RW: Яка ваша відповідь на це - що ми не можемо вийти?
CB: Моєю відповіддю є спроба показати, що ми можемо. Це виклик. Відповідь на це, зрештою, полягає в тому, щоб взяти його на його власній території, щоб показати, що в Différance є певні речі в мові, яких він сумує.
RW: Цікаво, що ви думаєте про це? Що я можу сидіти тут і дивитися у вікно, і я можу робити це без внутрішніх розмов - якщо я спробую. Я можу сприймати візуально, з внутрішньою тишею - сприймати газон, різноманітну гру світла, дерево з усіма хитромудрими формами. Але якщо я спробую описати це мовою, я лише узагальнюю. Я не можу донести до справжнього візуального досвіду словами.
CB: Саме так! І врешті-решт виникає проблема. Як я сказав, є надлишок понад те, що ми можемо сказати. І мене цікавить цей надлишок. З мовою ми ніколи не досягнемо цього. Поет підходить приблизно як ніхто. Поет використовує метафору. Тому я пишу про метафору.
Щоб підійти ближче до справи, він не каже: «Це слива». Він збирається спробувати змусити нас побачити це свіжо, ви розумієте? Якимось чином через цю поезію чи метафору ми переживемо цю річ у її конкретності, її подиві – тобто, якщо поет досягне успіху.
Я вважаю, що метафора — це насамперед те, що розкриває нам речі в їхніх речах. Це хайдегерівське слово.
RW: Щодо середнього голосу – це тема, яку я вважаю дуже цікавою – чи була ваша увага спрямована на нього перед тим, як ви прочитали есе Дерріда, Différance?
CB: Ні, не було. Я прочитав це, і в Единбурзі в мене є друг, Джон Ллевелін, чудовий філософ, і ми там розмовляли та намагалися зрозуміти це есе. Частково те, що привело мене до середнього голосу, — це моя довга розмова з ним. Ми намагалися зрозуміти, як у світі можна хотіти не хотіти.
РВ: Звідки зазвичай взагалі виникає така ідея?
КБ: Хайдеггер. Він використовує термін «звільнення» — geleisenheit.
RW: Але це не оригінально з Гайдеґґером, звичайно.
КБ: Ні. Але Гайдеґґер так захопився Нейцше, де все є Воля — Воля до влади тощо. Переробка Шопенгауерівської речі, бачите? Гайдеггер дивиться на все це поняття волі як на останній подих метафізики. Отже, частково це бажання вийти за межі метафізики, порвати з цим поняттям Волі.
Я роблю це надто просто, якщо чесно. Це не слід сприймати як дуже яскравий посібник для розуміння Гайдеґґера. Але саме в цьому контексті ми можемо сказати, що він хотів зламати цю тенденцію — особливо в німецькій думці — das wohl, воля, я маю на увазі — хоча він був нацистом, я маю сказати. Вся ідея волі.
І, звісно, середній голос — це щось набагато жіночніше, чи не так? Я маю на увазі, давайте дивитися правді в очі; це сприйнятливість, вразливість, емоційність. Вони найкраще виражені середнім голосом, а не голосом панування та влади.
Я не знаю, чи ви коли-небудь займалися дзен. Мені здається, що дзен-медитація - якщо ви можете змусити себе перестати думати досить довго... [сміється]
RW: Наскільки ви в цьому брали участь?
CB: Свого часу я був досить залучений, але я не можу сказати, що колись досяг великого просвітлення. Але на мить я це зробив.
РВ: Якщо людина справді не пробувала медитувати, як ви в Дзен, то все поняття середнього голосу могло б бути суто академічною ідеєю, я думаю. Якщо хтось серйозно спробував, то, я думаю, починає відчувати дуже прямий смак чогось там. Тобто про поширеність наших его-дій, якщо можна так висловитися.
CB: Так. Хайдеггер в одному зі своїх есе — розмові з японським вченим, у якому вони говорять про Дао, яке, по суті, є орієнтацією середнього голосу, — він намагався дійти до цього. Я думаю, він думав, що якщо ми раптом зможемо наближатися до світу через це, тоді можна буде відчути щось дивовижне — здивування. Ми б почали розуміти інше ставлення до цього світу, і до себе - не панівне. По суті, він релігійний мислитель.
RW: Хайдеггер?
CB: Так. Як і Дерріда, якщо на те пішло.
RW: Для мене це натяжка. Точка зору Дерріда виглядає досить вбивчою на такому рівні.
