L'estiu Del 2002, Vaig Anar a Baton Rouge Per Estar Amb El Meu germà, John, Mentre Se Li Sotmetia Al "Whipple", Una Cirurgia Brutal Per Extirpar Part Del pàncrees. John Havia Vingut a Lsu Acceptant La Seva Proposta De fundar-hi Un Dep

sorgeix el llenguatge. No vull aprofundir en això, però això sempre m'ha semblat molt interessant perquè em sembla que amb això s'està acostant a una mena de creativitat original tot i que hi ha la seva famosa afirmació: "no hi ha res més enllà del text", no hi ha manera de sortir del llenguatge. Sempre estàs atrapat en una mena d'ampolla Klein, que és el teixit del llenguatge. D'això es tracta essencialment la deconstrucció, és a dir, mostrar com és que el llenguatge ens atrapa.

RW: Quina és la teva resposta a això: que no podem sortir?

CB: La meva resposta és intentar demostrar que podem. Aquest és el repte. La resposta a això, en última instància, és assumir-lo, en el seu propi terreny, per demostrar que, a Différance, hi ha certes coses sobre el llenguatge que troba a faltar.

RW: Em pregunto què en penses d'això? Que puc seure aquí i mirar per la finestra allà, i puc fer-ho sense que hi hagi cap conversa interior, si ho intento. Puc contemplar visualment, amb un silenci interior: contemplar la gespa, el joc variat de llum, l'arbre amb totes les formes intricades. Però si intento descriure això en llenguatge, només estic generalitzant. Realment no puc arribar a l'experiència visual real a través de les paraules.

CB: Així és! I al final hi ha un problema. Tal com dic, hi ha un excedent més enllà del que podem dir. I m'interessa aquest excedent. Mai hi podrem arribar amb la llengua. El poeta s'acosta com qualsevol. El poeta fa servir la metàfora. Per això escric sobre metàfora.

Per apropar-se a la cosa, no diu: "Això és una pruna". Intentarà fer-nos veure-ho de nou, ho seguiu? D'alguna manera a través d'aquesta poesia o metàfora, experimentarem aquesta cosa en la seva concreció, la seva meravella, és a dir, si el poeta ho aconsegueix.

Estic pensant que la metàfora és principalment allò que ens revela coses en les seves coses. És una paraula heideggeriana.

RW: Sobre la veu mitjana, que és un tema que trobo molt interessant, hi vas dirigir la teva atenció abans de llegir l'assaig de Derrida, Différance?

CB: No, no ho era. L'havia llegit, i tinc un amic a Edimburg, John Llewelyn, un filòsof molt excel·lent, i estàvem allà parlant i intentant entendre aquell assaig. Part del que em va portar a la veu mitjana és una llarga conversa que vaig tenir amb ell. Estàvem intentant entendre com en el món es podria no voler.

RW: Fins i tot, on sortiria aquesta idea, normalment?

CB: Heidegger. Utilitza un terme "alliberament": geleisenheit.

RW: Però no és original amb Heidegger, certament.

CB: No. Però Heidegger està tan embolicat amb Neitzsche on tot és Voluntat: la voluntat de poder, etc. La reelaboració de la cosa schopenhaueriana, veus? D'alguna manera Heidegger veu tota aquesta noció de la voluntat com l'últim suspir de la metafísica. Així que part d'això és el desig d'anar més enllà de la metafísica, de trencar amb aquesta noció de Voluntat.

Ho estic fent massa senzill, amb tota honestedat. Això no s'ha de prendre com una guia molt il·luminadora per entendre Heidegger. Però només en aquest context podem dir això, que volia trencar aquesta tendència —sobretot en el pensament alemany —das wohl, la voluntat, vull dir—, tot i que era nazi, he de dir. Tota la idea de la voluntat.

I, per descomptat, la veu mitjana és una cosa molt més femenina, no? Vull dir, reconeixem-ho; és receptivitat, vulnerabilitat, afectivitat. Aquests s'expressen millor amb la veu mitjana, no la veu de la dominació i el poder.

No sé si has fet mai algun Zen. Em sembla que la meditació zen, si pots fer-te deixar de pensar prou temps... [riu]

RW: Quant has estat involucrat en això?

CB: En un moment vaig estar bastant implicat, però realment no puc dir que hagi aconseguit mai una gran il·luminació. Tot i així ho vaig fer per moments.

RW: A menys que una persona hagi provat realment la meditació, com ho heu fet en Zen, crec que tota la noció de la veu mitjana podria ser purament una idea acadèmica. Si un ho ha intentat seriosament, llavors crec que comença a tenir un tast molt directe d'alguna cosa allà. És a dir, de la omnipresencia dels nostres actes de l'ego, si puc dir-ho així.

