РВ: Какав је ваш одговор на то - да не можемо да изађемо?
ЦБ: Мој одговор је да покушам да покажемо да можемо. То је изазов. Одговор на то, на крају крајева, јесте да га заиста водите на сопственом тлу како бисте показали да у Дифферанце-у постоје одређене ствари у вези са језиком које му недостају.
РВ: Питам се шта мислите о овоме? Да могу да седим овде и да гледам кроз прозор тамо, и да могу ово да урадим без унутрашњег разговора - ако покушам. Могу да увидим визуелно, са унутрашњом тишином - посматрам травњак, разнолику игру светлости, дрво са свим замршеним облицима. Али ако покушам да опишем ово језиком, само генерализујем. Не могу да дођем до стварног визуелног искуства кроз речи.
ЦБ: Тако је! И на крају постоји проблем. Као што сам рекао, постоји вишак изнад онога што можемо рећи. И мене занима тај вишак. Језиком никада не можемо стићи тамо. Песник се приближава као и сваки други. Песник користи метафору. Зато и пишем о метафори.
Да би се приближио ствари, он не каже: „То је шљива“. Покушаће да нас натера да то свеже видимо, пратиш ли? Некако кроз ову поезију или метафору доживећемо ту ствар у њеној конкретности, њеној чудесности – то јест, ако песник успе.
Мислим да је метафора првенствено она која нам открива ствари у њиховој ствари. То је Хајдегерова реч.
РВ: О средњем гласу – што је тема коју сматрам веома интересантном – да ли је ваша пажња била усмерена тамо пре него што сте прочитали Деридин есеј, Дифферанце?
ЦБ: Не, није. Прочитао сам га, а имам пријатеља у Единбургу, Џона Левелина, веома финог филозофа, и ми смо тамо разговарали и покушавали да разумемо тај есеј. Део онога што ме је довело до средњег гласа је дуг разговор који сам водио с њим. Покушавали смо да схватимо како, забога, можеш да не желиш.
РВ: Одакле би та идеја уопште дошла, обично?
ЦБ: Хајдегер. Он користи израз „ослобађање“ — гелеисенхеит.
РВ: Али није оригинално са Хајдегером, свакако.
ЦБ: Не. Али Хајдегер је толико заокупљен Неичеом где је све воља—воља за моћ и тако даље. Прерада Шопенхауерове ствари, видите? Некако Хајдегер види цео овај појам воље као последњи дах метафизике. Дакле, део тога је жеља да се иде даље од метафизике, да се раскине са овим појмом воље.
Чиним ово превише једноставним, искрено. Ово не треба схватити као веома поучан водич за разумевање Хајдегера. Али управо у овом контексту можемо рећи ово, да је желео да прекине ову тенденцију – посебно у немачкој мисли – дас вохл, хоћу, мислим – иако је био нациста, морам да кажем. Цела идеја тестамента.
И, наравно, средњи глас је много женственија ствар, зар не? Мислим, да се суочимо с тим; то је пријемчивост, рањивост, афективност. Они се најбоље изражавају средњим гласом, а не гласом доминације и моћи.
Не знам да ли си икада радио неки Зен. Чини ми се да је зен медитација – ако можеш да натераш себе да престанеш да размишљаш довољно дуго…[смех]
РВ: Колико сте били укључени у то?
ЦБ: Једно време сам био прилично укључен, али не могу заиста рећи да сам икада постигао неко велико осветљење. Ипак јесам на тренутке.
РВ: Осим ако особа није заиста пробала медитацију, као што сте ви у зену, читав појам средњег гласа могао би бити чисто академска идеја, мислим. Ако је неко покушао озбиљно, онда мислим да почиње да има веома директан укус нечега тамо. Односно, о свеобухватности наших его-дела, ако могу тако да се изразим.
ЦБ: Да. Хајдегер је у једном од својих есеја - разговору са јапанским научником у коме говоре о Таоу, који је у суштини средњогласна оријентација - покушавао да дође до тога. Мислим да је мислио да ако бисмо одједном могли да почнемо да се приближавамо свету кроз ово, онда би се могло осетити нешто од чуда ствари - запрепашћење. Почели бисмо да схватамо другачији однос према овом свету, и према себи – не о оном владајућем. У суштини, он је религиозни мислилац.
РВ: Хајдегер?
ЦБ: Да. Као и Дерида, што се тога тиче.
РВ: То је за мене тешко. Деридино гледиште изгледа прилично убијајуће, на том нивоу.
ЦБ: Па, тако изгледа. Али покојни Дерида је веома дирнут Левинасом, а касније је постајао све више свестан тога, иако се не креће тако далеко као Левинас. Мало ми је тешко да изађем на ову стазу. Морамо да се повучемо и почнемо негде другде.
Сада, у Тимеју , Платоновом дијалогу о стварању, постоји нека врста тријумвирата: Отац, Мајка и Дете – из Свете породице. Платон назива Мајком, посудом, дојиљом и мајком свих постајања. И наравно, можете размишљати о Оцу у терминима Добра и Идеја, и тако даље. Али у суштини, постоји јаз, Хаос, између Геје и Урана, ако желите да размишљате на тај начин - Урана, Оца и Геје, Мајке. У том процепу настају сва створења – Богови и створења, и тако даље.
Сада постоји нешто што Платон назива хора мистериозни појам који се може посматрати само као у сну. Тешко је видети. То је једно од имена које Платон даје Мајци. На грчком се једноставно преводи као „место“. Аристотел је, претпостављам, схватио да то значи "материја" - хиле . Преводиоци га често преводе као „простор“, али они то не схватају баш. То је више нешто попут презасићеног квантног поља, пре великог праска. [смех] Дерида је заинтересован за хору . Дерида почиње да верује да у основи текста, у основи културе и у основи свега, постоји хора .
Оно што цео овај појам сугерише Дериди је искуство које је лишено свих параферналија које обично улазе у наше искуство - искуства, метафоре - пустињског народа, или трагања за Богом. Знам да му овде не чиним правду, али Дерида мисли да све абрахамске вере деле ово заједничко. Аврам је позван да оде у пустињу, сећате се – некако у потрази за Богом. Сада заборавимо сву литургију и све остало. То је есхатолошко искуство, што ће рећи, чекате немогућу могућност.
РВ: Дерида се онда, кажете, суштински окренуо, или је постао, или је можда увек био, у неком смислу, религиозан?
ЦБ: Да. Веома религиозан. Знаш, некад сам се јако љутио. Сви су мислили да је проклети нихилиста, али мени није пало на памет да јесте. Не бих приступио проблему на његов начин, али мислим да има нешто да се каже о томе.
РВ: Са доминацијом у нашој култури науке, рационалног емпиризма, итд., имамо систем на коме је тешко или немогуће заснивати етику. То некако делује деструктивно.
ЦБ: И ја тако мислим. Левинас је најдубље религиозан од ових мислилаца, али на веома чудан начин. Имам пријатеља који је написао књигу, Гледање кроз Бога . Овде постоји двоструко значење. „Виђење кроз Бога“ значи да нема шта да се види. Али гледање кроз Бога је трансформативно искуство. И о томе он говори.
Мислим да је Левинас помало сумњичав према свим идејама о Богу као утешним, спасоносним и тако даље. То је у суштини етички позив за нас да се запослимо и бавимо се проклетим послом спасења, ок? Ја имам коначну одговорност, и то је одговорност коју никада не могу да превазиђем, никада не могу да је исплатим. Њено име је правда.
Левинас је био Хајдегеров ученик. Зачудо, смер који помињем није стран Хајдегеру, он једноставно не чини корак. И тачно је да је Левинас развио значајно непријатељство према Хајдегеру. Немци су му убили оца и браћу.
РВ: Узнемирујуће је сазнати да је Хајдегер био нациста. То је страшно. Прочитали сте ове дивне есеје и…
ЦБ: Знам. Заиста је тешко поверовати, зар не? Тако се сви осећамо. Карл Ловит га је срео у Риму '44. и рекао да има малу нацистичку прибадачу на реверу. Ловитх је био његов ученик. Постао је веома познати јеврејски филозоф. Занимљиво је да су многи његови ученици били Јевреји. Ханнах Арентт је била његова љубавница, знате. А Хусерл, његов ментор, био је Јевреј. Своју књигу посветио је Хусерлу. Хусерл је био тај који је добио посао за њега.