CB: Ну, схоже. Але пізній Дерріда дуже зворушений Левінасом, і згодом він все більше усвідомлював це, хоча він не просувається так далеко, як Левінас. Мені трохи важко зійти з цієї траси. Ми повинні відступити і почати з іншого місця.
Тепер, у «Тімеї» , діалозі про створення Платона, є свого роду тріумвірат: Батько, Мати і Дитя — зі Святого сімейства. Платон називає Матір'ю, вмістилищем, годувальницею і матір'ю всього становлення. І, звичайно, ви можете думати про Батька в термінах Добра та Ідей тощо. Але в основному існує розрив, Хаос, між Геєю та Ураном, якщо ви хочете так думати – Ураном, Батьком, і Геєю, Матір’ю. Саме в цій щілині з’явилися всі створіння – Боги, істоти тощо.
Є щось таке, що Платон називає chora таємничим поняттям, яке можна споглядати лише уві сні. Це важко побачити. Це одне з імен, які Платон дає Матері. Грецькою мовою це перекладається просто як «місце». Аристотель, як я розумію, вважав, що це означає «матерія» — hyle . Перекладачі часто перекладали це як «простір», але вони не зовсім розуміють це. Це більше схоже на перенасичене квантове поле перед великим вибухом. [сміється] Дерріда цікавиться хорою . Дерріда прийшов до переконання, що в основі тексту, в основі культури та в основі всього лежить хора .
Усе це поняття пропонує Дерріді досвід, який позбавлений усіх атрибутів, які зазвичай входять у наш досвід — досвід, метафору — людей пустелі чи пошуку Бога. Я знаю, що я не віддаю йому справедливість, але Дерріда вважає, що всі авраамічні релігії поділяють це спільне. Авраам покликаний піти в пустелю, пам’ятаєте – якось на пошуки Бога. Тепер давайте забудемо всю літургію та всі інші речі. Це есхатологічний досвід, тобто ти чекаєш неможливої можливості.
РВ: Отже, ви кажете, Дерріда по суті перетворився, або став, або, можливо, завжди був, у якомусь сенсі, релігійним?
CB: Так. Дуже релігійний. Знаєш, я був дуже злий. Усі думали, що він був клятим нігілістом, але мені навіть на думку не спало, що це так. Я б не підходив до проблеми по-своєму, але думаю, що є що сказати на цю тему.
РВ: З домінуванням у нашій культурі науки, раціонального емпіризму тощо, у нас є система, на якій важко або неможливо базувати етику. Якось це здається деструктивною річчю.
CB: Я теж так думаю. Левінас є найбільш глибоко релігійним з цих мислителів, але в дуже дивний спосіб. У мене є друг, який написав книгу « Бачити крізь Бога» . Тут є подвійне значення. «Бачити крізь Бога» означає, що нема чого бачити. Але бачити крізь Бога — це трансформуючий досвід. І ось про що він говорить.
Я думаю, що Левінас трохи підозріло ставиться до всіх ідей Бога як втішного, рятівного і так далі. По суті, це етичний заклик до нас зайнятися і зайнятися клятим бізнесом порятунку, добре? Я несу головну відповідальність, і це відповідальність, яку я ніколи не зможу подолати, ніколи не окупити. Його ім'я - справедливість.
Левінас був учнем Хайдеггера. Як не дивно, напрямок, про який я згадую, Гайдеґґеру не чужий, він просто не робить кроку. І це правда, що Левінас розвинув значну ворожість до Гайдеггера. Німці вбили його батька і братів.
РВ: Сумно дізнатися, що Хайдеггер був нацистом. Це жахливо. Ви читаєте ці чудові есе, і...
CB: Я знаю. У це справді важко повірити, чи не так? Так ми всі почуваємося. Карл Ловіт зустрів його в Римі в 1944 році і сказав, що у нього на лацкані була маленька нацистська шпилька. Ловіт був його учнем. Він став дуже відомим єврейським філософом. Цікаво, що багато його учнів були євреями. Знаєте, Ханна Арендт була його коханкою. А Гуссерль, його наставник, був євреєм. Свою книгу він присвятив Гуссерлю. Саме Гуссерль отримав роботу для нього.
Ви читаєте ті лекції, які він читав у Німеччині перед війною, і знаєте, що всі хотіли в нього вчитися. Він був геніальним. Цей чоловік просто збив Левінаса з ніг. Він пішов вчитися у Гуссерля, але Гуссерль був сухим і точним, а Гайдеггер робив так, ніби від цього залежить вся історія світу! Ось людина, яка бере грецьке слово еон, яке є архаїчним написанням слова on-being, on-tology, і стверджує, що все майбутнє цивілізації залежить від того, як ми читаємо це слово! Він ледь не переконує вас у цьому! Текст під назвою «Фрагмент Анаксимандра» — ви читаєте це, і це справді смішно.
Він ставився до себе дуже серйозно, і важко не потрапити в це. Подивіться, Карл Ранер, найвидатніший католицький теолог свого покоління, був учнем Гайдеггера. Найвидатніший протестантський теолог минулого століття Бультман був учнем Гайдеггера. Він привернув до себе стільки різних людей. Він був чудовим, могутнім учителем, безсумнівно! Я в боргу перед Гайдеґґером. Я не вірю в його бачення речей, але я не можу говорити про те, про що хочу говорити, якщо не говорю про нього! Він встановив правила гри.
RW: Тож про що ви хочете поговорити?
CB: Мене зараз цікавить метафора. Я хочу зрозуміти метафору. Знову ж таки, пам’ятаймо, що ми не можемо мати теорії метафори, тому що будь-яка теорія, яку ми отримаємо, сама буде метафорою. Це одна з тих цікавих речей. Метафора означає "транспортувати. Переносити".
RW: Що саме вас тут інтригує?
КБ: По-перше, у попередній традиції це був основний інструмент, який пов’язував сукупність речей у розумну єдність. Буття – це метафоричний термін. Тому що коли я кажу, що число п’ять є, або що Бог є, або що ти є, я не можу сказати це в тому самому сенсі. Ви слідкуєте? Св. Павло в Посланні до Римлян каже: «Ми пізнаємо те, що вгорі, від того, що внизу» - приблизно так.
Отже, метафора була перш за все інструментом, який використовували філософи для досягнення єдності буття. Це дозволяло говорити про все так, ніби все це було в єдиній системі відліку. Це поєднало речі.
Насамперед мій інтерес до метафори виник через те, що я був дуже захоплений використанням метафори святим Фомою. Те, як він виправдовував те, що говорив про Бога. Відтоді я прийшов до думки, що такий спосіб розмови є, по суті, ідолопоклонством.
RW: Ви маєте на увазі метафору?
КБ: Використовується Богом, це ідолопоклонство. Тому що для того, щоб використовувати його, я повинен сказати, що Бог схожий на щось. Я конструюю його в якийсь образ, який по суті є антропоморфним. Левінас заходить так далеко, що висловлюється так: «Сказати, що Бог існує, є блюзнірством». Бо Бог — це не те, що існує. Платон скаже, що «Благо є поза буттям».
РВ: Тоді це щось схоже на Псевдо-Діонісія.
КБ: Це Псевдо-Діонісій! Ось де я! І тут також знаходиться Дерріда, що досить цікаво, тому що йому доводиться використовувати таку мову, щоб говорити про хору. Це переймання платонівської традиції та приведення її до ортодоксальної християнської традиції. Ось де воно стає найсильнішим. Знову ж таки, тут виступає Левінас. Він говорить про добро, а не про буття. Сказати, що Бог є істотою, — це вже тлумачити його через якусь аналогію з речами. Я не думаю, що ми більше можемо дійти до The Good через аналогію. Я не думаю, що ми зможемо дістатися до хори.
Але ми можемо використовувати аналогію та метафору посередині, добре? Ми можемо використовувати його, щоб виявити деякі сліди цих речей. Я був би останньою людиною на землі, яка б сказала вам, що говорити про Бога нераціонально. Але це має певний сенс у контексті.
RW: Вас цікавить те, що так, метафора певним чином працює на раціональному рівні, але вона також може зворушити нас, можливо, більше, на рівні почуттів?
CB: Однозначно! Ми не можемо по-справжньому зрозуміти метафору, якщо не зрозуміємо її в термінах емоційності. Інший момент, який я намагаюся висловити щодо метафори, полягає в тому, що метафора творча. Коли ми використовуємо метафору, ми, швидше за все, побачимо речі заново, ніби вперше. Я один із тих, хто стверджує, що зрештою вся наука метафорична. Я кажу це на основі відкриття Піфагором природи гармонії.
RW: Скажіть більше про це. Це цікава заява.
КБ: Дуже просто: Піфагор виявив, що він може відобразити чотири ноти свого тетракорду. C, F, G і C дієз: октава. Він уявив, що ці ноти відповідають чотирьом числам: шість, вісім, дев’ять, дванадцять. Отже, чотири гармонії. Шість до восьми, як дев’ять до дванадцяти. Це математична, гармонічна, пропорція. Евклід детально обговорює це в п’ятій, сьомій та одній із пізніших книг «Елементів» .
Це справді неймовірно потужне – якщо ви знаєте, що означає аналогія: ana-logos – рівність logoi . Ви знаєте, що означає логотип . Це грецьке. Два до трьох, це логотип . Латинською мовою це називається співвідношенням . Тому ти раціональний. Тому що ви можете сприйняти логотипи речей, добре? [сміється]
Іншими словами, це відображення речей на число. Ви слідкуєте? Це справді схоже на алегорію.
RW: Сьогодні це дуже мало цінується, але я вважаю це дуже цікавим, що в нашому макіяжі є щось, що змушує нас афективно реагувати на ноти, фактично на вібрацію. Наприклад, якби у вас був моноакорд із тактом, яким можна було б ковзати, щоб отримати різні ноти, і ви щипнули його, ви б ковзали тактом, доки нота не звучатиме правильно. Інакше це не звучало б правильно.
КБ: І Платон мав на це відповідь, як завжди. Він каже, що людська душа побудована в цих співвідношеннях. Має форму діатонічної гами. Як тільки починаєш думати про це, починаєш розуміти, що тут йдеться про щось справді глибоке!
Я маю на увазі, знаєте, музика, яку ви створюєте душею, визначає, красива вона чи потворна. Раніше Платон у «Федоні» відкидав ідею про те, що душа є гармонією, тому що він сказав, що це схоже на еолієву арфу. Вітер дме та шумить. Але ми відповідаємо за музику, яку ми створюємо у своєму житті, ви розумієте?
Тож душа — це не лише питання якоїсь гармонії. Це більше схоже на інструмент, на якому ми граємо. Цікавим є те, що прослуховування музики є медіальним досвідом. Якщо ви дійсно захоплені музикою, тоді немає різниці між внутрішнім і зовнішнім. Воно володіє вами. Ви цього не робите.
РВ: Як сьогодні людина приходить до такого моменту, як у вас, коли відчуває, що стародавнє розуміння Піфагора залишається глибоко актуальним?
CB: Я отримав це в коледжі. Я не знав, чому я читав Аполлонія про конічні перерізи. Учитель просто сказав: «Прочитай». Я прочитав це, але він не додав суті, і якщо ти нічого з цього не зрозумієш, тоді ми спробуємо щось інше, розумієш?
Але з роками я зрозумів суть. Коли я говорю про конічний переріз, я говорю про перетин площини та конуса. Я скажу: "Це коло. Це еліпс. Це гіпербола. Ось дві лінії, що перетинаються". Але вони всі однакові! Метафори — це різні способи бачення речі. Чи слідкуєте ви? — бачите це як те, як те, як інше.
Ми часто не усвідомлюємо, що ми повинні отримати владу над цими метафорами, інакше вони нас заберуть. Наприклад, у Німеччині Геббельс сказав: «У нас рак у суспільстві». І перш ніж ви це усвідомите, вони керують Белзеком і всіма тими місцями.
Лейбніц сказав щось дуже цікаве. Він був тим, хто дійсно створив перспективну геометрію. Його метафора була такою: коли ми думаємо про Париж, що ми насправді думаємо? Це те, що видно з безмежної кількості точок зору. Париж — це саме те, як його можна побачити та відчути різними способами. Це єдність цих переживань. Зовсім інакше, ви стежите?
Ось у чому полягає причина. Це розуміння єдності в різних речах, якась інваріантність, яка проходить через усе це. Але той факт, що ми можемо створити метафору і що вона «має сенс», насправді не означає, що вона правдива. Це те, що я маю на увазі. Ви повинні це критикувати. Те, як ви це робите, зрештою, полягає в різних метафорах. Ви подивіться, чи воно «витримається».
Зараз наука насправді не визнає, що це тканина метафор. Дозвольте навести вам приклад. Це хороший. Коли Фарадей дійшов висновку, що електрика «тече», він зміг ототожнити властивості електрики з властивостями гідравліки. Чи означає це, що насправді є електрика? немає
Ми могли б сказати, що «життя — це ДНК» або щось подібне. Ну, ви знаєте, що в житті є набагато більше, ніж ДНК.
RW: Мені цікаво, як ви ставитесь до використання метафор у рекламі.
CB: Я справді використовую метафору як різновид антропології. Я думаю, що метафора багато говорить нам про те, ким ми є. Це щось говорить нам про структуру нашого досвіду. У метафорі насправді відбувається перетин. Візьмемо метафору Гайдеггера: «робити — це знаходити» — тепер це здається майже оксюмороном, але коли я думаю про те, щоб зробити через лінгвістичні параметри «знаходження», я кажу «так!» Коли я щось роблю, я це «знаходжу». Це не просто семантична річ, це феноменологія.
Я не заперечую, що багато метафор підпадають під цю семантичну категорію, наприклад, коли Флобер говорить про поїзд як про «страусину шлейфу» диму. Це метафора, але вона не змушує мене думати про це. Це не говорить мені нічого нового. Але якщо я скажу вам: «робити — це знаходити», це відкриття! Ось така метафора мене цікавить. Вона креативна. Це приносить щось нове.
Зізнаюся, мене цікавить не стільки те, що люди можуть зробити з метафорою, скільки справжнє розуміння того, що це таке і як це працює.
RW: Повертаючись до того, що ви раніше сказали про текст, що проблема полягає в тому, як повернутися до принципу анімації, скажімо, а не просто закласти ще одну цеглину – чи розглядали ви усну традицію?
CB: Так. Але проблема з усною традицією полягає в цьому. Ви не дистанціюєтеся від цього. Дистанціювання необхідно. Наприклад, якщо, як це робили ранні греки, ти запам’ятовуєш своє Писання, Гомера, якщо я запам’ятовую Гомера, я побачу все очима Гомера.
Те, що робить грамотність, і це трапляється не завжди, але якщо я дистанціювався від тексту, я можу почати дивитися на нього критично. Це справді правда чи неправда? Я не можу відокремити себе від себе, якщо знаю лише священний текст.
Ви знайдете це у фундаменталістів, для яких Біблія є збіркою доказових текстів. Вони ніколи не розуміють, звідки це береться і про що йдеться. Вони взагалі не мають критичного апарату. Вони не відступають від цього. Це проблема з усною традицією.
RW: Що ви думаєте про Сократа?
CB: Я йду його слідами, наче він Бог. Я справді захоплений хлопцем. У цьому чоловікові щось є. Його сварливість, його цілісність… Він просто іншого рівня, і знову ж таки, я сподіваюся, що я намагався передати – і я не завжди можу – це намагання тримати все на рівні виправлення, відповідно до того сократівського принципу. Не догматизм, розумієте. ВІДЧИНЕНО.
RW: Виправність ви ототожнюєте з відкритістю?
CB: Якщо я кажу, що щось «виправляється», я маю на увазі, що це в певному сенсі сумнівно. Якщо я кажу, що це «невиправно», я маю на увазі що? Можна не сумніватися.
Справа в тому, що сократівський сумнів знаходиться в центрі сократівської «речі». Ми шануємо не Сократа, а правду, чи не так? Це те, чим був Сократ. Це головне, і це я маю на увазі. Тримайте речі відкритими, будьте обережні з певністю.
Це не означає, що ми не повинні прагнути бути точними та суворими. Так ми дізнаємося, де наші помилки. Важливий логічний аналіз.
RW: Я б припустив, що центральним принципом мудрості, якщо хочете, є те, що якщо я не можу перевірити це на власному досвіді, то, можливо, у мене хиткі підстави.
CB: Можливо, на хитких підставах. Я хочу жити з цим. Я застерігаю своїх учнів. Я кажу: «Слухай, я скажу речі, які похитнуть твою віру». Я не дуже хочу цього робити. Це не моя справа. Ви слідкуєте? Я сподіваюся спонукати вас подумати про це, вивчити це. Не як щось вороже, як це зробив би Томас Пейн у «Епосі розуму» чи щось таке.
Як ви знаєте, що «в ім’я Бога» ви дійсно висловлюєте щось про Бога? Це думка Тілліха, що віра вимагає сумніву. Звідки я знаю, справді? Тож ви повинні просувати ці речі зі страхом і трепетом, а не з певністю. Знаєш, я міг би за щось померти, але це не означає, що я не дурень.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES