RW: Kakšen je vaš odgovor na to - da ne moremo ven?
CB: Moj odgovor je, da poskušam pokazati, da zmoremo. To je izziv. Odgovor na to je navsezadnje ta, da ga v resnici prevzame, na njegovem terenu, da bi pokazal, da v Différance obstajajo nekatere stvari o jeziku, ki jih pogreša.
RW: Zanima me, kaj menite o tem? Da lahko sedim tukaj in gledam skozi okno, in to lahko počnem brez notranjega govorjenja - če se potrudim. Lahko vzamem vizualno, z notranjo tišino - vzamem trato, raznoliko igro svetlobe, drevo z vsemi zapletenimi oblikami. A če poskušam to opisati z jezikom, samo posplošujem. Pravzaprav ne morem priti do dejanske vizualne izkušnje z besedami.
CB: Tako je! In na koncu se pojavi problem. Kot sem rekel, obstaja presežek poleg tega, kar lahko rečemo. In ta presežek me zanima. Z jezikom nikoli ne moremo priti tja. Pesnik je tako blizu kot kdorkoli drug. Pesnik uporablja metaforo. Zato pišem o metafori.
Da bi se stvari približal, ne reče: "To je sliva." Poskušal nas bo prepričati, da ga vidimo sveže, ali ga spremljate? Nekako skozi to poezijo ali metaforo bomo to stvar doživeli v njeni konkretnosti, njenem čudežu – torej, če bo pesniku uspelo.
Mislim, da je metafora predvsem tista, ki nam razkriva stvari v njihovem delovanju. To je Heideggerjeva beseda.
RW: Glede srednjega glasu – kar je tema, ki se mi zdi zelo zanimiva – je bila vaša pozornost usmerjena tja, preden ste prebrali Derridajev esej, Différance?
CB: Ne, ni bilo. Prebral sem ga in imam prijatelja v Edinburghu, Johna Llewelyna, zelo dobrega filozofa, in tam sva se pogovarjala in poskušala razumeti ta esej. Del tega, kar me je pripeljalo do srednjega glasu, je dolg pogovor, ki sem ga imel z njim. Poskušali smo razumeti, kako lahko na svetu ne bi hotel.
RW: Kje bi se ta ideja sploh pojavila, običajno?
CB: Heidegger. Uporablja izraz "sprostitev" -geleisenheit.
RW: Ampak pri Heideggerju seveda ni izvirno.
CB: Ne. Ampak Heidegger je tako zavit v Neitzscheja, kjer je vse Volja – Volja do moči in tako naprej. Preoblikovanje Schopenhauerjevega, vidite? Nekako Heidegger ves ta pojem volje vidi kot zadnji vzdihljaj metafizike. Torej je del tega želja preseči metafiziko, prekiniti s tem pojmom volje.
Po pravici povedano, to delam preveč preprosto. Tega ne bi smeli jemati kot zelo nazoren vodnik za razumevanje Heideggerja. Toda samo v tem kontekstu lahko rečemo, da je želel prekiniti to težnjo – zlasti v nemški misli – das wohl, volja, mislim – čeprav je bil nacist, moram reči. Celotna ideja volje.
In seveda je srednji glas veliko bolj ženstvena stvar, kajne? Mislim, priznajmo si; to je dojemljivost, ranljivost, čustvenost. Ti so najbolje izraženi s srednjim glasom, ne z glasom dominacije in moči.
Ne vem, če si že delal kakšen zen. Zdi se mi, da zen meditacija - če se lahko dovolj dolgo prepričaš, da nehaš razmišljati ... [smeh]
RW: Koliko ste bili vključeni v to?
CB: Nekoč sem bil precej vpleten, vendar ne morem reči, da sem kdaj dosegel kakšno veliko osvetlitev. Vendar sem za trenutke.
RW: Razen če bi oseba res poskusila meditacijo, kot ste vi v zenu, bi bila celotna predstava o srednjem glasu lahko čisto akademska ideja, mislim. Če je nekdo resno poskusil, potem mislim, da tam začne čutiti zelo neposreden okus nečesa. To je razširjenost našega ego-počenja, če se lahko tako izrazim.
CB: Da. Heidegger je v enem od svojih esejev - pogovoru z japonskim učenjakom, v katerem govorita o Tau, ki je v bistvu srednjeglasna usmeritev - poskušal priti do tega. Mislim, da je mislil, da če bi se lahko nenadoma začeli približevati svetu skozi to, potem bi lahko začutili nekaj čudeža stvari - osuplost -. Začeli bi razumeti drugačen odnos do tega sveta in do sebe – ne gospodujočega. V bistvu je religiozni mislec.
RW: Heidegger?
CB: Da. Tudi Derrida je, glede na to.
RW: To je zame naporno. Derridajev pogled se na tej ravni zdi precej ubijalski.
CB: No, tako je videti. A pokojnega Derridaja Levinas zelo gane, pozneje se je tega vedno bolj zavedal, čeprav se ne premakne tako daleč kot Levinas. Malo težko mi je stopiti na to pot. Moramo se umakniti in začeti nekje drugje.
Zdaj, v Timaju , Platonovem dialogu o stvarjenju, obstaja nekakšen triumvirat: Oče, Mati in Otrok – iz svete družine. Platon imenuje Mati, vsebnico, negovalko in mater vsega postajanja. In seveda lahko razmišljate o Očetu v smislu Dobrega in Idej itd. Toda v bistvu obstaja vrzel, Kaos, med Gajo in Uranom, če želite tako razmišljati – Uranom, Očetom in Gajo, Materjo. V tej vrzeli so nastala vsa bitja - bogovi in bitja, in tako naprej.
Obstaja nekaj, kar Platon imenuje chora, skrivnosten pojem, ki ga lahko gledamo samo kot v sanjah. Težko je videti. To je eno od imen, ki jih je Platon dal materi. V grščini je preprosto preveden kot "kraj". Aristotel, predvidevam, da je mislil, da pomeni "materija" - hyle . Prevajalci so to pogosto prevajali kot »prostor«, vendar tega ne razumejo povsem. To je bolj kot prenasičeno kvantno polje pred velikim pokom. [smeh] Derridaja zanima chora . Derrida začne verjeti, da je v ozadju besedila, temeljne kulture in vsega v ozadju chora .
To, kar Derridaju sugerira ta celoten pojem, je izkušnja, ki je odstranjena od vseh parafernalij, ki običajno vstopijo v našo izkušnjo – izkušnjo, metaforo – puščavskega ljudstva ali iskanja Boga. Vem, da mu tu ne delam pravice, toda Derrida meni, da je vsem abrahamskim veram to skupno. Abraham je poklican, da gre v puščavo, se spomnite – nekako iskat Boga. Zdaj pa pozabimo na liturgijo in vse druge stvari. Gre za eshatološko izkušnjo, se pravi, da čakaš na nemogočo možnost.
RW: Torej pravite, da se je Derrida v bistvu obrnil ali postal ali morda vedno bil v nekem smislu religiozen?
CB: Da. Zelo veren. Veste, včasih sem bil zelo jezen. Vsi so mislili, da je prekleti nihilist, a meni se ni niti sanjalo, da je. Problema se ne bi lotil na njegov način, vendar mislim, da je treba nekaj povedati.
RW: S prevlado v naši kulturi znanosti, racionalnega empirizma itd. imamo sistem, na katerem je težko ali nemogoče utemeljiti etiko. To se nekako zdi destruktivna stvar.
CB: Tudi jaz tako mislim. Levinas je najgloblje religiozen izmed teh mislecev, vendar na zelo nenavaden način. Imam prijatelja, ki je napisal knjigo Videti skozi Boga . Tukaj je dvojni pomen. "Vidjeti skozi Boga" pomeni, da ni ničesar za videti. Toda videti skozi Boga je transformativna izkušnja. In o tem govori.
Mislim, da je Levinas nekoliko nezaupljiv do vseh idej o Bogu kot tolažilnem, odrešujočem in tako naprej. To je v bistvu etični poziv, da se zaposlimo in opravimo prekleti posel reševanja, ok? Imam največjo odgovornost in to je odgovornost, ki je nikoli ne morem premagati in je nikoli ne poplačati. Ime mu je pravičnost.
Levinas je bil Heideggerjev učenec. Nenavadno je, da smer, ki jo omenjam, Heideggerju ni tuja, le koraka ne naredi. In res je, da je Levinas razvil precejšnjo sovražnost do Heideggerja. Nemci so ubili njegovega očeta in njegove brate.
RW: Žalostno je izvedeti, da je bil Heidegger nacist. To je grozno. Prebrali ste te čudovite eseje in ...
CB: Vem. Res je težko verjeti, kajne? Tako se vsi počutimo. Carl Lowith ga je srečal v Rimu leta '44 in rekel, da ima na reverju majhno nacistično žebljico. Lowith je bil njegov študent. Postal je zelo znan judovski filozof. Zanimivo je, da je bilo toliko njegovih učencev Judov. Hannah Arendt je bila njegova ljubica, veste. In Husserl, njegov mentor, je bil Jud. Svojo knjigo je posvetil Husserlu. Husserl je bil tisti, ki je dobil službo zanj.
Berete tista predavanja, ki jih je imel v Nemčiji pred vojno, in veste, da so vsi želeli študirati pri njem. Bil je briljanten. Ta moški je Levinasa pravkar pometel z noge. Hodil je študirat pri Husserlu, toda Husserl je bil suh in natančen, Heidegger pa je poskrbel, da se je vse, kar je rekel, zdelo tako, kot da je vsa zgodovina sveta odvisna od tega! Tukaj je človek, ki vzame grško besedo eon, ki je arhaični zapis besede on-being, on-tology - in trdi, da je celotna prihodnost civilizacije odvisna od tega, kako beremo to besedo! Skoraj vas prepriča v to! Besedilo z naslovom "The Anaximander Fragment" - to prebereš in je res smešno.
Jemal se je zelo resno in težko se je temu ne ujeti. Poglejte, Carl Rahner, najvidnejši katoliški teolog svoje generacije, je bil Heideggerjev učenec. Najpomembnejši protestantski teolog prejšnjega stoletja, Bultmann, je bil Heideggerjev učenec. K sebi je pritegnil toliko različnih ljudi. Bil je izjemen, močan učitelj, o tem ni dvoma! Heideggerju sem dolžan. Ne verjamem v njegovo vizijo stvari, vendar ne morem govoriti o tem, o čemer želim govoriti, če ne govorim o njem! Postavil je pravila igre.
RW: Torej, o čem želite govoriti?
CB: Metafora je tisto, kar me trenutno zanima. Želim razumeti metaforo. Še enkrat, zapomnimo si, da v resnici ne moremo imeti teorije metafore, ker bo vsaka teorija, ki jo dobimo, sama po sebi metafora. To je ena tistih zanimivih stvari. Metafora pomeni "prevažati. Prenesti."
RW: Kaj točno vas tukaj zanima?
CB: Prvič, v zgodnejši tradiciji je bil primarni instrument, ki je povezoval celotnost stvari v razumljivo enoto. Biti je metaforičen izraz. Ker ko rečem, da je številka pet, ali da je Bog, ali da si ti, tega ne morem reči v istem smislu. Ali spremljate? Sveti Pavel v Pismu Rimljanom pravi: "Poznamo, kar je zgoraj, iz tega, kar je spodaj" - nekaj takega.
Metafora je bila torej predvsem instrument, s katerim so filozofi dosegli enotnost bivanja. Omogočil je govoriti o vsem, kot da je vse v enotnem referenčnem okviru. To je sestavilo stvari.
Predvsem je moje zanimanje za metaforo izviralo iz tega, da me je precej prevzela uporaba metafore pri sv. Tomažu. Način, na katerega je opravičeval stvari, ki jih je rekel o Bogu. Od takrat sem začel misliti, da je ta način govorjenja v bistvu malikovalski.
RW: Metafora, misliš?
CB: Če ga uporablja Bog, je malikovalstvo. Ker da bi ga uporabil, moram reči, da je Bog nekaj podobnega. Konstruiram ga v neko podobo, ki je v bistvu antropomorfna. Levinas gre tako daleč, da to izrazi takole: "Reči, da Bog obstaja, je bogokletno." Ker Bog ni stvar, ki obstaja. Platon bo rekel, da je "Dobro onkraj bivanja."
RW: To je torej nekaj podobnega Psevdo-Dioniziju.
CB: To je Psevdo-Dionizij! Tukaj sem! In tu je tudi Derrida, kar je dovolj zanimivo, saj mora uporabljati to vrsto jezika, da govori o chori. To je prevzemanje platonske tradicije in njeno prenašanje v ortodoksno krščansko tradicijo. Tam pride najmočneje. Še enkrat, tu nastopi Levinas. Govori o dobrem, ne o biti. Reči, da je Bog bitje, že pomeni, da ga konstruiramo skozi nekakšno analogijo s stvarmi. Mislim, da do Dobrega ne moremo več priti po analogiji. Mislim, da ne moremo priti do Chore.
Lahko pa uporabimo analogijo in metaforo na sredini, v redu? Lahko ga uporabimo, da odkrijemo nekaj sledi teh stvari. Bil bi zadnja oseba na svetu, ki bi vam rekel, da ni iracionalno govoriti o Bogu. Vendar ima nekakšen smisel v kontekstu.
RW: Vas zanima, da metafora na nek način deluje na racionalni ravni, lahko pa se nas dotakne, morda še bolj, na ravni občutkov?
CB: Vsekakor! Metafore ne moremo zares razumeti, če je ne razumemo v smislu čustvenosti. Druga točka, ki jo poskušam povedati o metafori, je, da je metafora ustvarjalna. Ko uporabimo metaforo, bomo stvari verjetno videli na novo, kot da bi bili prvič. Sam trdim, da je na koncu vsa znanost metaforična. To pravim na podlagi Pitagorovega odkritja narave harmonije.
RW: Povejte več o tem. To je zanimiva izjava.
CB: Zelo preprosto to - Pitagora je odkril, da lahko preslika štiri note svojega tetrakorda. C, F, G in C ostro: oktava. Predstavljal si je, da te note ustrezajo štirim številkam, šest, osem, devet, dvanajst. Torej štiri harmonije. Šest je do osem kot devet do dvanajst. To je matematično, harmonično razmerje. Evklid o njih obširno razpravlja v peti, sedmi in eni od kasnejših knjig Elementov .
Res je najbolj neverjetno močan - če veste, kaj pomeni analogija: ana-logos - enakost logotipov . Veste, kaj pomeni logotip . To je grško. Dva je proti tri, je logotip . V latinščini se temu reče razmerje . Zato si racionalen. Ker lahko razumeš logotipe stvari, ok? [smeh]
Z drugimi besedami, gre za preslikavo stvari na številko. Slediš? Res je kot alegorija.
RW: Danes se to zelo malo ceni, vendar se mi zdi zelo zanimivo, da je nekaj v našem ličenju, zaradi česar se afektivno odzivamo na note, pravzaprav na vibracije. Če bi imeli na primer monoakord s palico, po kateri bi lahko drseli, da bi dobili različne note, in bi jo ubrali, bi drseli po palici, dokler nota ne bi zvenela pravilno. Drugače se ne bi slišalo prav.
CB: In Platon je imel odgovor na to, kot ponavadi. Pravi, da je človeška duša zgrajena v teh razmerjih. Ima obliko diatonične lestvice. Ko začnete o tem razmišljati, se začnete zavedati, da je tukaj povedano nekaj res globokega!
Mislim, veste, glasba, ki jo ustvarjate s svojo dušo, določa, ali je lepa ali grda. Platon je prej v Fedonu zavrnil idejo, da je duša harmonija, ker je rekel, veš, to je kot eolska harfa. Veter piha in povzroča hrup. Toda mi smo odgovorni za glasbo, ki jo delamo iz svojega življenja, spremljate?
Torej duša ni le stvar neke vrste harmonije. Je bolj kot instrument, ki ga igramo. Zanimivo pri tem je, da je poslušanje glasbe medijska izkušnja. Če ste resnično navdušeni nad glasbo, potem ni razlike med notranjim in zunanjim. Obseda te. Ne delaš tega.
RW: Kako danes nekdo pride do takšne točke, kot ste jo vi, ko čutite, da starodavni pitagorejski vpogled ostaja zelo pomemben?
CB: To sem dobil na fakulteti. Nisem vedel, zakaj berem Apollonium na stožčastih prerezih. Učitelj je samo rekel: "Preberi." Prebral sem, a ni izpostavil bistva, in če iz tega ne bi imel ničesar, bi poskusila nekaj drugega, veš?
Toda z leti sem spoznal bistvo. Ko govorim o koničnem preseku, govorim o presečišču ravnine in stožca. Rekel bom: "To je krog. To je elipsa. To je hiperbola. Tukaj sta dve križajoči se črti." Ampak vsi so enaki! Metafore so različni načini videnja stvari. Ali slediš? - vidiš to kot to, kot ono, kot drugo.
Česar se pogosto ne zavedamo, je, da moramo pridobiti moč nad temi metaforami, sicer nas bodo odnesle. Na primer, v Nemčiji je Goebbels rekel: "V družbi imamo raka." In preden se zaveš, upravljajo Belzek - in vse te kraje.
Leibnitz je povedal nekaj zelo zanimivega. On je bil tisti, ki je resnično ustvaril perspektivno geometrijo. Njegova metafora je bila tale, ko pomislimo na Pariz, na kaj v resnici mislimo? Je nekaj, kar se vidi iz neskončnosti zornih kotov. Pariz je prav to, na vse različne načine, kako ga je mogoče videti in doživeti. To je enotnost teh izkušenj. Čisto drugače, spremljate?
Za to gre za razum. To je dojemanje enotnosti v različnih stvareh, neka invariantnost, ki teče skozi vse. Toda dejstvo, da smo sposobni narediti metaforo in da je »smiselna«, v resnici ne pomeni, da je resnična. Na to ciljam. To morate kritizirati. Način, kako to počnete, je navsezadnje iz različnih metafor. Vidite, ali "stoji".
Zdaj znanost v resnici ne priznava, da je to tkanina metafor. Naj vam povem primer. Ta je dobra. Ko je Faraday prišel do zaključka, da elektrika »teče«, je lahko identificiral lastnosti elektrike z lastnostmi hidravlike. Ali to pomeni, da elektrika v resnici je to? št.
Morda bi želeli reči, da je "življenje DNK" ali kaj podobnega. No, saj veste, da je življenje veliko več kot DNK.
RW: Zanima me, kako gledate na uporabo metafor v oglaševanju.
CB: Resnično uporabljam metaforo kot neke vrste antropologijo. Mislim, da nam metafora pove veliko o tem, kaj smo. Pove nam nekaj o strukturi naše izkušnje. V metafori se resnično zgodi, da pride do križanja. Vzemimo Heideggerjevo metaforo, "delati je najti" - zdaj se zdi, da je to skoraj oksimoron, vendar ko razmišljam o ustvarjanju skozi jezikovne parametre "najti", rečem, "da!" Ko nekaj naredim, to "najdem". To ni le semantična stvar, je fenomenološka.
Ne zanikam, da številne metafore spadajo v to pomensko kategorijo, kot ko Flaubert govori o vlaku kot o »nojevem oblaku« dima. To je metafora, vendar me v resnici ne sili k razmišljanju o tem. Ne pove mi nič novega. Toda če vam rečem, da je ustvarjanje najti, je to odkritje! To je vrsta metafore, ki me zanima. Je ustvarjalna. Prinaša nekaj novega.
Priznam, da me manj zanima, kaj lahko ljudje naredijo z metaforo, kot to, da zares razumem, kaj je in kako deluje.
RW: Če se vrnem k nečemu, kar ste prej povedali o besedilu, da je težava, kako se recimo vrniti k animiranemu principu in ne samo postaviti še ene opeke – ali ste upoštevali ustno izročilo?
CB: Da. Toda problem ustnega izročila je v tem. Ne distanciraš se od tega. Distanciranje je potrebno. Na primer, če si - kot so počeli zgodnji Grki - zapomniš svoje sveto pismo, Homerja - če se jaz zapomnim Homerja, bom vse videl skozi homerske oči.
Kar naredi pismenost, in to se ne zgodi vedno, a če sem distanciran od besedila, lahko začnem nanj gledati kritično. Je res res ali je laž? Ne morem se ločiti od sebe, če je vse, kar poznam, sveto besedilo.
To najdete pri fundamentalistih, za katere je Sveto pismo zbirka dokaznih besedil. Nikoli ne razumejo, od kod to prihaja in kaj se govori. Sploh nimajo kritičnega aparata. Ne odstopajo od tega. To je problem ustnega izročila.
RW: Kaj menite o Sokratu?
CB: Sledim njegovim stopinjam, kot bi bil Bog. Resnično sem navdušen nad fantom. Nekaj je na tem človeku. Njegova nagajivost, njegova integriteta ... On je samo drugačnega reda in spet, stvar, za katero upam, da sem poskušal povedati - in ne morem vedno - je prizadevanje, da bi vse ostalo na ravni popravljivosti, na tistem sokratskem načelu. Ne dogmatizem, razumete. Odpri.
RW: Popravljivost enačite z odprtostjo?
CB: Če rečem, da je nekaj "popravljivo", mislim, da je v nekem smislu dvomljivo. Če rečem, da je "nepopravljivo", kaj mislim? Ne morete dvomiti.
Bistvo je, da je sokratski dvom v središču sokratske »stvari«. Ne častimo Sokrata, ampak resnico, kajne? To je tisto, kar je bil Sokrat. To je pomembna stvar in to mislim. Stvari imejte odprte, bodite previdni pri gotovosti.
To ne pomeni, da si ne bi smeli prizadevati biti natančni in strogi. Tako ugotovimo, kje so naše napake. Logična analiza je nujna.
RW: Predvidevam, da je osrednje načelo modrosti, če hočete, to, da če tega ne morem preveriti v lastnih izkušnjah, potem sem morda na trhlih tleh.
CB: Morda na trhlih temeljih. Želim iti živeti s tem. Opozarjam svoje učence. Rekel sem, "glej, rekel bom stvari, ki bodo omajale tvojo vero." Tega res nočem storiti. To ni moja stvar. Ali spremljate? Upam, da vas bom spodbudil k razmišljanju o tem, preučevanju. Ne kot sovražna stvar, kot bi to storil Thomas Paine v Dobi razuma ali kaj podobnega.
Kako veste, da »v imenu Boga« res izražate nekaj o Bogu? To je Tillichova poanta, da vera zahteva dvom. Kako naj vem, res? Zato morate te stvari napredovati s strahom in trepetom, ne z gotovostjo. Veš, lahko bi bil pripravljen umreti za nekaj, a to ne pomeni, da nisem norec.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES