaj dominantni. U biti, on je religiozni mislilac.

RW: Heidegger?

CB: Da. Takav je i Derrida, što se toga tiče.

RW: To mi je teško. Derridaovo gledište djeluje prilično ubojito, na toj razini.

CB: Pa, tako izgleda. Ali pokojnog Derridu jako gane Levinas, a kasnije je toga postajao sve svjesniji, iako ne seže tako daleko kao Levinas. Malo mi je teško sići s ove staze. Moramo se povući i početi negdje drugdje.

Dakle, u Timeju , Platonovom dijalogu o stvaranju, postoji neka vrsta trijumvirata: Otac, Majka i Dijete - iz Svete obitelji. Platon naziva Majkom, spremnikom, hraniteljicom i majkom svega nastajanja. I naravno, možete razmišljati o Ocu u terminima Dobra i Ideja, i tako dalje. Ali u osnovi, postoji jaz, Kaos, između Gaie i Urana, ako želite tako razmišljati - Urana, Oca i Gaie, Majke. Upravo u tom procjepu nastala su sva stvorenja - bogovi i stvorenja, i tako dalje.

Postoji nešto što Platon naziva chora, tajanstvenim pojmom koji se može promatrati samo kao u snu. Teško je vidjeti. To je jedno od imena koje Platon daje Majci. Na grčkom se jednostavno prevodi kao "mjesto". Aristotel je, pretpostavljam, shvatio da to znači "materija" - hyle . Prevoditelji su to često prevodili kao "prostor", ali oni to baš i ne shvaćaju. To je više poput prezasićenog kvantnog polja, prije velikog praska. [smijeh] Derrida je zainteresiran za choru . Derrida dolazi do uvjerenja da u pozadini teksta, u pozadini kulture i u pozadini svega postoji chora .

Ono što cijeli ovaj pojam sugerira Derridau je iskustvo koje je ogoljeno od svih parafernalija koje obično ulaze u naše iskustvo - iskustvo, metaforu - pustinjskog naroda ili potrage za Bogom. Znam da mu ovdje ne iskazujem pravdu, ali Derrida misli da sve abrahamske vjere dijele to zajedničko. Abraham je pozvan otići u pustinju, sjećate se – nekako u potragu za Bogom. Zaboravimo sada liturgiju i sve ostale stvari. To je eshatološko iskustvo, što će reći, čekaš nemoguću mogućnost.

RW: Derrida se onda, kažete, u biti okrenuo, ili postao, ili je uvijek bio možda, u nekom smislu, religiozan?

CB: Da. Vrlo religiozan. Znaš, znao sam se jako naljutiti. Svi su mislili da je prokleti nihilist, ali meni nije palo na pamet da jest. Ne bih pristupio problemu na njegov način, ali mislim da se ima nešto za reći.

RW: S dominacijom u našoj kulturi znanosti, racionalnog empirizma itd. imamo sustav na kojem je teško ili nemoguće temeljiti etiku. To se nekako čini destruktivno.

CB: I ja tako mislim. Levinas je najdublje religiozan od ovih mislilaca, ali na vrlo čudan način. Imam prijatelja koji je napisao knjigu, Seeing Through God . Ovdje postoji dvostruko značenje. "Vidjeti kroz Boga" znači da se nema što vidjeti. Ali gledanje kroz Boga transformativno je iskustvo. I to je ono o čemu on govori.

Mislim da je Levinas pomalo sumnjičav prema svim idejama o Bogu kao utješnom, spasiteljskom i tako dalje. To je u biti etički poziv da se zaokupimo i bavimo prokletim poslom spasenja, ok? Imam krajnju odgovornost, i to je odgovornost koju nikada ne mogu prevladati, nikada se ne isplati. Njegovo ime je pravda.

Levinas je bio Heideggerov učenik. Začudo, smjer koji spominjem Heideggeru nije stran, on samo ne poduzima korak. I istina je da je Levinas razvio znatno neprijateljstvo prema Heideggeru. Nijemci su mu ubili oca i braću.

RW: Uznemirujuće je saznati da je Heidegger bio nacist. To je užasno. Čitate ove divne eseje i...

CB: Znam. Stvarno je teško povjerovati, zar ne? Tako se svi osjećamo. Carl Lowith ga je sreo u Rimu '44. i rekao mu je da ima malu nacističku pribadaču na reveru. Lowith je bio njegov učenik. Postao je vrlo poznati židovski filozof. Zanimljivo je da su mnogi njegovi učenici bili Židovi. Hannah Arendt je bila njegova ljubavnica, znate. A Husserl, njegov mentor, bio je Židov. Svoju je knjigu posvetio Husserlu. Posao mu je dobio Husserl.

Čitali ste ona predavanja koja je držao u Njemačkoj prije rata i znate da su svi htjeli učiti kod njega. Bio je briljantan. Levinasa je ovaj čovjek upravo pomeo s nogu. Išao je učiti kod Husserla, ali Husserl je bio suh i precizan, a Heidegger je sve što je govorio činio kao da o tome ovisi cijela povijest svijeta! Ovdje je čovjek koji uzima grčku riječ, eon, koja je arhaični način pisanja riječi on-bitak, on-tology - i tvrdi da cijela budućnost civilizacije ovisi o tome kako čitamo tu riječ! Skoro vas na to nagovara! Tekst pod nazivom “Anaksimandrov fragment” – pročitate to i stvarno je smiješan.

Shvaćao je sebe vrlo ozbiljno i teško je ne zaokupiti se time. Gledajte, Carl Rahner, najistaknutiji katolički teolog svoje generacije, bio je Heideggerov učenik. Najznačajniji protestantski teolog prošlog stoljeća, Bultmann, bio je Heideggerov učenik. Privukao je toliko različitih ljudi k sebi. Bio je nevjerojatan, moćan učitelj, nema sumnje! Heideggeru sam dužnik. Ne vjerujem u njegovu viziju stvari, ali ne mogu govoriti o onome o čemu želim ako ne govorim o njemu! On je postavio pravila igre.

RW: Dakle, o čemu želite razgovarati?

CB: Metafora je ono što me trenutno zanima. Želim razumjeti metaforu. Opet, zapamtimo da zapravo ne možemo imati teoriju metafore, jer će svaka teorija koju dobijemo sama po sebi biti metafora. To je jedna od onih čudnih stvari. Metafora znači "transportirati. Prenijeti."

RW: Što vas tu točno intrigira?

CB: Prije svega, u ranijoj tradiciji, to je bio primarni instrument koji je sveukupnost stvari povezivao u inteligibilno jedinstvo. Bitak je metaforički pojam. Jer kad kažem da je broj pet, ili da Bog jest, ili da si ti, ne mogu to reći u istom smislu. Pratite li? Sveti Pavao u poslanici Rimljanima kaže: “Ono što je gore poznajemo od onoga što je dolje” - tako nešto.

Dakle, metafora je prvenstveno bila instrument kojim su se filozofi služili da postignu jedinstvo bića. To je omogućilo da se o svemu govori kao da je sve u jedinstvenom referentnom okviru. To je spojilo stvari.

Prvenstveno je moje zanimanje za metaforu proizašlo iz toga što sam bio prilično zaokupljen uporabom metafore od strane svetog Tome. Način na koji je opravdavao stvari koje je govorio o Bogu. Od tada sam počeo misliti da je ovaj način govora u biti idolopoklonički.

RW: Mislite na metaforu?

CB: Korišteno od strane Boga, to je idolopoklonstvo. Jer da bih to upotrijebio, moram reći da je Bog poput nečega. Konstruiram ga u neku sliku koja je u biti antropomorfna. Levinas ide toliko daleko da to formulira na sljedeći način: "Reći da Bog postoji je bogohulno." Jer Bog nije takva stvar koja postoji. Platon će reći da je “Dobro izvan bića”.

RW: Ovo je onda nešto poput Pseudo-Dionizija.

CB: To je Pseudo-Dionizije! Ovdje sam! A tu je i Derrida, što je dovoljno zanimljivo, jer on mora koristiti ovu vrstu jezika da bi govorio o chori. To je preuzimanje platonističke tradicije i njeno dovođenje u ortodoksnu kršćansku tradiciju. Tu dolazi najjače. Opet, tu stupa Levinas. On govori o Dobrom, a ne o Biću. Reći da je Bog biće već znači konstruirati ga kroz neku vrstu analogije sa stvarima. Mislim da više ne možemo doći do Dobra kroz analogiju. Mislim da ne možemo doći do chore.

Ali možemo koristiti analogiju i metaforu u sredini, ok? Možemo ga koristiti da otkrijemo neke tragove ovih stvari. Bio bih posljednja osoba na svijetu koja bi vam rekla da nije iracionalno govoriti o Bogu. Ali ima smisla unutar konteksta.

RW: Zanima li vas da, da, metafora na neki način djeluje na racionalnoj razini, ali nas također može dirnuti, možda više, na razini osjećaja?

CB: Definitivno! Ne možemo stvarno razumjeti metaforu ako je ne razumijemo u smislu afektivnosti. Drugo što pokušavam reći o metafori jest da je metafora kreativna. Kada upotrijebimo metaforu, vjerojatno ćemo vidjeti stvari iznova, kao da su po prvi put. Ja sam onaj koji tvrdi da je u konačnici sva znanost metaforična. Kažem to na temelju Pitagorina otkrića prirode harmonije.

RW: Reci više o tome. To je zanimljiva izjava.

CB: Vrlo jednostavno ovo - Pitagora je otkrio da može mapirati četiri note svog tetraakorda. C, F, G i C oštri: oktava. Zamislio je da te bilješke odgovaraju četirima brojevima, šest, osam, devet, dvanaest. Dakle četiri harmonije. Šest je prema osam kao što je devet prema dvanaest. To je matematička, harmonijska proporcija. Euklid o tome opširno raspravlja u petoj, sedmoj i jednoj od kasnijih knjiga Elemenata .

Zaista je nevjerojatno moćan - ako znate što znači analogija: ana-logos - jednakost logoa . Znate što znači logotip . Grčki je. Dva je prema tri, je logos . Na latinskom se to zove omjer . Zato si ti racionalan. Zato što možete shvatiti logoi stvari, ok? [smijeh]

Drugim riječima, to je preslikavanje stvari na broj. Slijediš? Stvarno je poput alegorije.

RW: Danas se to vrlo malo cijeni, ali smatram da je to vrlo zanimljivo, da postoji nešto u našem sastavu što uzrokuje da afektivno reagiramo na note, vibracije, zapravo. Ako ste imali mono akord, na primjer, s taktom kojim ste mogli kliziti da biste dobili različite note, a vi ste ga trzali, klizili biste takt dok nota ne zvuči ispravno. Inače ne bi zvučalo dobro.

CB: I Platon je imao odgovor na ovo, kao i obično. On kaže da je ljudska duša izgrađena u tim omjerima. Ima oblik dijatonske ljestvice. Jednom kada počnete razmišljati o ovome, počinjete shvaćati da se ovdje govori nešto zaista duboko!

Mislim, znate, glazba koju stvarate svojom dušom određuje hoće li biti lijepa ili ružna. Platon je ranije u Fedonu odbacio ideju da je duša harmonija jer je rekao, znate, ovo je poput eolske harfe. Vjetar puše i šumi. Ali mi smo odgovorni za glazbu koju stvaramo od naših života, pratiš li?

Dakle, duša nije samo pitanje neke vrste harmonije. Više je kao instrument koji sviramo. Zanimljivo je da je slušanje glazbe medijski doživljaj. Ako ste stvarno oduševljeni glazbom, onda nema razlike između unutarnjeg i vanjskog. Posjeduje vas. Vi to ne radite.

RW: Kako netko danas dolazi do takve točke, kao što ste vi, gdje osjećate da je drevni pitagorejski uvid ostao duboko relevantan?

CB: To sam dobio na koledžu. Nisam znao zašto čitam Apolonija na stožastim presjecima. Učitelj je samo rekao: "Pročitaj." Pročitao sam to, ali nije iznio bit, a ako ne dobiješ ništa iz toga, onda bismo pokušali nešto drugo, znaš?

No s godinama sam shvatio u čemu je bit. Kada govorim o konusnom presjeku, govorim o presjeku ravnine i stošca. Reći ću: "Ovo je krug. Ovo je elipsa. Ovo je hiperbola. Ovdje su dvije crte koje se sijeku." Ali svi su oni isti! Metafore su različiti načini viđenja stvari. Slijediš li? - gledajući to kao ovo, kao ono, kao ono drugo.

Ono što često ne prepoznajemo jest da moramo imati moć nad tim metaforama ili će nas odnijeti. Na primjer, u Njemačkoj je Goebbels rekao: "Imamo rak u društvu." I prije nego što shvatite, oni upravljaju Belzekom - i svim tim mjestima.

Leibnitz je rekao nešto vrlo zanimljivo. On je bio taj koji je stvarno stvorio perspektivnu geometriju. Njegova je metafora bila sljedeća: kada pomislimo na Pariz, na što zapravo mislimo? To je nešto što se vidi s beskonačnih točaka gledišta. Pariz je upravo to, na različite načine ga se može vidjeti i doživjeti. To je jedinstvo tih iskustava. Sasvim drugačije, pratite li?

O tome je riječ o razumu. To je shvaćanje jedinstva u različitim stvarima, neka nepromjenjivost koja se provlači kroz sve to. Ali činjenica da smo u stanju napraviti metaforu i da ona "ima smisla" zapravo ne znači da je istinita. To je ono na što ciljam. Morate to kritizirati. Način na koji to činite, u konačnici, je iz različitih metafora. Vidjet ćete hoće li "stati".

Sada znanost zapravo ne prepoznaje da je to tkivo metafora. Dat ću vam primjer. Ovaj je dobar. Kada je Faraday došao do zaključka da elektricitet "teče", mogao je identificirati svojstva elektriciteta sa svojstvima hidraulike. Znači li to da je to zapravo struja? Ne.

Možda bismo htjeli reći da je "život DNK" ili nešto slično. Pa, znaš da život ima puno više od DNK.

RW: Pitam se kako gledate na korištenje metafore u oglašavanju.

CB: Zaista koristim metaforu kao neku vrstu antropologije. Mislim da nam metafora puno govori o tome što jesmo. To nam govori nešto o strukturi našeg iskustva. Ono što se stvarno događa u metafori jest da postoji križanje. Uzmimo Heideggerovu metaforu, "stvaranje je pronalaženje"— sada se to čini gotovo kao oksimoron, a ipak kad razmišljam o stvaranju kroz lingvističke parametre "nalaženja", kažem, "da!" Kad nešto napravim, ja to "nađem". To nije samo semantička vrsta stvari, to je fenomenološka.

Ne poričem da mnoge metafore spadaju u ovu semantičku kategoriju kao kada Flaubert govori o vlaku kao o "nojevom kolutu" dima. To je metafora, ali me zapravo ne tjera da razmišljam o tome. Ne govori mi ništa novo. Ali ako vam kažem "stvaranje je pronalaženje", to je otkriće! To je vrsta metafore koja me zanima. Kreativna je. Donosi nešto novo.

Priznajem da me manje zanima što bi ljudi mogli učiniti s metaforom nego da stvarno shvatim što ona jest i kako funkcionira.

RW: Da se vratimo na nešto što ste ranije rekli o tekstu, da je problem kako se vratiti principu animiranja, recimo, a ne samo postaviti još jednu ciglu – jeste li uzeli u obzir usmenu tradiciju?

CB: Da. Ali problem s usmenom predajom je sljedeći. Ne distanciraš se od toga. Distanciranje je neophodno. Na primjer, ako - kao što su to činili rani Grci, naučiš napamet svoje sveto pismo, Homera - ako ja naučim Homera napamet, sve ću vidjeti homerskim očima.

Ono što pismenost čini, i to se ne događa uvijek, ali ako sam distanciran od teksta, mogu ga početi kritički promatrati. Je li to stvarno istina ili je laž? Ne mogu se odvojiti od sebe ako znam samo sveti tekst.

To možete pronaći kod fundamentalista za koje je Biblija zbirka tekstova s ​​dokazima. Nikada ne razumiju odakle to dolazi i što se govori. Oni uopće nemaju kritički aparat. Oni ne uzmiču od toga. To je problem s usmenom predajom.

RW: Što mislite o Sokratu?

CB: Idem njegovim stopama kao da je Bog. Stvarno sam oduševljena tipom. Ima nešto u tom čovjeku. Njegova mrzovolja, njegov integritet... On je samo drugačijeg reda, a opet, ono što se nadam da sam pokušavao prenijeti - a ne mogu uvijek - jest nastojanje da se sve zadrži na razini popravljivosti, na tom Sokratovom principu. Ne dogmatizam, razumijete. Otvoriti.

RW: Popravljivost poistovjećujete s otvorenošću?

CB: Ako kažem da je nešto "popravljivo", mislim da je u nekom smislu upitno. Ako kažem da je "nepopravljivo", što mislim? Ne možete sumnjati.

Poanta je da je sokratska sumnja u središtu sokratske "stvari". Ne poštujemo Sokrata, već istinu, zar ne? To je ono što je Sokrat bio. To je važna stvar, i to je ono što mislim. Držite stvari otvorenima, pazite na izvjesnosti.

To ne znači da ne bismo trebali nastojati biti precizni i rigorozni. Tako otkrivamo gdje su naše pogreške. Logička analiza je bitna.

RW: Pretpostavljam da je središnje načelo mudrosti, ako hoćete, da ako to ne mogu potvrditi vlastitim iskustvom, onda sam možda na klimavim temeljima.

CB: Možda na klimavim temeljima. Želim živjeti s tim. Upozoravam svoje učenike. Kažem, "gledaj, reći ću stvari koje će uzdrmati tvoju vjeru." Ne želim to učiniti. To nije moja stvar. Pratite li? Nadam se da ću vas potaknuti da razmislite o tome, ispitate ga. Ne kao neprijateljska stvar, kao što bi Thomas Paine to učinio u Dobu razuma ili tako nešto.

Kako znate da "u ime Boga" stvarno izražavate nešto o Bogu? To je Tillichova poanta, da vjera zahtijeva sumnju. Kako da znam, stvarno? Dakle, te stvari morate napredovati sa strahom i trepetom, a ne sa sigurnošću. Znaš, mogao bih biti spreman umrijeti za nešto, ali to ne znači da nisam budala.