2002 ஆம் ஆண்டு கோடையில், என் சகோதரர் ஜானுடன் இருக்க நான் பேடன் ரூஜ் சென்றேன், அப்போது அவருக்கு "விப்பிள்" என்ற ஒரு கொடூரமான அறுவை சிகிச்சை செய்யப்பட்டது, இது அவரது கணையத்தின் ஒரு பகுதியை அகற்றுவதற்கான ஒரு அறுவை சிகிச்சையாகும். ஜான் Lsu இல

மொழி என்பது வருகிறது. இதற்குள் நான் மேற்கொண்டு செல்ல விரும்பவில்லை, ஆனால் இதை நான் எப்போதும் மிகவும் சுவாரஸ்யமாகக் கண்டேன், ஏனென்றால் இதன் மூலம், அவர் ஒரு வகையான அசல் படைப்பாற்றலை நெருங்கி வருகிறார் என்று எனக்குத் தோன்றுகிறது, இருப்பினும் அவரது பிரபலமான கூற்று, "உரைக்கு அப்பால் எதுவும் இல்லை" - மொழியிலிருந்து வெளியேற வழி இல்லை. நீங்கள் எப்போதும் ஒரு வகையான க்ளீன் பாட்டில் சிக்கிக் கொள்கிறீர்கள், அதுதான் மொழியின் துணி. கட்டுமானத்தை மறுகட்டமைப்பது என்பது அடிப்படையில் அக்கறை கொண்டுள்ளது, அதாவது, அந்த மொழி நம்மை எப்படி சிக்க வைக்கிறது என்பதைக் காட்டுகிறது.

RW: நாங்கள் வெளியேற முடியாது என்பதற்கு உங்கள் பதில் என்ன?

CB: என்னால் முடியும் என்பதைக் காட்ட முயற்சிப்பதே எனது பதில். அதுதான் சவால். அதற்கான பதில், இறுதியில், அவரை அவரது சொந்த அடிப்படையில் எதிர்த்துப் போராடுவதாகும். இதன் மூலம், Différance-ல், மொழியில் அவர் தவறவிடும் சில விஷயங்கள் உள்ளன என்பதைக் காட்ட முடியும்.

RW: இதைப் பற்றி நீங்கள் என்ன நினைக்கிறீர்கள் என்று எனக்கு ஆச்சரியமாக இருக்கிறது? நான் இங்கே உட்கார்ந்து ஜன்னலுக்கு வெளியே பார்க்க முடியும், எந்த உள் பேச்சும் நடக்காமல் இதைச் செய்ய முடியும் - நான் முயற்சித்தால். நான் காட்சி ரீதியாக, உள் அமைதியுடன் - புல்வெளியை, ஒளியின் மாறுபட்ட விளையாட்டை, அனைத்து சிக்கலான வடிவங்களைக் கொண்ட மரத்தை ஏற்றுக்கொள்ள முடியும். ஆனால் நான் இதை மொழியில் விவரிக்க முயற்சித்தால், நான் பொதுமைப்படுத்துகிறேன். வார்த்தைகள் மூலம் உண்மையான காட்சி அனுபவத்தை என்னால் உண்மையில் அடைய முடியாது.

CB: அது சரி! இறுதியில் ஒரு பிரச்சனை இருக்கிறது. நான் சொன்னது போல், நாம் சொல்லக்கூடியதை விட ஒரு மிகுதி இருக்கிறது. அந்த மிகுதியில் எனக்கு ஆர்வம் இருக்கிறது. மொழியால் நாம் ஒருபோதும் அதை அடைய முடியாது. கவிஞர் எந்த ஒரு விஷயத்தையும் போல நெருக்கமாக வருகிறார். கவிஞர் உருவகத்தைப் பயன்படுத்துகிறார். அதனால்தான் நான் உருவகத்தைப் பற்றி எழுதுகிறேன்.

விஷயத்தை நெருங்கிப் பார்க்க, அவர் "அது ஒரு பிளம்" என்று சொல்லவில்லை. அவர் அதைப் புதிதாகப் பார்க்க வைக்க முயற்சிப்பார், நீங்கள் பின்பற்றுகிறீர்களா? எப்படியோ இந்தக் கவிதை அல்லது உருவகம் மூலம், இந்த விஷயத்தை அதன் உறுதியான தன்மையில், அதன் அதிசயத்தில் - அதாவது, கவிஞர் வெற்றி பெற்றால் - நாம் அனுபவிப்போம்.

அந்த உருவகம் முதன்மையாக விஷயங்களை அவற்றின் விஷயமாக்கலில் நமக்கு வெளிப்படுத்துவதாகும் என்று நான் நினைக்கிறேன். அது ஒரு ஹைடெகெரியன் சொல்.

RW: நடுத்தரக் குரலைப் பற்றி - இது எனக்கு மிகவும் சுவாரஸ்யமாகக் கருதும் ஒரு பொருள் - டெரிடாவின் "வேறுபாடு" என்ற கட்டுரையைப் படிப்பதற்கு முன்பு உங்கள் கவனம் அங்கு செலுத்தப்பட்டதா?

CB: இல்லை, அது இல்லை. நான் அதைப் படித்திருப்பேன், எனக்கு எடின்பர்க்கில் ஒரு நண்பர் இருக்கிறார், ஜான் லெவெலின், அவர் ஒரு மிகச் சிறந்த தத்துவஞானி, நாங்கள் அங்கே பேசிக் கொண்டிருந்தோம், அந்தக் கட்டுரையைப் புரிந்துகொள்ள முயற்சித்தோம். என்னை நடுக்குரலுக்கு இட்டுச் சென்றதில் ஒரு பகுதி, அவருடன் நான் நடத்திய நீண்ட உரையாடல். உலகில் நீங்கள் எப்படி விரும்பாமல் இருக்க முடியும் என்பதைப் புரிந்துகொள்ள நாங்கள் முயற்சித்தோம்.

RW: அந்த யோசனை எங்கே வரும், சாதாரணமா?

சிபி: ஹைடெகர். அவர் "வெளியீடு" என்ற வார்த்தையைப் பயன்படுத்துகிறார் - ஜெலீசன்ஹீட்.

RW: ஆனால் அது நிச்சயமாக ஹைடெக்கருடன் அசல் இல்லை.

CB: இல்லை. ஆனால் ஹைடெக்கர் நீட்ஷேவைப் பற்றி மிகவும் மூழ்கியுள்ளார், அங்கு எல்லாம் விருப்பம் - அதிகாரத்திற்கான விருப்பம் மற்றும் பல. ஸ்கோபன்ஹோரிய விஷயத்தின் மறுவேலை, பார்த்தீர்களா? எப்படியோ ஹைடெக்கர் இந்த விருப்பத்தைப் பற்றிய முழு கருத்தையும் மெட்டாபிசிக்ஸின் கடைசி மூச்சு என்று பார்க்கிறார். எனவே அதன் ஒரு பகுதி மெட்டாபிசிக்ஸுக்கு அப்பால் சென்று, இந்த விருப்பம் என்ற கருத்தை முறித்துக் கொள்ளும் ஆசை.

நான் இதை மிகவும் எளிமையாக்குகிறேன், நேர்மையாகச் சொன்னால். ஹைடெக்கரைப் புரிந்துகொள்வதற்கான மிகவும் ஒளிரும் வழிகாட்டியாக இதை எடுத்துக் கொள்ளக்கூடாது. ஆனால் இந்தச் சூழலில், அவர் இந்தப் போக்கை உடைக்க விரும்பினார் என்று நாம் இதைச் சொல்லலாம் - குறிப்பாக ஜெர்மன் சிந்தனையில் - தாஸ் வோல், தி வில், அதாவது - அவர் ஒரு நாஜியாக இருந்தாலும், நான் சொல்ல வேண்டும். வில் பற்றிய முழு யோசனையும்.

நிச்சயமாக, நடுக்குரல் என்பது மிகவும் பெண்மை சார்ந்த ஒன்று, இல்லையா? நான் சொல்ல வருவது என்னவென்றால், அதை எதிர்கொள்ள வேண்டும்; அது ஏற்புத்திறன், பாதிப்பு, உணர்ச்சிவசப்படுதல். இவை ஆதிக்கம் மற்றும் அதிகாரத்தின் குரலாக இல்லாமல் நடுக்குரலில் சிறப்பாக வெளிப்படுத்தப்படுகின்றன.

நீங்க எப்போதாவது ஜென் செய்திருக்கீங்களான்னு எனக்குத் தெரியாது. எனக்கு அது ஜென் தியானம் மாதிரி தோணுது - நீங்க ரொம்ப நேரம் யோசிச்சுட்டு இருக்கறத நிறுத்துங்கன்னா... [சிரிக்கிறார்]

RW: நீங்கள் அதில் எவ்வளவு ஈடுபட்டிருக்கிறீர்கள்?

CB: ஒரு காலத்தில் நான் மிகவும் ஈடுபாட்டுடன் இருந்தேன், ஆனால் நான் ஒருபோதும் பெரிய அறிவொளியைப் பெற்றதில்லை என்று சொல்ல முடியாது. ஆனாலும் நான் சில நிமிடங்களுக்கு அதைச் செய்தேன்.

RW: ஜென் தியானத்தில் நீங்கள் செய்தது போல், ஒருவர் உண்மையிலேயே தியானத்தை முயற்சித்திருக்காவிட்டால், நடுக்குரல் பற்றிய முழு கருத்தும் முற்றிலும் ஒரு கல்விசார் கருத்தாக இருக்கலாம் என்று நான் நினைக்கிறேன். ஒருவர் தீவிரமாக முயற்சித்திருந்தால், அவர் அங்கு ஏதோ ஒன்றை நேரடியாக ருசிக்கத் தொடங்குகிறார் என்று நான் நினைக்கிறேன். அதாவது, நமது ஈகோ செயல்களின் பரவலைப் பற்றியது, நான் அதை அப்படிச் சொன்னால்.

CB: ஆம். ஹெய்டெக்கர், தனது கட்டுரைகளில் ஒன்றில் - ஒரு ஜப்பானிய அறிஞருடனான உரையாடலில், அவர்கள் தி தாவோவைப் பற்றிப் பேசுகிறார்கள், இது அடிப்படையில் ஒரு நடுத்தர குரல் நோக்குநிலை - அவர் அதை அடைய முயன்றார். இதன் மூலம் நாம் திடீரென்று உலகை அணுகத் தொடங்கினால், விஷயங்களின் அதிசயம் - ஆச்சரியம் - உணரப்படலாம் என்று அவர் நினைத்தார் என்று நினைக்கிறேன். இந்த உலகத்துடனும், நமக்கும் - ஆதிக்கம் செலுத்தும் ஒன்றோடு அல்ல, ஒரு வித்தியாசமான உறவைப் புரிந்துகொள்ளத் தொடங்குவோம். அடிப்படையில், அவர் ஒரு மத சிந்தனையாளர்.

RW: ஹைடெக்கர்?

CB: ஆமாம். டெரிடாவும் அப்படித்தான்.

RW: அது எனக்கு ஒரு நீட்டிப்புதான். அந்த அளவில் டெரிடாவின் பார்வை கொலைவெறியைத் தருவதாகத் தெரிகிறது.

CB: சரி, அது அப்படித்தான் தெரிகிறது. ஆனால் மறைந்த டெரிடா லெவினாஸால் மிகவும் ஈர்க்கப்பட்டார், பின்னர் அவர் அதைப் பற்றி மேலும் மேலும் அறிந்திருந்தார், இருப்பினும் அவர் லெவினாஸைப் போல நகரவில்லை. இந்தப் பாதையில் இறங்குவது எனக்கு கொஞ்சம் கடினமாக உள்ளது. நாம் பின்வாங்கி வேறு எங்காவது தொடங்க வேண்டும்.

இப்போது, ​​பிளேட்டோவின் படைப்பு உரையாடலான டிமேயஸில் , ஒரு வகையான முப்படை உள்ளது: தந்தை, தாய் மற்றும் குழந்தை - புனித குடும்பத்திலிருந்து. பிளேட்டோ தாயை, கொள்கலன், செவிலியர் மற்றும் அனைத்து ஆகுதலின் தாய் என்று அழைக்கிறார். நிச்சயமாக, நீங்கள் தந்தையை "நன்மை மற்றும் கருத்துக்கள்" என்ற அடிப்படையில் சிந்திக்கலாம். ஆனால் அடிப்படையில், கயாவிற்கும் யுரேனஸுக்கும் இடையில் இடைவெளி, குழப்பம் உள்ளது, நீங்கள் அப்படி சிந்திக்க விரும்பினால் - யுரேனஸ், தந்தை மற்றும் கயா, தாய். இந்த இடைவெளியில்தான் அனைத்து உயிரினங்களும் வருகின்றன - கடவுள்கள் மற்றும் உயிரினங்கள், மற்றும் பல.

இப்போது பிளேட்டோ சோராவை ஒரு கனவில் இருப்பது போல் மட்டுமே பார்க்கக்கூடிய ஒரு மர்மமான கருத்து என்று அழைக்கிறார். அதைப் பார்ப்பது கடினம். இது பிளேட்டோ தாய்க்கு வழங்கும் பெயர்களில் ஒன்றாகும். கிரேக்க மொழியில் இது "இடம்" என்று எளிமையாக மொழிபெயர்க்கப்பட்டுள்ளது. அரிஸ்டாட்டில், நான் அதை "பொருள்" என்று அர்த்தப்படுத்தினார் - ஹைல் . மொழிபெயர்ப்பாளர்கள் இதை அடிக்கடி "வெளி" என்று மொழிபெயர்த்தனர், ஆனால் அவர்கள் அதைப் புரிந்து கொள்ளவில்லை. இது பெருவெடிப்புக்கு முன் ஒரு சூப்பர்சாச்சுரேட்டட் குவாண்டம் புலம் போன்றது. [சிரிக்கிறார்] டெர்ரிடா சோராவில் ஆர்வமாக உள்ளார். உரைக்கு அடியில், கலாச்சாரத்திற்கு அடியில், மற்றும் எல்லாவற்றிற்கும் அடியில், சோரா இருப்பதாக டெர்ரிடா நம்புகிறார்.

இந்த முழு கருத்தும் டெர்ரிடாவுக்கு உணர்த்துவது என்னவென்றால், நமது அனுபவத்தில் பொதுவாக நுழையும் அனைத்து சாதனங்களிலிருந்தும் - அனுபவம், உருவகம் - ஒரு பாலைவன மக்கள் அல்லது கடவுளைத் தேடுதல் - அகற்றப்பட்ட ஒரு அனுபவம். நான் இங்கே அவருக்கு நியாயம் செய்யவில்லை என்பது எனக்குத் தெரியும், ஆனால் ஆபிரகாமிய நம்பிக்கைகள் அனைத்தும் இதைப் பொதுவாகப் பகிர்ந்து கொள்கின்றன என்று டெர்ரிடா நினைக்கிறார். ஆபிரகாம் பாலைவனத்திற்குச் செல்ல அழைக்கப்படுகிறார், உங்களுக்கு நினைவிருக்கிறதா - எப்படியோ கடவுளைத் தேடி. இப்போது அனைத்து வழிபாட்டு முறைகளையும் மற்ற அனைத்தையும் மறந்துவிடுவோம். இது ஒரு காலங்கால அனுபவம், அதாவது, நீங்கள் ஒரு சாத்தியமற்ற சாத்தியத்திற்காகக் காத்திருக்கிறீர்கள்.

RW: அப்படியானால், டெரிடா அடிப்படையில் மதவாதியாக மாறினார், அல்லது ஆனார், அல்லது எப்போதும் ஏதோ ஒரு வகையில் மதவாதியாகவே இருந்தார் என்று நீங்கள் சொல்கிறீர்களா?

CB: ஆமா. ரொம்ப மதப்பற்று உள்ளவன். எனக்கு ரொம்ப கோபம் வரும். எல்லாரும் அவரை ஒரு நீலிஸ்ட்னு நினைச்சாங்க, ஆனா அவர் அப்படின்னு எனக்கு தோணல. நான் பிரச்சனைய அவரோட மாதிரி அணுக மாட்டேன், ஆனா அதுக்கு ஏதாவது காரணம் சொல்லணும்னு நான் நினைக்கிறேன்.

RW: நமது அறிவியல் கலாச்சாரம், பகுத்தறிவு அனுபவவாதம் போன்றவற்றில் ஆதிக்கம் செலுத்துவதால், ஒரு நெறிமுறையை அடிப்படையாகக் கொள்வது கடினம் அல்லது சாத்தியமற்றது என்ற ஒரு அமைப்பு நம்மிடம் உள்ளது. அது எப்படியோ ஒரு அழிவுகரமான விஷயமாகத் தெரிகிறது.

CB: நானும் அப்படித்தான் நினைக்கிறேன். லெவினாஸ் இந்த சிந்தனையாளர்களில் மிகவும் ஆழ்ந்த மதவாதி, ஆனால் மிகவும் விசித்திரமான முறையில். எனக்கு ஒரு நண்பர் இருக்கிறார், அவர் "கடவுளைப் பார்ப்பது" என்ற புத்தகத்தை எழுதியுள்ளார். இங்கே இரட்டை அர்த்தம் உள்ளது. "கடவுளைப் பார்ப்பது" என்றால் பார்க்க எதுவும் இல்லை. ஆனால் கடவுளைப் பார்ப்பது என்பது ஒரு மாற்றத்தை ஏற்படுத்தும் அனுபவம். அதைப் பற்றித்தான் அவர் பேசுகிறார்.

கடவுள் ஆறுதல், இரட்சிப்பு போன்ற அனைத்துக் கருத்துக்களிலும் லெவினாஸ் கொஞ்சம் சந்தேகப்படுகிறார் என்று நான் நினைக்கிறேன். இது அடிப்படையில் நாம் மும்முரமாகி இரட்சிப்பின் மோசமான வேலையைச் செய்வதற்கான ஒரு நெறிமுறை அழைப்பு, சரியா? எனக்கு ஒரு இறுதி பொறுப்பு இருக்கிறது, அது என்னால் ஒருபோதும் கடக்க முடியாத, ஒருபோதும் செலுத்த முடியாத ஒரு பொறுப்பு. அதன் பெயர் நீதி.

லெவினாஸ் ஹைடெக்கரின் மாணவர். விந்தையாக, நான் குறிப்பிடும் திசை ஹைடெக்கருக்குப் புதிதல்ல, அவர் அந்த அடியை எடுக்கவில்லை. மேலும் லெவினாஸ் ஹைடெக்கரிடம் கணிசமான விரோதத்தை வளர்த்துக் கொண்டார் என்பது உண்மைதான். ஜெர்மானியர்கள் அவரது தந்தையையும் அவரது சகோதரர்களையும் கொன்றனர்.

RW: ஹைடெக்கர் ஒரு நாஜி என்பதை அறிந்து கொள்வது வேதனை அளிக்கிறது. அது பயங்கரமானது. நீங்கள் இந்த அற்புதமான கட்டுரைகளைப் படித்தீர்கள், மேலும்...

CB: எனக்குத் தெரியும். நம்புவது மிகவும் கடினம் இல்லையா? நாம் அனைவரும் அப்படித்தான் உணர்கிறோம். கார்ல் லோவித் 1944 இல் ரோமில் அவரைச் சந்தித்து, தனது மடியில் ஒரு சிறிய நாஜி முள் வைத்திருப்பதாகக் கூறினார். லோவித் அவருடைய மாணவராக இருந்தார். அவர் மிகவும் பிரபலமான யூத தத்துவஞானி ஆனார். அவரது மாணவர்களில் பலர் யூதர்கள் என்பது சுவாரஸ்யமானது. ஹன்னா அரெண்ட் அவரது எஜமானி, உங்களுக்குத் தெரியும். மேலும் அவரது வழிகாட்டியான ஹுஸெர்ல் யூதர். அவர் தனது புத்தகத்தை ஹுஸெர்லுக்கு அர்ப்பணித்தார். அவருக்கு வேலையைப் பெற்றுத் தந்தது ஹுஸெர்ல் தான்.

போருக்கு முன்பு ஜெர்மனியில் அவர் ஆற்றிய சொற்பொழிவுகளைப் படித்தீர்கள், எல்லோரும் அவருடன் படிக்க விரும்பினர் என்பது உங்களுக்குத் தெரியும். அவர் புத்திசாலி. லெவினாஸை இந்த மனிதர் காலில் போட்டுத் தள்ளிவிட்டார். அவர் ஹுஸெர்லுடன் படிக்கச் சென்றார், ஆனால் ஹுஸெர்ல் வறண்டவராகவும் துல்லியமாகவும் இருந்தார், மேலும் ஹைடெகர் தான் சொன்ன அனைத்தையும் உலக வரலாறு முழுவதும் அதைச் சார்ந்தது போல் காட்டினார்! இதோ ஒரு மனிதர், "ஆன்-பியிங், ஆன்-டாலஜி" என்ற வார்த்தையின் பழமையான எழுத்துப்பிழையான "ஈயன்" என்ற கிரேக்க வார்த்தையை எடுத்துக்கொண்டு, நாகரிகத்தின் முழு எதிர்காலமும் இந்த வார்த்தையை நாம் எப்படிப் படிக்கிறோம் என்பதைப் பொறுத்தது என்று வாதிடுகிறார்! அவர் அதை கிட்டத்தட்ட உங்களை நம்ப வைக்கிறார்! "தி அனாக்ஸிமண்டர் ஃபிராக்மென்ட்" என்ற உரை - நீங்கள் அதைப் படித்தீர்கள், அது மிகவும் அபத்தமானது.

அவர் தன்னை மிகவும் தீவிரமாக எடுத்துக் கொண்டார், அதில் சிக்கிக் கொள்ளாமல் இருப்பது கடினம். பாருங்கள், அவரது தலைமுறையின் மிக முக்கியமான கத்தோலிக்க இறையியலாளர் கார்ல் ரஹ்னர், ஹைடெக்கரின் மாணவர். கடந்த நூற்றாண்டின் மிக முக்கியமான புராட்டஸ்டன்ட் இறையியலாளர் புல்ட்மேன், ஹைடெக்கரின் மாணவர். அவர் பலதரப்பட்ட மக்களை தன்னிடம் ஈர்த்தார். அவர் ஒரு மகத்தான, சக்திவாய்ந்த ஆசிரியர், அதில் எந்த சந்தேகமும் இல்லை! நான் ஹைடெக்கருக்குக் கடன்பட்டிருக்கிறேன். விஷயங்களைப் பற்றிய அவரது பார்வையை நான் ஏற்றுக்கொள்ளவில்லை, ஆனால் நான் அவரைப் பற்றிப் பேசாவிட்டால் நான் என்ன பேச விரும்புகிறேன் என்பதைப் பற்றி பேச முடியாது! அவர் விளையாட்டின் விதிகளை வகுத்துள்ளார்.

RW: சரி, நீங்க எதைப் பத்திப் பேச விரும்புறீங்க?

CB: உருவகம் தான் எனக்கு இப்போது ஆர்வமாக உள்ளது. உருவகத்தைப் புரிந்துகொள்ள விரும்புகிறேன். மீண்டும், உருவகத்தின் கோட்பாட்டை நாம் உண்மையில் கொண்டிருக்க முடியாது என்பதை நினைவில் கொள்வோம், ஏனென்றால் நாம் பெறும் எந்தவொரு கோட்பாடும் ஒரு உருவகமாக இருக்கும். அது அந்த வகையான வினோதமான விஷயங்களில் ஒன்றாகும். உருவகம் என்றால் "கொண்டு செல்வது. எடுத்துச் செல்வது" என்று பொருள்.

RW: இங்கே உங்களை மிகவும் கவர்ந்த விஷயம் என்ன?

CB: முதலாவதாக, முந்தைய மரபில், பொருட்களின் முழுமையை ஒரு புரிந்துகொள்ளக்கூடிய ஒற்றுமையாக இணைக்கும் முதன்மை கருவியாக இது இருந்தது. இருப்பது என்பது ஒரு உருவகச் சொல். ஏனென்றால், ஐந்து என்ற எண், அல்லது கடவுள், அல்லது நீங்கள் என்று நான் கூறும்போது, ​​இதை நான் அதே அர்த்தத்தில் சொல்ல முடியாது. நீங்கள் பின்பற்றுகிறீர்களா? ரோமர்களுக்கு எழுதிய நிருபத்தில், புனித பவுல் கூறுகிறார், "மேலே உள்ளவற்றைக் கீழே உள்ளவற்றிலிருந்து நாங்கள் அறிவோம்" - அது போன்ற ஒன்று.

எனவே உருவகம் என்பது தத்துவஞானிகள் இருத்தலின் ஒற்றுமையை அடையப் பயன்படுத்திய முதன்மையான கருவியாகும். இது எல்லாவற்றையும் ஒரு ஒற்றைக் குறிப்புச் சட்டத்தில் இருப்பது போல் பேச உதவியது. அது விஷயங்களை ஒன்றாக இணைத்தது.

செயிண்ட் தாமஸின் உருவகப் பயன்பாடு என்னை மிகவும் கவர்ந்ததால்தான் உருவகங்களில் எனக்கு ஆர்வம் ஏற்பட்டது. கடவுளைப் பற்றி அவர் சொன்ன விதங்களை அவர் நியாயப்படுத்திய விதம். அப்போதிருந்து, இந்தப் பேச்சு முறை அடிப்படையில் சிலை வழிபாட்டுக்குரியது என்று நான் நினைக்க ஆரம்பித்தேன்.

RW: உருவகம், நீங்க சொல்றது?

CB: கடவுளைப் பயன்படுத்தினால், அது உருவ வழிபாட்டுக்குரியது. ஏனென்றால் அதைப் பயன்படுத்துவதற்கு, கடவுள் ஏதோ ஒன்றைப் போன்றவர் என்று நான் சொல்ல வேண்டும். நான் அவரை ஒருவித உருவமாக உருவாக்குகிறேன், அது அடிப்படையில் மானுடவியல் சார்ந்தது. லெவினாஸ் இதை இவ்வாறு கூறுகிறார்: "கடவுள் இருக்கிறார் என்று சொல்வது தெய்வ நிந்தனை." ஏனென்றால் கடவுள் இருக்கும் வகையான விஷயம் அல்ல. பிளேட்டோ "நல்லது இருப்பதற்கு அப்பாற்பட்டது" என்று கூறுவார்.

RW: அப்படியானால், இது சூடோ-டியோனீசியஸ் போன்றது.

CB: அது போலி-டியோனீசியஸ்! நான் இங்கேதான் இருக்கிறேன்! டெரிடாவும் அங்குதான் இருக்கிறார், சுவாரஸ்யமாக போதும், ஏனென்றால் அவர் கோராவைப் பற்றிப் பேச இந்த வகையான மொழியைப் பயன்படுத்த வேண்டும். அதுதான் பிளேட்டோனிக் மரபை எடுத்துக்கொண்டு அதை மரபுவழி கிறிஸ்தவ மரபிற்குள் கொண்டு வருகிறது. அதுதான் மிகவும் வலுவாக வருகிறது. மீண்டும், லெவினாஸ் வருவது அங்குதான். அவர் பேசுவது இருப்பது அல்ல, நல்லதைப் பற்றி. கடவுள் ஒரு உயிரினம் என்று சொல்வது ஏற்கனவே ஏதோ ஒரு வகையான ஒப்புமை மூலம் அவரைப் புரிந்துகொள்வதாகும். இனிமேல் நாம் ஒப்புமை மூலம் நல்லதை அடைய முடியும் என்று நான் நினைக்கவில்லை. நாம் கோராவை அடைய முடியாது என்று நினைக்கிறேன்.

ஆனால் நடுவில் ஒப்புமை மற்றும் உருவகத்தைப் பயன்படுத்தலாம், சரியா? இவற்றின் சில தடயங்களைக் கண்டறிய இதைப் பயன்படுத்தலாம். கடவுளைப் பற்றிப் பேசுவது பகுத்தறிவற்றது அல்ல என்று பூமியில் உங்களுக்குச் சொல்லும் கடைசி நபராக நான் இருப்பேன். ஆனால் அது ஒரு சூழலுக்குள் ஒருவித அர்த்தமுள்ளதாக இருக்கும்.

RW: ஆம், உருவகம் ஏதோ ஒரு வகையில் பகுத்தறிவு மட்டத்தில் செயல்படுகிறது என்பது உங்களுக்கு ஆர்வமாக உள்ளதா, ஆனால் அது நம்மை, ஒருவேளை இன்னும் அதிகமாக, உணர்வின் மட்டத்திலும் தொடக்கூடும்?

CB: நிச்சயமாக! உருவகத்தை நாம் உணர்ச்சிவசப்படுதலின் அடிப்படையில் புரிந்து கொள்ளாவிட்டால் அதை உண்மையில் புரிந்து கொள்ள முடியாது. இப்போது உருவகம் பற்றி நான் கூற முயற்சிக்கும் மற்றொரு விஷயம் என்னவென்றால், உருவகம் படைப்பாற்றல் மிக்கது. நாம் ஒரு உருவகத்தைப் பயன்படுத்தும்போது, ​​முதல் முறையாகப் போல நாம் புதிதாகப் பார்க்க வாய்ப்புள்ளது. இறுதியில் அனைத்து அறிவியலும் உருவகமானது என்று நான் கூறுவேன். பித்தகோரஸின் நல்லிணக்கத்தின் தன்மையைக் கண்டுபிடித்ததன் அடிப்படையில் நான் இதைச் சொல்கிறேன்.

RW: அதைப் பற்றி மேலும் சொல்லுங்கள். அது ஒரு சுவாரஸ்யமான கூற்று.

CB: மிகவும் எளிமையாக இது - பித்தகோரஸ் தனது டெட்ரா-நாண்களின் நான்கு ஸ்வரங்களை வரைபடமாக்க முடியும் என்பதைக் கண்டுபிடித்தார். C, F, G மற்றும் C கூர்மையானது: எண்ம. இந்த ஸ்வரங்கள் ஆறு, எட்டு, ஒன்பது, பன்னிரண்டு ஆகிய நான்கு எண்களுக்கு ஒத்திருப்பதாக அவர் கற்பனை செய்தார். எனவே நான்கு ஹார்மோனிகளும். ஆறு என்பது எட்டு, ஒன்பது என்பது பன்னிரண்டு. அது ஒரு கணித, ஹார்மோனிக், விகிதம். யூக்ளிட் இவற்றை ஐந்தாவது, ஏழாவது மற்றும் பிந்தைய புத்தகங்களில் ஒன்றான தி எலிமென்ட்ஸில் மிக விரிவாக விவாதிக்கிறார்.

இது உண்மையிலேயே மிகவும் நம்பமுடியாத சக்தி வாய்ந்தது - ஒப்புமை என்றால் என்ன என்று உங்களுக்குத் தெரிந்தால்: அனா-லோகோக்கள் - லோகோயின் சமத்துவம். லோகோக்கள் என்றால் என்ன என்று உங்களுக்குத் தெரியும். இது கிரேக்கம். இரண்டு என்பது மூன்றிற்கு, ஒரு லோகோ . லத்தீன் மொழியில் அது ஒரு விகிதம் என்று அழைக்கப்படுகிறது. அதனால்தான் நீங்கள் பகுத்தறிவுள்ளவராக இருக்கிறீர்கள். ஏனென்றால் நீங்கள் விஷயங்களின் லோகோவை உணர முடியும், சரியா? [சிரிக்கிறார்]

வேறு வார்த்தைகளில் சொன்னால், எண்ணில் விஷயங்களை வரைபடமாக்குவதன் மூலம். நீங்கள் பின்பற்றுகிறீர்களா? இது உண்மையில் ஒரு உருவகம் போன்றது.

RW: இன்று அதைப் பற்றிய பாராட்டு மிகக் குறைவு, ஆனால் இதை நான் மிகவும் சுவாரஸ்யமாகக் காண்கிறேன், எங்கள் ஒப்பனையில் ஏதோ ஒன்று நம்மை குறிப்புகளுக்கு, அதிர்வுகளுக்கு, உண்மையில் உணர்ச்சிபூர்வமாக பதிலளிக்க வைக்கிறது. உதாரணமாக, உங்களிடம் ஒரு மோனோ-நாண் இருந்தால், ஒரு பட்டையுடன் நீங்கள் வெவ்வேறு குறிப்புகளைப் பெற சறுக்கலாம், நீங்கள் அதைப் பறித்தீர்கள், குறிப்பு சரியாக ஒலிக்கும் வரை நீங்கள் பட்டியை சறுக்குவீர்கள். இல்லையெனில் அது சரியாக ஒலிக்காது.

CB: வழக்கம்போல இதற்கும் பிளேட்டோ ஒரு பதிலைக் கொண்டிருந்தார். மனித ஆன்மா இந்த விகிதாச்சாரங்களில் கட்டமைக்கப்பட்டுள்ளது என்று அவர் கூறுகிறார். இது டயடோனிக் அளவின் வடிவத்தைக் கொண்டுள்ளது. இதைப் பற்றி நீங்கள் சிந்திக்கத் தொடங்கியவுடன், இங்கே மிகவும் ஆழமான ஒன்று சொல்லப்படுகிறது என்பதை நீங்கள் உணர ஆரம்பிக்கிறீர்கள்!

அதாவது, உங்களுக்குத் தெரியும், உங்கள் ஆன்மாவை வைத்து நீங்கள் உருவாக்கும் இசைதான் அது அழகாக இருக்கிறதா அல்லது அசிங்கமாக இருக்கிறதா என்பதைத் தீர்மானிக்கிறது. தி ஃபேடோவில் முன்னதாக, ஆன்மா ஒரு இணக்கம் என்ற கருத்தை பிளேட்டோ நிராகரித்தார், ஏனென்றால் அவர், இது ஒரு ஏலியன் வீணை போன்றது என்று கூறினார். காற்று வீசுகிறது மற்றும் சத்தம் எழுப்புகிறது. ஆனால் நம் வாழ்க்கையில் நாம் உருவாக்கும் இசைக்கு நாம் பொறுப்பு, நீங்கள் பின்பற்றுகிறீர்களா?

எனவே ஆன்மா என்பது ஏதோ ஒரு வகையான இணக்கம் அல்லது வேறு ஒரு விஷயம் மட்டுமல்ல. அது நாம் வாசிக்கும் ஒரு இசைக்கருவி போன்றது. இதில் சுவாரஸ்யமான விஷயம் என்னவென்றால், இசையைக் கேட்பது ஒரு இடைநிலை அனுபவம். நீங்கள் உண்மையிலேயே இசையில் ஈர்க்கப்பட்டால், உள் மற்றும் வெளிப்புற வேறுபாடுகள் எதுவும் இல்லை. அது உங்களை ஆட்கொள்கிறது. நீங்கள் அதைச் செய்யவில்லை.

RW: இன்று, பண்டைய பித்தகோரியன் நுண்ணறிவு மிகவும் பொருத்தமானதாக இருப்பதாக நீங்கள் உணரும் ஒரு நிலைக்கு ஒருவர் எவ்வாறு வருகிறார்?

CB: எனக்கு அது கல்லூரியில் கிடைத்தது. நான் ஏன் கோனிக் பிரிவுகளில் அப்பல்லோனியஸைப் படிக்கிறேன் என்று எனக்குத் தெரியவில்லை. ஆசிரியர், “படிக்க” என்றார். நான் அதைப் படித்தேன், ஆனால் அவர் விஷயத்தை வலியுறுத்தவில்லை, உங்களுக்கு அதில் இருந்து எதுவும் புரியவில்லை என்றால், நாம் வேறு ஏதாவது முயற்சிப்போம், தெரியுமா?

ஆனால் பல வருடங்களாக, நான் விஷயத்தைப் புரிந்துகொண்டேன். நான் ஒரு கூம்புப் பகுதியைப் பற்றிப் பேசும்போது, ​​ஒரு தளம் மற்றும் கூம்பு வெட்டுவதைப் பற்றிப் பேசுகிறேன். நான் சொல்வேன், “இது ஒரு வட்டம். இது ஒரு நீள்வட்டம். இது ஒரு ஹைப்பர்போல். இங்கே இரண்டு வெட்டும் கோடுகள் உள்ளன.” ஆனால் அவை அனைத்தும் ஒன்றே! உருவகங்கள் ஒரு பொருளைப் பார்ப்பதற்கான வெவ்வேறு வழிகள். நீங்கள் பின்பற்றுகிறீர்களா?—அதை இப்படி, அப்படி, மற்றதாகப் பார்ப்பது.

நாம் அடிக்கடி அடையாளம் காணாதது என்னவென்றால், இந்த உருவகங்களின் மீது நாம் அதிகாரம் செலுத்த வேண்டும், இல்லையெனில் அவை நம்மை இழுத்துச் செல்லும். உதாரணமாக, ஜெர்மனியில், கோயபல்ஸ், “நமக்கு சமூகத்தில் ஒரு புற்றுநோய் இருக்கிறது” என்று கூறினார். நீங்கள் அதை அறிவதற்கு முன்பே, அவர்கள் பெல்செக்கை - மற்றும் அந்த எல்லா இடங்களையும் நிர்வகிக்கிறார்கள்.

லீப்னிட்ஸ் மிகவும் சுவாரஸ்யமான ஒன்றைச் சொன்னார். அவர்தான் உண்மையில் முன்னோக்கு வடிவவியலை உருவாக்கியவர். அவரது உருவகம் இதுதான், நாம் பாரிஸைப் பற்றி நினைக்கும் போது நாம் உண்மையில் என்ன நினைக்கிறோம்? அது எண்ணற்ற கண்ணோட்டங்களிலிருந்து பார்க்கப்படும் ஒன்று. பாரிஸ் என்பது இதுதான், அதைப் பார்க்கவும் அனுபவிக்கவும் கூடிய பல்வேறு வழிகள். அது அந்த அனுபவங்களின் ஒற்றுமை. மிகவும் வித்தியாசமானது, நீங்கள் பின்பற்றுகிறீர்களா?

காரணம் என்பது இதுதான். அது வேறுபட்ட விஷயங்களில் ஒற்றுமையைப் புரிந்துகொள்வது, எல்லாவற்றிலும் இயங்கும் சில மாறாத தன்மை. ஆனால் நாம் ஒரு உருவகத்தை உருவாக்க முடிகிறது, அது "அர்த்தமுள்ளதாக இருக்கிறது" என்பது உண்மையில் அது உண்மை என்று அர்த்தமல்ல. நான் அதைத்தான் சொல்கிறேன். நீங்கள் அதை விமர்சிக்க வேண்டும். நீங்கள் அதைச் செய்யும் விதம், இறுதியில், வெவ்வேறு உருவகங்களிலிருந்து வருகிறது. அது "எழுந்து நிற்கிறதா" என்று நீங்கள் பார்க்கிறீர்கள்.

இப்போது அறிவியல் உண்மையில் அது உருவகங்களின் துணி என்பதை அங்கீகரிக்கவில்லை. நான் உங்களுக்கு ஒரு உதாரணம் தருகிறேன். இது ஒரு நல்ல ஒன்று. மின்சாரம் "பாய்கிறது" என்ற முடிவுக்கு ஃபாரடே வந்தபோது, ​​அவர் மின்சாரத்தின் பண்புகளை ஹைட்ராலிக்ஸின் பண்புகளுடன் அடையாளம் காண முடிந்தது. அப்படியானால் மின்சாரம் உண்மையில் அதுதானா? இல்லை.

"வாழ்க்கை என்பது டி.என்.ஏ" அல்லது அது போன்ற ஏதாவது ஒன்று என்று நாம் கூற விரும்பலாம். சரி, டி.என்.ஏவை விட வாழ்க்கையில் இன்னும் நிறைய இருக்கிறது என்பது உங்களுக்குத் தெரியும்.

RW: விளம்பரத்தில் உருவகங்களைப் பயன்படுத்துவதை நீங்கள் எப்படிப் பார்க்கிறீர்கள் என்று நான் யோசிக்கிறேன்.

CB: நான் உண்மையில் உருவகத்தை ஒரு வகையான மானுடவியலாகப் பயன்படுத்துகிறேன். உருவகம் நாம் என்ன என்பதைப் பற்றி நிறைய சொல்கிறது என்று நான் நினைக்கிறேன். அது நமது அனுபவத்தின் அமைப்பைப் பற்றி நமக்குச் சொல்கிறது. உருவகத்தில் உண்மையில் நடப்பது என்னவென்றால், ஒரு குறுக்குவெட்டு உள்ளது. ஹைடெக்கரின் உருவகத்தை எடுத்துக் கொள்ளுங்கள், "உருவாக்குவது கண்டுபிடிப்பது" - இப்போது அது கிட்டத்தட்ட ஒரு ஆக்சிமோரன் போல் தெரிகிறது, ஆனால் "கண்டுபிடிப்பது" என்ற மொழியியல் அளவுருக்கள் மூலம் உருவாக்குவது பற்றி நான் நினைக்கும் போது, ​​நான் "ஆம்!" என்று சொல்கிறேன். நான் எதையாவது உருவாக்கும்போது, ​​நான் "அதைக் கண்டுபிடிப்பேன்." இது வெறும் சொற்பொருள் வகை அல்ல, அது நிகழ்வியல்.

ஃப்ளூபர்ட் புகையின் "தீக்கோழிப் புகை" என்று ரயிலைப் பற்றிப் பேசும்போது, ​​பல உருவகங்கள் இந்த சொற்பொருள் வகைக்குள் வருகின்றன என்பதை நான் மறுக்கவில்லை. அது ஒரு உருவகம், ஆனால் அது உண்மையில் அதைப் பற்றி சிந்திக்க என்னை கட்டாயப்படுத்துவதில்லை. அது எனக்குப் புதிதாக எதையும் சொல்லவில்லை. ஆனால் "உருவாக்குதல் என்பது கண்டுபிடிப்பு" என்று நான் உங்களிடம் சொன்னால், அது ஒரு கண்டுபிடிப்பு! அந்த வகையான உருவகத்தில்தான் நான் ஆர்வமாக உள்ளேன். இது படைப்பாற்றல் மிக்கது. இது புதிய ஒன்றைக் கொண்டுவருகிறது.

ஒரு உருவகத்தை வைத்து மக்கள் என்ன செய்வார்கள் என்பதில் எனக்கு ஆர்வம் குறைவாக இருப்பதை ஒப்புக்கொள்கிறேன், அது என்ன, அது எவ்வாறு செயல்படுகிறது என்பதைப் புரிந்துகொள்வதில்தான் எனக்கு ஆர்வம் அதிகம்.

RW: நீங்கள் முன்பு உரை பற்றிச் சொன்ன விஷயத்திற்குத் திரும்புகிறேன், பிரச்சனை என்னவென்றால், இன்னொரு செங்கல்லை மட்டும் போடாமல், உயிரூட்டும் கொள்கைக்கு எப்படித் திரும்புவது என்பதுதான் - வாய்மொழி மரபை நீங்கள் கருத்தில் கொண்டீர்களா?

CB: ஆமாம். ஆனால் வாய்மொழி மரபில் உள்ள பிரச்சனை இதுதான். நீங்கள் அதிலிருந்து உங்களைத் தூர விலக்கிக் கொள்ள வேண்டாம். தூரப்படுத்துதல் அவசியம். உதாரணமாக, - ஆரம்பகால கிரேக்கர்கள் செய்தது போல், நீங்கள் உங்கள் வேதத்தை மனப்பாடம் செய்தால், ஹோமர் - நான் ஹோமரை மனப்பாடம் செய்தால், நான் எல்லாவற்றையும் ஹோமரிக் கண்களால் பார்க்கப் போகிறேன்.

எழுத்தறிவு என்ன செய்கிறது, அது எப்போதும் நடக்காது, ஆனால் நான் உரையிலிருந்து விலகி இருந்தால், அதை விமர்சன ரீதியாகப் பார்க்க ஆரம்பிக்க முடியும். அது உண்மையில் உண்மையா, அல்லது பொய்யா? எனக்குத் தெரிந்ததெல்லாம் புனித உரை மட்டுமே என்றால், நான் என்னிடமிருந்து என்னைப் பிரிக்க முடியாது.

பைபிள் ஆதார நூல்களின் தொகுப்பாக இருக்கும் அடிப்படைவாதிகளிடம் இதை நீங்கள் காணலாம். இது எங்கிருந்து வருகிறது, என்ன சொல்லப்படுகிறது என்பதை அவர்கள் ஒருபோதும் புரிந்துகொள்வதில்லை. அவர்களிடம் எந்த விமர்சனக் கருவியும் இல்லை. அவர்கள் அதிலிருந்து பின்வாங்குவதில்லை. வாய்வழி மரபின் பிரச்சனை இதுதான்.

RW: சாக்ரடீஸைப் பற்றி நீங்கள் என்ன நினைக்கிறீர்கள்?

CB: நான் அவரை ஒரு கடவுள் மாதிரி பின்பற்றுறேன். அந்த ஆளைப் பத்தி எனக்கு ரொம்பப் பிடிச்சிருக்கு. அந்த ஆளோட மனசு ரொம்ப பிடிச்சிருக்கு. அந்த ஆளப் பத்தி ஏதோ ஒரு விஷயம் இருக்கு. அவருடைய துணிச்சல், நேர்மை... அவர் வேற மாதிரி, நான் சொல்ல முயற்சி பண்றதுதான் - எப்பவும் முடியாது - எல்லாத்தையும் ஒரு சீரியஸ் லெவல்ல, அந்த சாக்ரடிக் கொள்கைக்கு ஏற்ற மாதிரி வைக்கிற முயற்சி. பிடிவாதம் இல்ல, புரிஞ்சுக்கோங்க. திறந்த மனசு.

RW: நீங்கள் திருத்தத்தை வெளிப்படைத்தன்மையுடன் சமன் செய்கிறீர்களா?

CB: நான் ஏதாவது ஒன்றை "சரிசெய்யக்கூடியது" என்று சொன்னால், அது ஏதோ ஒரு வகையில் சந்தேகத்திற்குரியது என்று அர்த்தம். நான் அதை "சரிசெய்ய முடியாதது" என்று சொன்னால், நான் என்ன சொல்கிறேன்? நீங்கள் அதை சந்தேகிக்க முடியாது.

விஷயம் என்னவென்றால், சாக்ரடீஸின் சந்தேகம் சாக்ரடீஸின் "விஷயத்தின்" மையத்தில் உள்ளது. அது சாக்ரடீஸை அல்ல, நாம் மதிக்கும் உண்மையை, இல்லையா? சாக்ரடீஸ் எதைப் பற்றிப் பேசினார் என்பதுதான் அது. அதுதான் முக்கியமான விஷயம், அதைத்தான் நான் சொல்ல வருகிறேன். விஷயங்களைத் திறந்தே வைத்திருங்கள், நிச்சயங்கள் குறித்து கவனமாக இருங்கள்.

அதற்காக நாம் துல்லியமாகவும் கடுமையாகவும் இருக்கக் கூடாது என்று அர்த்தமல்ல. நமது பிழைகள் எங்கே இருக்கின்றன என்பதைக் கண்டுபிடிப்பது அப்படித்தான். தர்க்கரீதியான பகுப்பாய்வு அவசியம்.

RW: ஞானத்திற்கான ஒரு மையக் கொள்கை, நீங்கள் விரும்பினால், அதை என் சொந்த அனுபவத்தில் என்னால் சரிபார்க்க முடியவில்லை என்றால், ஒருவேளை நான் நிலையற்ற அடிப்படையில் இருக்கலாம் என்று நான் நினைக்கிறேன்.

CB: ஒருவேளை நிலையற்ற காரணங்களுக்காக இருக்கலாம். நான் அதை அப்படியே ஏற்றுக்கொள்ள விரும்புகிறேன். நான் என் மாணவர்களை எச்சரிக்கிறேன். நான் சொல்கிறேன், "பாருங்கள், உங்கள் நம்பிக்கையை அசைக்கப் போகும் விஷயங்களை நான் சொல்லப் போகிறேன்." நான் உண்மையில் அதைச் செய்ய விரும்பவில்லை. அது என் வேலை அல்ல. நீங்கள் பின்பற்றுகிறீர்களா? நான் செய்ய விரும்புவது என்னவென்றால், அதைப் பற்றி சிந்திக்கவும், ஆராயவும் உங்களை ஊக்குவிப்பதாகும். தாமஸ் பெயின் தி ஏஜ் ஆஃப் ரீசன் அல்லது ஏதோவொன்றில் செய்வது போல, ஒரு விரோதமான விஷயமாக அல்ல.

"கடவுளின் பெயரால்" நீங்கள் உண்மையிலேயே கடவுளைப் பற்றி ஏதாவது வெளிப்படுத்துகிறீர்கள் என்று உங்களுக்கு எப்படித் தெரியும்? டில்லிச்சின் கருத்து இதுதான், நம்பிக்கைக்கு சந்தேகம் தேவை. எனக்கு உண்மையில் எப்படித் தெரியும்? எனவே நீங்கள் இந்த விஷயங்களை நிச்சயமாக அல்ல, பயத்துடனும் நடுக்கத்துடனும் முன்னெடுக்க வேண்டும். உங்களுக்குத் தெரியும், நான் எதற்காகவும் இறக்கத் தயாராக இருக்கலாம், ஆனால் அதற்காக நான் ஒரு முட்டாள் அல்ல என்று அர்த்தமல்ல.