Читао си она предавања која је држао у Немачкој пре рата и знаш да су сви желели да уче код њега. Био је бриљантан. Левинаса је овај човек управо скинуо са ногу. Отишао је да учи код Хусерла, али Хусерл је био сувопаран и прецизан, а Хајдегер је све што је говорио чинио као да цела светска историја зависи од тога! Ево човека који узима грчку реч, еон, што је архаични правопис речи на-биће, он-тологија - и тврди да цела будућност цивилизације зависи од тога како читамо ову реч! Он те скоро убеђује у то! Текст који се зове „Анаксимандров фрагмент“ – прочитате то и заиста је смешан.
Он је себе схватио веома озбиљно, и тешко је не ухватити се у то. Видите, Карл Ранер, најистакнутији католички теолог своје генерације, био је Хајдегеров ученик. Најзначајнији протестантски теолог прошлог века, Бултман, био је Хајдегеров ученик. Привукао је толико различитих људи к себи. Био је огроман, моћан учитељ, нема сумње! Дужан сам Хајдегеру. Не прихватам његову визију ствари, али не могу да причам о ономе о чему желим да причам осим ако не причам о њему! Он је поставио правила игре.
РВ: Дакле, о чему желите да разговарате?
ЦБ: Метафора је оно што ме тренутно занима. Желим да разумем метафору. Опет, подсетимо се да заправо не можемо имати теорију метафоре, јер ће свака теорија коју добијемо сама бити метафора. То је једна од оних чудних врста ствари. Метафора значи „превозити. пренети“.
РВ: Шта вас тачно интригира овде?
ЦБ: Пре свега, у ранијој традицији, то је био примарни инструмент који је свео тоталитет ствари у интелигибилно јединство. Биће је метафорички појам. Јер када кажем да је број пет, или да је Бог, или да сте ви, не могу то да кажем у истом смислу. Да ли пратите? Свети Павле у Посланици Римљанима каже: „Ми знамо оно што је горе од онога што је доле“ – тако нешто.
Дакле, метафора је првенствено била инструмент којим су се филозофи користили да постигну јединство бића. То је омогућило да се о свему говори као да је све у јединственом референтном оквиру. То је спојило ствари.
Пре свега, моје интересовање за метафору произашло је из тога што сам био прилично заузет употребом метафоре од стране Светог Томе. Начин на који је оправдавао ствари које је рекао о Богу. Од тада сам помислио да је овакав начин говора у суштини идолопоклонички.
РВ: Метафора, мислиш?
ЦБ: Искоришћено од Бога, то је идолопоклонство. Јер да бих то искористио, морам да кажем да је Бог као нешто. Конструишем га у неку слику која је у суштини антропоморфна. Левинас иде толико далеко да то каже овако: „Рећи да Бог постоји је богохуљење. Јер Бог није таква ствар која постоји. Платон ће рећи да је „Добро изван постојања“.
РВ: Дакле, ово је нешто као Псеудо-Дионисије.
ЦБ: То је Псеудо-Дионисије! Овде сам ја! И ту је Дерида, такође, занимљиво, јер мора да користи овакав језик да би причао о хори. То је преузимање платонске традиције и уношење у православну хришћанску традицију. Ту долази најјаче. Опет, ту долази Левинас. Он говори о добру, а не о Бићу. Рећи да је Бог биће већ значи тумачити га кроз неку врсту аналогије са стварима. Мислим да више не можемо да дођемо до Добра кроз аналогију. Мислим да не можемо доћи до хора.
Али можемо користити аналогију и метафору у средини, ок? Можемо га користити да откријемо неке трагове ових ствари. Био бих последња особа на земљи која би вам рекла да није ирационално говорити о Богу. Али то има неку врсту смисла унутар контекста.
РВ: Да ли вас занима да, да, метафора на неки начин функционише на рационалном нивоу, али може да нас дотакне, можда и више, на нивоу осећања?
ЦБ: Дефинитивно! Не можемо заиста разумети метафору осим ако је не разумемо у смислу афективности. Друга ствар коју покушавам да кажем о метафори је да је метафора креативна. Када користимо метафору, вероватно ћемо ствари видети изнова, као да је то први пут. Ја сам онај који ће рећи да је на крају сва наука метафорична. То кажем на основу Питагориног открића природе хармоније.
