RW:脱出できないということに対して、どうお考えですか?
CB：私の答えは、それが可能であることを示すことです。それが挑戦です。その答えは、最終的には、彼自身の立場で彼に立ち向かい、『ディフェランス』において彼が言語に関して見落としている特定の事柄を示すことです。
RW：これについてどう思われますか？ここに座ってあちらの窓の外を眺める。心の中で何も考えずにできるんです ― 努力すれば。内なる静寂の中で、芝生、光の多彩な戯れ、複雑な形をした木々を視覚的に捉えることができる。でも、これを言葉で説明しようとすると、ただ一般論になってしまう。言葉だけでは、実際の視覚体験にたどり着くことはできない。
CB：その通りです！そして、結局のところ、問題があります。私が言ったように、私たちが言葉で表現できる以上の余剰があるのです。そして私はその余剰に興味があります。言語では決してそこに到達できません。詩人はそれに最も近い存在です。詩人は比喩を使います。だからこそ私は比喩について書いているのです。
物事に近づくために、彼は「あれはプラムだ」とは言いません。私たちにそれを新鮮な目で見させようとしているのです。分かりますか？この詩や比喩を通して、私たちはこの物事の具体的さ、驚異を体験することになるのです。詩人が成功すればの話ですが。
メタファーとは、主に物事をその形において私たちに明らかにするものだと私は考えています。これはハイデガーの言葉です。
RW:中動態については、私にとって非常に興味深いテーマですが、デリダのエッセイ『差異』を読む前からそこに注目していたのですか?
CB：いいえ、そうではありませんでした。エディンバラには友人のジョン・ルウェリンという素晴らしい哲学者がいて、私たちはそこでそのエッセイについて話し合い、理解しようとしていました。私が中動態に至ったきっかけの一つは、彼と交わしたかなり長い会話です。私たちは、一体どうして意志を持たないでいられるのか、理解しようとしていたのです。
RW:普通、そのアイデアはどこから出てくるのでしょうか?
CB:ハイデッガーです。彼は「解放」という言葉、つまりゲライゼンハイトを使っています。
RW:しかし、それは確かにハイデガーのオリジナルではありません。
CB：いいえ。しかしハイデガーはニーチェに深く関わっていて、すべてが意志――権力への意志など――であるとしています。ショーペンハウアー的なものを再構成しているわけですね。どういうわけかハイデガーは、この意志という概念全体を形而上学の最後のあがきと見なしています。つまり、形而上学を超え、この意志という概念を打ち破りたいという願望が、その一部なのです。
正直に言うと、これはあまりにも単純化しすぎています。ハイデガーを理解するための非常に啓発的なガイドとして捉えるべきではありません。しかし、この文脈において言えるのは、彼はこの傾向、特にドイツ思想における「das wohl（意志）」、つまり「意志」を打破しようとしたということです。彼はナチスだったにもかかわらず、そう言わざるを得ません。意志という概念そのものを。
そしてもちろん、中動態はもっと女性的な響きですよね？ 正直に言って、それは受容性、脆弱性、愛情といったものです。これらは支配や権力を表す声ではなく、中動態で最もよく表現されます。
禅を体験されたことがあるかは存じ上げませんが、禅瞑想は、もし十分に長い時間、思考を止められたら…（笑）
RW:あなたはそれにどれくらい関わってきましたか?
CB：かつてはかなり没頭していましたが、大きな啓示を得たとは言えません。それでも、一瞬は啓示を得たことはあります。
RW：禅のように本当に瞑想を試みた人でなければ、中動態という概念そのものは純粋に学問的な概念に過ぎないと思います。真剣に試してみたら、そこにあるものを非常に直接的に感じ始めると思います。言い換えれば、私たちの自我の行為の遍在性です。
CB：そうです。ハイデガーは、あるエッセイの中で、ある日本人学者との対話の中で、道について語り合っていました。道とは本質的に中動態的な方向性ですが、彼はその点に到達しようとしていました。彼は、もし私たちが突然、この道を通して世界にアプローチできるようになれば、物事の不思議さ、驚きのようなものを感じられるかもしれないと考えていたと思います。私たちは、この世界、そして自分自身との関係を、支配的な関係ではなく、異なる形で理解し始めるでしょう。本質的に、彼は宗教的な思想家です。
RW:ハイデガー？
CB：そうです。デリダもそうです。
RW：それはちょっと無理がある気がします。デリダの視点は、その意味では、かなり致命的なものに思えます。
CB：そうですね。しかし、後期デリダはレヴィナスに深く感銘を受け、後にレヴィナスほど深くは踏み込まないものの、レヴィナスをますます意識するようになりました。この話から逸れるのは私にとって少し難しいです。少し立ち止まって、別のところから始めなければなりません。
さて、プラトンの創造対話『ティマイオス』には、父、母、そして聖家族の子という一種の三位一体が登場します。プラトンは母を、あらゆる生成の受け皿、養育者、母と呼んでいます。もちろん、父を善やイデアなどの観点から考えることもできます。しかし、基本的に、ガイアとウラノスの間には、父であるウラノスと母であるガイアの間に、いわば「混沌」という隔たりがあります。この隔たりから、神々や生き物など、あらゆる被造物が生まれたのです。
さて、プラトンが「コーラ」と呼ぶものがあります。それは、まるで夢の中でしか見ることのできない神秘的な概念です。それは見ることが難しいものです。プラトンが母なる神に与えた名前の一つです。ギリシャ語では単に「場所」と訳されています。アリストテレスはそれを「物質」、つまりヒュレーと解釈したようです。翻訳者たちはしばしば「空間」と訳していましたが、彼らは正確には理解していません。それはむしろ、ビッグバン以前の過飽和量子場のようなものだと。[笑] デリダはコーラに興味を持っています。デリダは、テクストの根底に、文化の根底に、そしてすべての根底にコーラがあると信じるようになりました。
この概念全体がデリダに示唆しているのは、私たちの経験に通常入り込むあらゆる装飾品――砂漠の民の経験、あるいは神を探し求める経験、メタファー――を剥ぎ取った経験です。ここで彼の言葉に正当な評価を与えていないことは承知していますが、デリダはアブラハムの信仰すべてがこの点を共有していると考えています。アブラハムは砂漠へ向かうよう召命を受けました。覚えていますか？どういうわけか、神を探し求めるために。さあ、典礼やその他のことはすべて忘れましょう。これは終末論的な経験、つまり、あり得ない可能性を待つ経験なのです。
RW:ではデリダは本質的に宗教的になった、あるいはある意味では常に宗教的だった、とおっしゃるのですか?
CB：ええ。とても信心深い人です。昔はすごく腹が立ったものですよ。みんな彼をとんでもないニヒリストだと思っていたのに、私にはそんなことは思いもよりませんでした。彼のやり方で問題にアプローチするつもりはありませんが、確かに一理あるとは思います。
RW：私たちの文化は科学や合理的経験主義などが支配的で、倫理の基盤を築くことが困難、あるいは不可能なシステムになっています。それはある意味、破壊的なもののように思えます。
CB：私もそう思います。レヴィナスはこれらの思想家の中で最も深く宗教的な思想家ですが、それは非常に奇妙な形で現れています。私の友人が『神を通して見る』という本を書いています。この本には二重の意味があります。「神を通して見る」とは、何も見るべきものがないという意味です。しかし、神を通して見るということは、変容的な経験です。そして、まさにそれが彼が語っていることです。
レヴィナスは、神が慰めや救済をもたらすといった考えに、少し疑念を抱いているように思います。それは本質的に、私たち人間が救済という忌々しい仕事に精を出し、行動を起こすよう求める倫理的な呼びかけなのです。いいですか？私には究極の責任があり、それは決して乗り越えることも、果たすこともできない責任です。その責任の名は正義です。
レヴィナスはハイデガーの弟子でした。奇妙なことに、私が言及している方向性はハイデガーにとって異質なものではなく、ただ彼がその一歩を踏み出さなかっただけです。そして、レヴィナスがハイデガーに対してかなりの敵意を抱いたのは事実です。ドイツ人は彼の父と兄弟を殺しました。
RW：ハイデガーがナチスだったというのは、本当に辛いですね。本当にひどい話ですね。素晴らしいエッセイを読んで…
CB：ええ、本当に信じ難いですよね？私たち皆、そう感じています。カール・ローウィットは1944年にローマで彼に会った時、彼の襟に小さなナチスのピンバッジが付いていたと言いました。ローウィットは彼の教え子でした。彼は非常に有名なユダヤ人哲学者になりました。彼の教え子の多くがユダヤ人だったというのは興味深いことです。ご存知の通り、ハンナ・アーレントは彼の愛人でした。そして、彼の師であるフッサールもユダヤ人でした。彼は著書をフッサールに捧げました。彼にその仕事を与えたのはフッサールだったのです。
戦前のドイツで彼が行っていた講義を読めば、誰もが彼に師事したがったことが分かります。彼は本当に優秀でした。レヴィナスは彼にすっかり魅了されました。彼はフッサールに師事しましたが、フッサールは冷淡で簡潔な方で、ハイデガーはまるで世界史全体がそれにかかっているかのように、自分の言葉すべてを語らせました。ギリシャ語の「エオン」、つまり「存在論」の古綴りである「存在論」という言葉を引用し、文明の未来全体がこの言葉をどう読むかにかかっていると主張する人物です。ほとんど説得力があります。「アナクシマンドロス断片」というテキストを読めば、本当に馬鹿げた話です。
彼は非常に真面目な人で、その考えに囚われずにはいられない。同世代で最も著名なカトリック神学者カール・ラーナーはハイデガーの弟子だった。前世紀で最も重要なプロテスタント神学者ブルトマンもハイデガーの弟子だった。彼は非常に多くの人々を惹きつけた。彼は疑いようもなく、偉大で力強い師だった！私はハイデガーに恩義を感じています。彼の世界観に賛同するわけではないが、彼について語らなければ、自分の語りたいことを語ることはできない！彼はゲームのルールを定めたのだ。
RW:それで、何について話したいのですか?
CB：今、私が興味を持っているのはメタファーです。メタファーを理解したいのです。繰り返しますが、メタファーの理論というものは存在しないということを覚えておいてください。なぜなら、どんな理論も結局はメタファーになってしまうからです。メタファーというのは不思議なものです。メタファーとは「運ぶ、持ち運ぶ」という意味です。
RW:ここであなたが興味を惹かれるのは一体何ですか?
CB：まず第一に、初期の伝統においては、存在は万物の全体を理解可能な統一体へと結びつける主要な手段でした。「存在」は比喩的な言葉です。なぜなら、私が「5は存在する」とか「神は存在する」とか「あなたは存在する」と言うとき、同じ意味で言っているわけではないからです。分かりますか？聖パウロはローマ人への手紙の中で、「私たちは上にあるものを下にあるものから知る」と言っています。そのような意味です。
つまり、比喩は哲学者が存在の統一性を達成するために主に用いた手段だったのです。比喩によって、あらゆるものがあたかも単一の参照枠の中にあるかのように語ることができ、物事を一つにまとめることができました。
私が比喩に興味を持ったのは、聖トマスの比喩の使い方に深く感銘を受けたことがきっかけです。彼が神について語った様々な言葉を正当化する方法に。それ以来、この語り方は本質的に偶像崇拝的であると考えるようになりました。
RW:つまり比喩ですか?
CB：神を使うのは偶像崇拝です。なぜなら、それを使うためには、神は何かに似ていると言わなければならないからです。私は神を、本質的に擬人化されたイメージの中に構築しているのです。レヴィナスは「神が存在すると言うことは冒涜的である」とまで言っています。なぜなら、神は存在するようなものではないからです。プラトンは「善は存在を超えたところにある」と言うでしょう。
RW:つまり、これは偽ディオニュシウスのようなものですね。
CB：まさに偽ディオニュシウスです！まさに私がいるところです！そして興味深いことに、デリダもまさに同じです。なぜなら、彼はコーラについて語る際にこの種の言語を使わざるを得ないからです。これはプラトンの伝統を継承し、それを正統キリスト教の伝統に持ち込むことであり、それが最も強く作用するところです。ここでも、レヴィナスが登場します。彼が語っているのは善であり、存在ではありません。神は存在であると言うことは、すでに事物との類推を通して神を解釈することです。もはや類推によって善に到達できるとは思えません。コーラに到達できるとも思えません。
でも、途中でアナロジーやメタファーを使うことはできますよね？ そういったものの痕跡を見つけるために使えるんです。神について語ることが非合理的ではないと断言できる人間は、この世に一人もいないでしょう。でも、文脈の中では、ある程度意味を成すんです。
RW:確かに、メタファーはある意味では理性的なレベルで機能しますが、感情のレベルで私たちの心に触れることもできるということに興味がありますか?
CB：まさにその通りです！メタファーを感情という観点から理解しなければ、真に理解することはできません。メタファーについて私が強調したいもう一つの点は、メタファーは創造的であるということです。メタファーを使うと、まるで初めて見るかのように、物事を新鮮な目で見ることができるのです。私は、究極的にはあらゆる科学はメタファー的であると考えています。これは、ピタゴラスが調和の本質を発見したという点に基づいています。
RW:それについてもう少し詳しく教えてください。興味深い発言ですね。
CB：とても簡単に言うと、ピタゴラスはテトラコードの4つの音、つまりC、F、G、Cシャープ、つまりオクターブをマッピングできることを発見しました。彼はこれらの音が6、8、9、12という4つの数字に対応すると考えました。つまり、4つの和音です。6は8に、9は12に等しいのです。これは数学的な、調和的な比率です。ユークリッドは『原論』の第5巻、第7巻、そして後期の巻の一つで、このことについて長々と論じています。
アナロジーの意味を知っていれば、それは本当に信じられないほど強力です。アナロゴス、つまりロゴスの等価性です。ロゴスの意味はご存知でしょう。ギリシャ語です。2と3はロゴスです。ラテン語では比と呼ばれます。だからこそあなたは理性的です。物事のロゴスを理解できるからです。いいですか？[笑]
つまり、物事を数字に当てはめるということです。分かりますか？まるで寓話のようですね。
RW：今日ではほとんど認識されていませんが、私は非常に興味深いと思っています。私たちの体質には、音、いや振動に感情的に反応させる何かがあるということです。例えば、モノコードで、スライドすることで異なる音を出せる小節があるとします。そして、それを弾くとしたら、正しい音が鳴るまで小節をスライドさせるでしょう。そうでなければ、正しい音には聞こえないのです。
CB：そして、いつものようにプラトンはこれに答えました。人間の魂はこれらの比率で構成されていると彼は言います。それは全音階の形をしています。このことについて考え始めると、ここで本当に深いことが語られていることに気づき始めます！
つまり、魂で奏でる音楽こそが、それが美しいか醜いかを決めるのです。プラトンは『パイドン』の中で、魂はハーモニーであるという考えを否定しています。「魂はエオリアン・ハープのようなものだ。風が吹けば音が出る」と言っているからです。しかし、私たちは自分の人生で奏でる音楽に責任を持つべきなのです。分かりますか？
ですから、魂とは単に調和とかそういうものの問題ではありません。むしろ、私たちが演奏する楽器のようなものです。興味深いのは、音楽を聴くことは一種のメディア体験だということです。本当に音楽に浸っていると、内と外の区別はなくなります。音楽があなたを支配します。あなたが何かをしているわけではないのです。
RW:今日、あなたのように、古代ピタゴラスの洞察が依然として深く重要であると感じるに至った経緯はどのようなものでしょうか?
CB：大学で習いました。なぜアポロニウスの『円錐曲線論』を読んでいるのか分かりませんでした。先生はただ「読んで」とだけ言いました。読みましたが、特に強調するようなことはなく、もし何も得られなかったら別のことを試せばいい、という感じでした。
しかし、長年かけて、その意味が分かるようになりました。円錐曲線について話すとき、私は平面と円錐の交点について話しているのです。「これは円だ。これは楕円だ。これは双曲線だ。ここには2本の交差する線がある」と言うでしょう。しかし、これらはすべて同じものです！比喩とは、物事を見るための様々な方法のことです。分かりますか？こう見る、ああ見る、ああ見る、と。
私たちがしばしば気づいていないのは、こうした比喩をコントロールできなければ、私たちはそれに引きずり込まれてしまうということです。例えばドイツでは、ゲッベルスが「社会にはガンがある」と言いました。そして、あっという間にベルゼック法が施行され、他の多くの国でも施行されています。
ライプニッツは非常に興味深いことを言いました。彼は透視幾何学を真に創始した人物です。彼の比喩はこうです。私たちがパリについて考えるとき、私たちは本当に何を考えているのでしょうか？それは無限の視点から見たものです。パリとはまさにこれです。様々な見方、経験の集合体です。全く異なるものです。分かりますか？
理性とはまさにそれです。異なる物事の中に統一性、つまり全てを貫く不変性を見出すことです。しかし、私たちが比喩を作り上げ、それが「意味を成す」という事実は、必ずしもそれが真実であることを意味しません。私が言いたいのはまさにそれです。批判しなければなりません。そのためには、最終的には様々な比喩を用いて、それが「成り立つ」かどうかを検証するのです。
科学は、それが比喩の集合体であることを実際には認識していません。良い例を挙げましょう。ファラデーは電気が「流れる」という結論に達したとき、電気の性質と水力学の性質を同一視することができました。では、それが電気の本質なのでしょうか？いいえ。
「生命とはDNAだ」とか、そういう言い方もあるかもしれません。まあ、生命にはDNA以外にもたくさんの要素があるのはご存じですよね。
RW:広告における比喩の使用についてどのようにお考えですか。
CB：私はメタファーを一種の人類学として用いています。メタファーは私たちが何者であるかについて多くのことを教えてくれると思います。私たちの経験の構造について何かを教えてくれるのです。メタファーにおいて実際に起こっているのは、交差です。ハイデガーのメタファー「作ることは見つけることである」を例に挙げましょう。これは矛盾しているように思えますが、「見つけること」という言語的パラメータを通して作ることについて考えると、「そうだ！」と答えます。何かを作るとき、私は「それを見つける」のです。それは単なる意味論的なものではなく、現象学的なものです。
多くの比喩がこの意味論的範疇に当てはまることは否定しません。例えば、フロベールが列車を「ダチョウの煙」のように煙で表現したように。これは比喩ではありますが、私に深く考えさせるものではありません。何も新しいことを教えてくれるわけではありません。しかし、「作ることは見つけることだ」と言えば、それは発見です！まさに私が興味を持っているのは、まさにそのような比喩です。創造的で、何か新しいものをもたらしてくれるのです。
正直に言うと、私は、人々が比喩を使って何をするかということよりも、それが何であるか、どのように機能するかを実際に理解することに興味があります。
RW:先ほどテキストについておっしゃったことに戻りますが、問題は、いわばアニメーションの原理にどうやって戻るか、つまり、単に別のレンガを積むのではなく、口承の伝統について考えたことはありますか?
CB：そうです。しかし、口承伝承の問題点は、そこから距離を置くことができないことです。距離を置くことは必要なのです。例えば、古代ギリシャ人がそうしていたように、聖典ホメロスを暗記するとします。私がホメロスを暗記すると、すべてをホメロスの視点から見てしまうことになります。
読み書きができるということは、いつもそうできるわけではないけれど、テキストから距離を置くことで、批判的に見つめ始めることができる。それは本当に真実なのか、それとも間違っているのか？ 聖典しか知らないと、自分自身から自分を切り離すことはできない。
聖書を証拠文書の集積と考える原理主義者によく見られる現象です。彼らは聖書がどこから来たのか、何が言われているのかを決して理解しません。批判する手段が全くなく、一歩も引いていません。それが口承伝承の問題点なのです。
RW:ソクラテスについてどう思いますか?
CB：まるで神のように彼の足跡を辿っています。本当に彼に魅了されています。彼には何か特別なものがあります。彼の気難しいところ、彼の誠実さ…彼はまさに異次元の存在です。そして繰り返しますが、私が伝えようとしてきたのは――いつもは伝えられないのですが――全てをある程度の修正可能性、ソクラテスの原理に留めようとする努力です。独断主義ではありません、分かりますよね。オープンでいてください。
RW:矯正可能性はオープン性と同じだと考えていますか?
CB：私が何かを「矯正可能」と言う場合、それはある意味で疑わしいという意味です。私が「矯正不可能」と言う場合、それはどういう意味ですか？疑う余地がないという意味です。
重要なのは、ソクラテス的な懐疑こそがソクラテス的な「もの」の中心にあるということです。私たちが尊敬しているのはソクラテスではなく、真実ですよね？ソクラテスの本質はまさにそれです。それが重要なのです。そして、私が言いたいのはまさにそれです。物事はオープンに、確信を持つことには注意を払いましょう。
だからといって、正確さと厳密さを追求すべきではないということではありません。そうすることで、どこに誤りがあるのかが分かります。論理的な分析は不可欠です。
RW:知恵の中心的な原則は、自分の経験で検証できないのであれば、根拠が不安定なのかもしれないということだと思います。
CB：もしかしたら、根拠は揺るぎないかもしれません。私はその考えを貫きたいと思っています。生徒たちには「いいですか、これから皆さんの信仰を揺るがすようなことを言います」と警告しています。本当はそうしたいわけではありません。それは私の仕事ではありません。お分かりですか？私が望んでいるのは、皆さんにそのことについて考え、検証してもらうことです。トーマス・ペインが『理性の時代』でやったような敵対的なものではなく。
「神の名において」本当に神について何かを表現していると、どうしてわかるのでしょうか？ ティリッヒの論点は、信仰には疑いが必要だということです。一体どうすればわかるのでしょうか？ ですから、確信ではなく、恐れと震えをもって物事を進めなければならないのです。私は何かのために死ぬ覚悟はありますが、だからといって愚か者ではないということではありません。
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