CB: Sí. Heidegger, en un dels seus assaigs -una conversa amb un erudit japonès en què parlen del Tao, que és essencialment una orientació de veu mitjana- intentava arribar-hi. Crec que va pensar que si de sobte comencem a apropar-nos al món a través d'això, llavors es podria sentir alguna cosa de la meravella de les coses, la sorpresa. Començaríem a entendre una relació diferent amb aquest món, i amb nosaltres mateixos, no la dominant. Essencialment, és un pensador religiós.

RW: Heidegger?

CB: Sí. També ho és Derrida, per això.

RW: Ara això és un tram per a mi. El punt de vista de Derrida sembla més aviat mata, en aquest nivell.

CB: Bé, ho sembla. Però el difunt Derrida està molt emocionat per Levinas, i més tard se'n va adonar cada cop més, encara que no es mou tan lluny com Levinas. Em costa una mica sortir d'aquesta pista. Hem de retrocedir i començar per un altre lloc.

Ara, al Timeu , el diàleg de creació de Plató, hi ha una mena de triumvirat: el Pare, la Mare i el Nen, de la Sagrada Família. Plató anomena la Mare, el receptacle, la infermera i la mare de tot esdevenir. I, per descomptat, podeu pensar en el Pare en termes de El Bé i les Idees, etc. Però bàsicament, hi ha la bretxa, el caos, entre Gaia i Urà, si voleu pensar així: Urà, el Pare i Gaia, la Mare. Va ser en aquest buit on van sorgir totes les criatures: els déus i les criatures, etc.

Ara hi ha una cosa que Plató anomena chora una noció misteriosa que només es pot contemplar com en un somni. És difícil de veure. És un dels noms que Plató posa a la Mare. En grec es tradueix simplement com "lloc". Aristòtil, entenc, ho va prendre com a "matèria": hyle . Els traductors sovint ho traduïen com "espai", però aquests no ho entenen del tot. És més aviat com un camp quàntic sobresaturat, abans del big bang. [riu] En Derrida li interessa la chora . Derrida arriba a creure que sota el text, subjacent a la cultura i subjacent a tot, hi ha chora .

El que tota aquesta noció suggereix a Derrida és una experiència que es despulla de tota la parafernàlia que habitualment entra a la nostra experiència -l'experiència, la metàfora- d'un poble del desert, o d'una recerca de Déu. Sé que aquí no li faig justícia, però Derrida creu que totes les fes abrahàmiques comparteixen això en comú. Recordeu que Abraham està cridat a anar al desert, d'alguna manera a la recerca de Déu. Ara oblidem tota la litúrgia i totes les altres coses. És una experiència escatològica, és a dir, estàs esperant una possibilitat impossible.

RW: Aleshores, estàs dient que Derrida es va convertir essencialment, o es va convertir, o potser sempre va ser, en algun sentit, religiós?

CB: Sí. Molt religiosa. Ja saps, abans m'enfadava molt. Tothom pensava que era un maleït nihilista, però mai se m'havia passat pel cap. No abordaria el problema a la seva manera, però crec que hi ha alguna cosa a dir.

RW: Amb el domini de la nostra cultura de la ciència, l'empirisme racional, etc. tenim un sistema sobre el qual és difícil o impossible basar una ètica. Això sembla una cosa destructiva, d'alguna manera.

CB: Jo també ho penso. Levinas és el més profundament religiós d'aquests pensadors, però d'una manera molt estranya. Tinc un amic que ha escrit un llibre, Veient a través de Déu . Aquí hi ha un doble sentit. "Veure a través de Déu" vol dir que no hi ha res a veure. Però veure a través de Déu és una experiència transformadora. I d'això parla.

Crec que Levinas desconfia una mica de totes les idees de Déu com a reconfortant, salvador, etc. És essencialment una crida ètica perquè ens ocupem i fem el maleït negoci de la salvació, d'acord? Tinc una responsabilitat última, i és una responsabilitat que mai no puc superar, mai pagar. El seu nom és justícia.

Levinas va ser alumne de Heidegger. Curiosament, la direcció que esmento no és aliena a Heidegger, simplement no fa el pas. I és cert que Levinas va desenvolupar una considerable hostilitat cap a Heidegger. Els alemanys van matar el seu pare i els seus germans.

RW: És angoixant saber que Heidegger era nazi. Això és terrible. Has llegit aquests meravellosos assaigs i...

CB: Ho sé. És realment difícil de creure, no? Així ens sentim tots. Carl Lowith el va conèixer a Roma l'any 44 i va dir que tenia una petita agulla nazi a la solapa. Lowith havia estat un alumne seu. Es va convertir en un filòsof jueu molt conegut. És interessant que molts dels seus alumnes fossin jueus. Hannah Arendt era la seva amant, ja ho saps. I Husserl, el seu mentor, era jueu. Va dedicar el seu llibre a Husserl. Va ser Husserl qui va aconseguir la feina per ell.

Vas llegir aquelles conferències que donava a Alemanya abans de la guerra i saps que tothom volia estudiar amb ell. Era genial. Levinas va ser escombrat dels peus per aquest home. Va anar a estudiar amb Husserl, però Husserl era sec i precís, i Heidegger feia que tot el que deia semblés com si tota la història del món en depengués! Aquí hi ha un home que pren la paraula grega, eon, que és l'ortografia arcaica de la paraula on-ser, on-tologia, i defensa que tot el futur de la civilització depèn de com llegim aquesta paraula! Gairebé et convenç d'això! El text anomenat "El fragment d'Anaximandre" - ho llegiu i és realment ridícul.

Es va prendre molt seriosament, i és difícil no quedar-se atrapat en això. Mira, Carl Rahner, el teòleg catòlic més destacat de la seva generació, va ser un alumne d'Heidegger. El teòleg protestant més important del segle passat, Bultmann, va ser un estudiant de Heidegger. Va atreure molta gent diferent cap a ell. Era un professor tremend i poderós, no hi ha dubte! Estic en deute amb Heidegger. No accepto la seva visió de les coses, però no puc parlar del que vull parlar tret que parli d'ell! Ha establert les regles del joc.

RW: Aleshores, de què vols parlar?

CB: La metàfora és el que m'interessa, ara mateix. Vull entendre la metàfora. De nou, recordem que realment no podem tenir una teoria de la metàfora, perquè qualsevol teoria que rebem serà en si mateixa una metàfora. És un d'aquells tipus de coses curioses. La metàfora significa "transportar. Portar".

RW: Què és exactament el que t'intriga aquí?

CB: En primer lloc, en la tradició anterior, era l'instrument principal que unia la totalitat de les coses en una unitat intel·ligible. Ser és un terme metafòric. Perquè quan dic que el número cinc és, o que Déu és, o que ets tu, no puc estar dient això en el mateix sentit. El segueixes? Sant Pau diu, a l'Epístola als Romans: "Coneixem les coses de dalt de les de baix" - una cosa així.

Així doncs, la metàfora era principalment l'instrument que utilitzaven els filòsofs per aconseguir la unitat de l'ésser. Va permetre parlar de tot com si tot estigués en un marc de referència unitari. Va ajuntar les coses.

Principalment, el meu interès per la metàfora va venir del fet que l'ús de la metàfora per part de Sant Tomàs va ser força agafat. La manera com va justificar el tipus de coses que va dir sobre Déu. Des d'aleshores he arribat a pensar que aquesta manera de parlar és essencialment idòlatra.

RW: Metàfora, vols dir?

CB: Usat de Déu, és idòlatre. Perquè per utilitzar-lo, he de dir que Déu és com alguna cosa. L'estic convertint en una imatge que és essencialment antropomòrfica. Levinas arriba a dir-ho d'aquesta manera: "Dir que Déu existeix és blasfem". Perquè Déu no és el tipus de cosa que existeix. Plató dirà que "el Bé està més enllà de l'ésser".

RW: Això és una cosa així com Pseudo-Dionís, doncs.

CB: És Pseudo-Dionís! Aquí és on sóc! I aquí és on també és Derrida, prou interessant, perquè ha d'utilitzar aquest tipus de llenguatge per parlar de chora. Això és agafar la tradició platònica i portar-la a la tradició cristiana ortodoxa. Aquí és on surt amb més força. Un cop més, aquí és on entra en joc Levinas. Ell parla del bé, no de l'ésser. Dir que Déu és un ésser ja és interpretar-lo a través d'una mena d'analogia amb les coses. Crec que ja no podrem arribar a The Good per analogia. No crec que puguem arribar a chora.

Però podem utilitzar l'analogia i la metàfora al mig, d'acord? Podem utilitzar-lo per descobrir alguns rastres d'aquestes coses. Seria l'última persona a la terra a dir-te que no és irracional parlar de Déu. Però té una mena de sentit dins d'un context.

RW: T'interessa que, sí, la metàfora funcioni a nivell racional d'alguna manera, però també ens pot tocar, potser més, a nivell de sentiment?

CB: Sens dubte! No podem entendre realment la metàfora si no l'entenem en termes d'afectivitat. Ara l'altre punt que intento fer sobre la metàfora és que la metàfora és creativa. Quan fem servir una metàfora, és probable que vegem les coses de nou, com si fos la primera vegada. Jo dic que, en definitiva, tota la ciència és metafòrica. Ho dic a partir del descobriment de Pitàgores sobre la naturalesa de l'harmonia.

RW: Digues més sobre això. És una afirmació interessant.

CB: Molt senzillament això: Pitàgores va descobrir que podia mapar les quatre notes del seu tetra-acord. Do, Fa, Sol i Do sostingut: l'octava. Va imaginar que aquestes notes corresponien als quatre nombres, sis, vuit, nou, dotze. Així les quatre harmonies. Sis són a vuit com nou són a dotze. Això és una proporció matemàtica, harmònica. Euclides en parla extensament al cinquè, setè i un dels llibres posteriors dels Elements .

És realment el més increïblement poderós, si sabeu què vol dir analogia: ana-logos - igualtat de logoi . Ja saps què vol dir logotips . És grec. Dos és a tres, és un logos . En llatí això s'anomena raó . Per això ets racional. Perquè pots aprehender el logoi de les coses, d'acord? [riu]

És a dir, mapejant coses amb nombres. Tu segueixes? És realment com una al·legoria.

RW: Avui se n'aprecia molt poc, però em sembla molt interessant que hi hagi alguna cosa en el nostre maquillatge que fa que responem afectivament a les notes, vibracions, de fet. Si tinguéssiu un mono-acord, per exemple, amb un compàs, podríeu lliscar per obtenir notes diferents i el piqueu, lliscaríeu el compàs fins que la nota sonés correctament. No sonaria bé d'una altra manera.

CB: I Plató va tenir una resposta a això, com de costum. Diu que l'ànima humana es construeix en aquestes proporcions. Té la forma de l'escala diatònica. Un cop comences a pensar en això, comences a adonar-te que aquí s'està dient alguna cosa molt profunda!

Vull dir, ja ho saps, és la música que fas amb la teva ànima la que determina si és bella o lletja. Plató, anteriorment a El Fedó, havia rebutjat la idea que l'ànima és una harmonia perquè deia, ja ho sabeu, això és com una arpa eòlica. El vent bufa i fa soroll. Però som responsables de la música que fem de les nostres vides, seguiu?

Per tant, l'ànima no és només una qüestió d'una mena d'harmonia o una altra. És més com un instrument que toquem. El més interessant d'això és que escoltar música és una experiència medial. Si realment estàs endinsat en la música, no hi ha distinció entre l'interior i l'exterior. Et posseeix. No ho estàs fent.

RW: Avui en dia, com s'arriba a tal punt, com vostè, en què un sent que l'antiga visió pitagòrica segueix sent profundament rellevant?

CB: Això ho vaig aconseguir a la universitat. No sabia per què estava llegint Apol·lonious a Conic Sections. El professor només va dir: "Llegeix-ho". El vaig llegir, però ell no va empènyer el punt, i si no en treu res, intentaríem una altra cosa, saps?

Però amb els anys, he arribat a veure el punt. Quan parlo d'una secció cònica, parlo de la intersecció d'un pla i un con. Diré: "Això és un cercle. Això és una el·lipse. Això és una hipèrbole. Aquí hi ha dues línies que es creuen". Però tots són el mateix! Les metàfores són maneres diferents de veure una cosa. El segueixes?—veient-ho com això, com allò, com l'altre.

El que sovint no reconeixem, és que hem d'aconseguir poder sobre aquestes metàfores, o ens enduran. Per exemple, a Alemanya, Goebbels va dir: "Tenim un càncer a la societat". I abans que te n'adonis, estan administrant Belzek, i tots aquests llocs.

Leibnitz va dir una cosa molt interessant. Ell va ser qui va crear realment la geometria perspectiva. La seva metàfora va ser aquesta, quan pensem en París, en què estem pensant realment? És quelcom vist des d'una infinitat de punts de vista. París és només això, totes les diferents maneres que es pot veure i experimentar. És una unitat d'aquestes experiències. Ben diferent, seguiu?

D'això es tracta la raó. És captar la unitat en coses diferents, una certa invariància que ho recorre tot. Però el fet que siguem capaços de fer una metàfora i que "té sentit" no vol dir realment que sigui veritat. A això estic arribant. Ho has de criticar. La manera de fer-ho, en última instància, és a partir de metàfores diferents. Ja veus si "s'aixeca".

Ara la ciència no reconeix realment que és un teixit de metàfores. Permeteu-me que us doni un exemple. Aquest és un bon. Quan Faraday va arribar a la conclusió que l'electricitat "flueix", va ser capaç d'identificar les propietats de l'electricitat amb les propietats de la hidràulica. Això vol dir que això és realment l'electricitat? No.

Podríem dir que "la vida és ADN" o alguna cosa així. Bé, saps que la vida té molt més que ADN.

RW: Em pregunto com veus l'ús de la metàfora a la publicitat.

CB: Realment estic utilitzant la metàfora com una mena d'antropologia. Crec que la metàfora ens diu molt del que som. Ens diu alguna cosa sobre l'estructura de la nostra experiència. El que realment passa en metàfora és que hi ha un encreuament. Agafeu la metàfora de Heidegger, "fer és trobar"; ara sembla gairebé un oxímoron, i, tanmateix, quan penso a fer a través dels paràmetres lingüístics de "trobar", dic, "sí!" Quan faig alguna cosa, la "trobo". No és només una cosa semàntica, és fenomenològica.

No nego que moltes metàfores entren dins d'aquesta categoria semàntica com quan Flaubert parla d'un tren com d'una “pluma d'estruç” de fum. Això és una metàfora, però realment no m'obliga a pensar-hi. No em diu res de nou. Però si et dic "fer és trobar", això és un descobriment! Aquest és el tipus de metàfora que m'interessa. És creativa. Aporta alguna cosa nova.

Confesso que m'interessa menys què pot fer la gent amb una metàfora que entendre realment què és i com funciona.

RW: Tornant a una cosa que vau dir abans sobre el text, que el problema és com tornar al principi animador, diguem-ne, i no només posar un altre maó: heu considerat la tradició oral?

CB: Sí. Però el problema de la tradició oral és aquest. No us allunyeu d'això. La distanciació és necessària. Per exemple, si, com feien els primers grecs, memoritzes la teva escriptura, Homer, si jo memoritzo Homer, ho veuré tot a través dels ulls homèrics.

El que fa l'alfabetització, i no sempre passa, però si m'allunyo del text, puc començar a mirar-ho críticament. És realment cert, o és fals? No em puc separar de mi mateix si tot el que sé és el text sagrat.

Trobeu això amb fonamentalistes per als quals la Bíblia és una col·lecció de textos de prova. Mai no entenen d'on ve això i què es diu. No tenen cap aparell crític. No es queden enrere. Aquest és el problema de la tradició oral.

RW: Què en penses de Sòcrates?

CB: Segueixo els seus passos com si fos un Déu. Estic molt enganxat amb el noi. Hi ha alguna cosa sobre aquest home. El seu malestar, la seva integritat... És d'un ordre diferent i, de nou, el que espero haver estat intentant transmetre -i no sempre ho puc fer- és l'esforç per mantenir-ho tot a un nivell de corregibilitat, a aquest principi socràtic. No dogmatisme, entens. Obert.

RW: Corregibilitat equipareu amb obertura?

CB: Si dic que alguna cosa és "corregible", vull dir que és dubtós en cert sentit. Si dic que és "incorregible" vull dir què? No ho pots dubtar.

La qüestió és que el dubte socràtic està al centre de la "cosa" socràtica. No és Sòcrates, és la veritat que estem honrant, oi? És el que tractava Sòcrates. Això és l'important, i això és el que vull dir. Mantingueu les coses obertes, aneu amb compte amb les certeses.

Això no vol dir que no hem de buscar ser precisos i rigorosos. Així és com descobrim on són els nostres errors. L'anàlisi lògic és essencial.

RW: Suposo que un principi central per a la saviesa, si voleu, és que si no puc verificar-ho en la meva pròpia experiència, potser estic en terrenys inestables.

CB: Potser per terrenys inestables. Vull anar-hi a viure. Adverteixo als meus alumnes. Jo dic: "Mira, diré coses que et faran trontollar la fe". Realment no vull fer això. No és negoci meu. El segueixes? El que espero fer és animar-vos a pensar-hi, examinar-ho. No com una cosa hostil, com ho faria Thomas Paine a The Age of Reason o alguna cosa així.

Com saps que "en nom de Déu" realment estàs expressant alguna cosa sobre Déu? Aquest és el punt de Tillich, que la fe requereix dubtes. Com ho sé, realment? Així que cal avançar aquestes coses amb por i tremolor, no amb certesa. Ja saps, podria estar molt disposat a morir per alguna cosa, però això no vol dir que no sigui un ximple.