РВ: Реците више о томе. То је занимљива изјава.
ЦБ: Врло једноставно ово - Питагора је открио да може да мапира четири тоне свог тетра акорда. Ц, Ф, Г и Ц-диш: октава. Замишљао је да ове белешке одговарају четири броја, шест, осам, девет, дванаест. Дакле, четири хармоније. Шест је према осам, као што је девет према дванаест. То је математичка, хармонична, пропорција. Еуклид о њима опширно расправља у петој, седмој и једној од каснијих књига Елемената .
То је заиста најневероватније – ако знате шта значи аналогија: ана-логос – једнакост логоа . Знате шта значи лого . Грчки је. Два је према три, је лого . На латинском се то зове однос . Зато си рационалан. Зато што можеш да схватиш логое ствари, ок? [смех]
Другим речима, то је мапирањем ствари на број. пратиш? Заиста је као алегорија.
РВ: Данас се то веома мало цени, али сматрам да је ово веома интересантно, да постоји нешто у нашој шминки што нас доводи до тога да афективно реагујемо на ноте, вибрације, заправо. Да имате моно-акорд, на пример, са тактом можете да клизите да бисте добили различите ноте, а ви сте га чупали, клизили бисте такт док нота не звучи како треба. Иначе не би звучало како треба.
ЦБ: И Платон је имао одговор на ово, као и обично. Он каже да је људска душа изграђена у овим односима. Има облик дијатонске скале. Када почнете да размишљате о овоме, почињете да схватате да се овде говори нешто заиста дубоко!
Мислим, знаш, музика коју правиш својом душом одређује да ли је лепа или ружна. Платон је раније у Федону одбацио идеју да је душа хармонија јер је рекао, знате, ово је као еолска харфа. Ветар дува и прави буку. Али ми смо одговорни за музику коју стварамо у нашим животима, пратите?
Дакле, душа није само ствар неке врсте хармоније. То је више као инструмент који свирамо. Занимљиво је да је слушање музике медијско искуство. Ако сте заиста заокупљени музиком, онда нема разлике између унутрашњег и спољашњег. Оно те поседује. Ви то не радите.
РВ: Како се данас долази до такве тачке, као што сте ви, када осећате да древни питагорејски увид остаје дубоко релевантан?
ЦБ: Добио сам то на колеџу. Нисам знао зашто читам Аполоније на конусним одељцима. Учитељ је само рекао: „Прочитај. Прочитао сам је, али он није гурао поенту, и ако ништа не добијете од тога, онда бисмо покушали нешто друго, знате?
Али током година, увидео сам поенту. Када говорим о конусном пресеку, говорим о пресеку равни и конуса. Рећи ћу: "Ово је круг. Ово је елипса. Ово је хипербола. Ево две линије које се секу." Али сви су иста ствар! Метафоре су различити начини сагледавања ствари. Да ли пратите?—гледајући то као ово, као оно, као оно друго.
Оно што често не препознајемо је да морамо да добијемо моћ над овим метафорама, иначе ће нас однети. На пример, у Немачкој, Гебелс је рекао: „Имамо рак у друштву. И пре него што схватите, они управљају Белзеком - и свим тим местима.
Лајбниц је рекао нешто веома занимљиво. Он је био тај који је заиста створио перспективну геометрију. Његова метафора је била ова, када помислимо на Париз, на шта заправо мислимо? То је нешто што се види са бесконачности гледишта. Париз је управо ово, све различите начине на које се може видети и доживети. То је јединство тих искустава. Сасвим другачије, пратите ли?
То је оно што је разлог. То је схватање јединства у различитим стварима, нека непроменљивост која пролази кроз све то. Али чињеница да смо у стању да направимо метафору и да она „има смисла“ заправо не значи да је истинита. То је оно на шта циљам. Морате то критиковати. Начин на који то радите, на крају крајева, је из различитих метафора. Видите да ли "устаје".
Сада наука заправо не препознаје да је то ткиво метафора. Дозволите ми да вам дам пример. Ово је добро. Када је Фарадеј дошао до закључка да електрична енергија „тече“, био је у стању да идентификује својства електричне енергије са својствима хидраулике. Да ли то значи да је то оно што је струја заиста? бр.
Можда бисмо желели да кажемо да је „живот ДНК“ или нешто слично. Па, знаш да у животу постоји много више од ДНК.
РВ: Питам се како гледате на употребу метафоре у оглашавању.
ЦБ: Заиста користим метафору као неку врсту антропологије. Мислим да нам метафора много говори о томе шта смо. То нам говори нешто о структури нашег искуства. Оно што се заиста дешава у метафори је да постоји прелаз. Узмите Хајдегерову метафору, „стварање је проналажење“ – сада се чини да је то скоро оксиморон, а ипак, када размишљам о томе да прођем кроз језичке параметре „проналажења“, кажем: „да!“ Када нешто направим, „пронађем“. То није само семантичка врста ствари, то је феноменолошка.
Не поричем да многе метафоре спадају у ову семантичку категорију као када Флобер говори о возу као о „нојевом перју“ дима. То је метафора, али ме не тера да размишљам о томе. Не говори ми ништа ново. Али ако вам кажем „стварање је проналажење“, то је откриће! То је метафора која ме занима. Креативно је. То доноси нешто ново.
Признајем да ме мање занима шта би људи могли да ураде са метафором него да заиста сазнају шта она јесте и како функционише.
РВ: Да се вратим на нешто што сте раније рекли о тексту, да је проблем како се вратити на принцип анимирања, рецимо, а не само поставити још једну циглу – да ли сте узели у обзир усмену традицију?
ЦБ: Да. Али проблем са усменом традицијом је следећи. Не дистанцирате се од тога. Дистанцирање је неопходно. На пример, ако – као што су то чинили рани Грци, научите напамет своје Свето писмо, Хомере – ако ја научим Хомера, све ћу видети Хомеровим очима.
Шта писменост ради, а то се не дешава увек, али ако сам дистанциран од текста, могу почети да га критички посматрам. Да ли је то заиста тачно, или је лажно? Не могу да се одвојим од себе ако је све што знам је свети текст.
Ово ћете наћи код фундаменталиста за које је Библија збирка доказа. Они никада не разумеју одакле то долази и шта се говори. Они уопште немају критички апарат. Они не одступају од тога. То је проблем са усменом традицијом.
РВ: Шта мислите о Сократу?
ЦБ: Пратим његовим стопама као да је Бог. Заиста сам одушевљена тим типом. Има нешто у вези тог човека. Његова зафрканција, његов интегритет... Он је само другог реда, и опет, оно што се надам да покушавам да пренесем - а не могу увек - јесте напор да се све одржи на нивоу поправљивости, према том сократском принципу. Не догматизам, разумете. Отвори.
РВ: Поправљивост поистовећујете са отвореношћу?
ЦБ: Ако кажем да је нешто „поправљиво“, мислим да је у неком смислу сумњиво. Ако кажем да је „непоправљиво“, шта мислим? Не можете сумњати у то.
Поента је да је сократова сумња у средишту сократске „ствари“. Није Сократ, то је истина коју поштујемо, зар не? То је оно што је Сократ био. То је важна ствар, и на то мислим. Држите ствари отвореним, пазите на извесности.
То не значи да не треба да тражимо да будемо прецизни и ригорозни. Тако откривамо где су наше грешке. Логичка анализа је неопходна.
РВ: Претпостављам да је централни принцип мудрости, ако хоћете, да ако не могу то да проверим у сопственом искуству, онда сам можда на климавим основама.
ЦБ: Можда на климавим основама. Желим да живим са тим. Упозоравам своје ученике. Кажем: „Види, рећи ћу ствари које ће пољуљати твоју веру.“ Не желим то да радим. То није моја ствар. Да ли пратите? Надам се да ћу вас охрабрити да размислите о томе, испитате. Не као непријатељска ствар, онако како би то урадио Томас Пејн у Добу разума или тако нешто.
Како знате да „у име Бога“ заиста изражавате нешто о Богу? То је Тилихова поента, та вера захтева сумњу. Како да знам, заиста? Дакле, ове ствари морате напредовати са страхом и трепетом, а не са сигурношћу. Знаш, могао бих бити вољан да умрем за нешто, али то не значи да нисам будала.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES