RW: Mida sa sellele vastad – et me ei saa välja?
CB: Minu vastus on püüda näidata, et me suudame. See on väljakutse. Vastus sellele on lõppude lõpuks see, et ta võtaks ta enda peale, et näidata, et Différance’is on keelega seotud teatud asju, millest ta puudust tunneb.
RW: Huvitav, mida sa sellest arvad? Et ma võin siin istuda ja sealt aknast välja vaadata ning teha seda ilma sisemise jututa – kui ma proovin. Suudan visuaalselt, sisemise vaikusega tajuda – haarata muru, valguse mitmekesise mängu, kõigi keeruliste kujunditega puud. Aga kui ma üritan seda keeles kirjeldada, siis ma ainult üldistan. Ma ei jõua sõnade kaudu tegeliku visuaalse kogemuseni.
CB: See on õige! Ja lõpuks on probleem. Nagu ma ütlesin, on ülejääk üle selle, mida me ütleme. Ja mind huvitab see ülejääk. Keelega me sinna kunagi ei jõua. Luuletaja tuleb sama lähedale kui keegi teine. Luuletaja kasutab metafoori. Sellepärast ma kirjutan metafoorist.
Et asjale lähemale jõuda, ei ütle ta: "See on ploom." Ta püüab panna meid seda värskelt nägema, kas sa jälgid? Kuidagi läbi selle luule või metafoori kogeme seda asja tema konkreetsuses, selle imelisuses – ehk kui luuletaja õnnestub.
Ma arvan, et metafoor on peamiselt see, mis paljastab meile asjad nende asjades. See on heideggeri sõna.
RW: Keskhääle kohta – mis on minu arvates väga huvitav teema – oli teie tähelepanu suunatud sellele enne, kui lugesite Derrida esseed Différance?
CB: Ei, ei olnud. Ma lugesin seda ja mul on Edinburghis sõber John Llewelyn, väga hea filosoof, ja me rääkisime seal ja püüdsime sellest esseest aru saada. Üks osa sellest, mis viis mind keskmise hääleni, on temaga peetud pikk vestlus. Püüdsime mõista, kuidas maailmas on võimalik, et sa ei taha tahta.
RW: Kust see idee tavaliselt üldse tuleks?
CB: Heidegger. Ta kasutab terminit "vabastamine" - geleisenheit.
RW: Aga see pole Heideggeriga originaalne, kindlasti.
CB: Ei. Aga Heidegger on Neitzschega nii kimpus, et kõik on tahe – võimutahe ja nii edasi. Schopenhaueri asja ümbertöötamine, näed? Kuidagi peab Heidegger kogu seda tahtemõistet metafüüsika viimaseks hingetõmbeks. Nii et osa sellest on soov minna kaugemale metafüüsikast, murda sellest tahte mõistest.
Ma teen selle ausalt öeldes liiga lihtsaks. Seda ei tohiks võtta kui väga valgustavat juhendit Heideggeri mõistmisel. Kuid just selles kontekstis võime öelda, et ta tahtis seda tendentsi murda – eriti saksa mõtteviisis – das wohl, tahe, ma mõtlen – kuigi ta oli nats, pean ütlema. Kogu tahte mõte.
Ja loomulikult on keskmine hääl palju naiselikum asi, kas pole? Ma mõtlen, olgem ausad; see on vastuvõtlikkus, haavatavus, afektiivsus. Need väljenduvad kõige paremini keskhääles, mitte domineerimise ja võimu hääles.
Ma ei tea, kas sa oled kunagi zeni teinud. Mulle tundub, et zen-meditatsioon – kui suudad end piisavalt kaua mõtlemise lõpetada...[naerab]
RW: Kui palju olete sellega seotud olnud?
CB: Kunagi olin ma üsna kaasatud, kuid ma ei saa öelda, et oleksin kunagi saavutanud suurepärast valgustust. Ometi tegin seda hetkeks.
RW: Kui inimene pole tõesti meditatsiooni proovinud, nagu teie zenis, võib kogu keskhääle mõiste olla puhtalt akadeemiline idee, ma arvan. Kui keegi on tõsiselt proovinud, siis ma arvan, et inimesel hakkab seal midagi väga otseselt maitsema. See tähendab meie ego-tegude läbitungist, kui ma võin seda nii öelda.
CB: Jah. Heidegger püüdis ühes oma essees – vestluses Jaapani õpetlasega, kus nad räägivad Taost, mis on sisuliselt keskhäälne orientatsioon – selleni jõuda. Ma arvan, et ta arvas, et kui me äkki hakkaksime selle kaudu maailmale lähenema, siis võiks tunda midagi asjade imestusest – hämmastusest. Me hakkaksime mõistma teistsugust suhet selle maailmaga ja iseendaga – mitte domineerivaga. Põhimõtteliselt on ta religioosne mõtleja.
RW: Heidegger?
CB: Jah. Sama on ka Derridaga.
RW: Nüüd on see minu jaoks venitus. Derrida vaatenurk tundub sellel tasandil üsna tappev.
CB: Noh, see tundub nii. Kuid lahkunud Derrida on Levinasest väga liigutatud ja hiljem sai ta sellest üha teadlikumaks, kuigi ta ei liigu nii kaugele kui Levinas. Mul on sellelt rajalt veidi raske maha tulla. Peame tagasi tõmbama ja alustama kuskilt mujalt.
Nüüd on Timaiuses , Platoni loomise dialoogis, omamoodi triumviraat: Isa, Ema ja Laps – Pühast perekonnast. Platon nimetab Emaks, kogu saamise emaks, õeks ja emaks. Ja muidugi võite mõelda Isast kui Heast ja Ideedest jne. Kuid põhimõtteliselt on Gaia ja Uraani vahel lõhe, kaos, kui soovite nii mõelda – Uraan, Isa ja Gaia, Ema. Selles tühimikus tekivad kõik olendid – jumalad ja olendid jne.
Nüüd on midagi, mida Platon nimetab choraks salapäraseks ettekujutuseks, mida saab näha vaid justkui unes. Seda on raske näha. See on üks nimedest, mille Platon Emale annab. Kreeka keeles on see lihtsalt tõlgitud kui "koht". Aristoteles, ma mõistan seda, pidas seda "mateeriaks" - hyle . Tõlkijad kasutasid seda sageli kui "ruumi", kuid nad ei saa sellest päris aru. See on rohkem nagu üleküllastunud kvantväli, enne suurt pauku. [naerab] Derridat huvitab chora . Derrida usub, et teksti, selle aluseks oleva kultuuri ja kõige aluseks on koori .
Kogu see idee viitab Derridale kogemusele, mis on eemaldatud kõigist atribuutidest, mis tavaliselt sisenevad meie kogemusse – kogemusse, metafoori – kõrberahvast või Jumala otsimisest. Ma tean, et ma ei tee talle siin õiglust, kuid Derrida arvab, et aabrahami uskudel on see ühine. Aabraham on kutsutud minema kõrbe, mäletate – kuidagi Jumalat otsima. Nüüd unustagem kogu liturgia ja kõik muud asjad. See on eshatoloogiline kogemus, see tähendab, et sa ootad võimatut võimalust.
RW: Te ütlete, et Derrida muutus siis sisuliselt religioosseks või muutus või oli alati mõnes mõttes religioosne?
CB: Jah. Väga religioosne. Tead, ma olin kunagi väga vihane. Kõik arvasid, et ta on neetud nihilist, aga mulle ei tulnud pähegi. Ma ei läheneks probleemile tema moodi, kuid arvan, et selle kohta on midagi öelda.
RW: Kuna meie teaduskultuur, ratsionaalne empirism jne domineerib, on meil süsteem, millele on raske või võimatu eetikat rajada. See tundub kuidagi hävitav asi.
CB: Ma arvan ka nii. Levinas on neist mõtlejatest kõige sügavamalt usklikum, kuid väga kummalisel moel. Mul on sõber, kes on kirjutanud raamatu " Näge läbi Jumala" . Siin on kahekordne tähendus. "Jumala kaudu nägemine" tähendab, et pole midagi näha. Kuid Jumala kaudu nägemine on muutev kogemus. Ja sellest ta räägibki.
Ma arvan, et Levinas suhtub pisut kahtlustavalt kõigisse Jumala ideedesse kui lohutavasse, päästvasse ja nii edasi. See on sisuliselt eetiline üleskutse, et oleme hõivatud ja teeme päästmistööd, eks? Mul on ülim vastutus ja see on vastutus, millest ma ei saa kunagi üle ega tasu kunagi ära. Selle nimi on õiglus.
Levinas oli Heideggeri õpilane. Kummalisel kombel pole see suund, mida mainin, Heideggerile võõras, ta lihtsalt ei astu sammu. Ja on tõsi, et Levinas arendas Heideggeri vastu märkimisväärset vaenulikkust. Sakslased tapsid tema isa ja ta vennad.
RW: On masendav teada saada, et Heidegger oli nats. See on kohutav. Loed neid imelisi esseesid ja…
CB: Ma tean. Seda on tõesti raske uskuda, kas pole? Nii tunneme me kõik. Carl Lowith kohtas teda 44. aastal Roomas ja ütles, et tal on revääril väike natsinõel. Lowith oli olnud tema õpilane. Temast sai väga tuntud juudi filosoof. Huvitav, et nii paljud tema õpilased olid juudid. Hannah Arendt oli tema armuke, teate. Ja Husserl, tema mentor, oli juut. Ta pühendas oma raamatu Husserlile. Husserl oli see, kes tema jaoks töökoha sai.
Sa lugesid neid loenguid, mida ta Saksamaal enne sõda pidas, ja tead, et kõik tahtsid tema juures õppida. Ta oli geniaalne. See mees pühkis Levinas lihtsalt jalust. Ta läks Husserli juurde õppima, kuid Husserl oli kuiv ja täpne ning Heidegger pani kõigele, mida ta rääkis, justkui sellest sõltuks kogu maailma ajalugu! Siin on mees, kes võtab kreeka sõna eon, mis on sõna on-olemine, on-tology arhailine kirjapilt – ja väidab, et kogu tsivilisatsiooni tulevik sõltub sellest, kuidas me seda sõna loeme! Ta peaaegu veenab teid selles! Tekst nimega "The Anaximander Fragment" – sa loed seda ja see on tõesti naeruväärne.
Ta võttis ennast väga tõsiselt ja sellesse on raske mitte kinni jääda. Vaata, Carl Rahner, oma põlvkonna silmapaistvaim katoliku teoloog, oli Heideggeri õpilane. Möödunud sajandi tähtsaim protestantlik teoloog Bultmann oli Heideggeri õpilane. Ta tõmbas enda poole nii palju erinevaid inimesi. Ta oli tohutu, võimas õpetaja, selles pole kahtlustki! Olen Heideggerile võlgu. Ma ei osta tema nägemust asjadest, aga ma ei saa rääkida sellest, millest ma rääkida tahan, kui ma just temast ei räägi! Ta on paika pannud mängureeglid.
RW: Millest sa siis rääkida tahad?
CB: Metafoor on see, mis mind praegu huvitab. Ma tahan metafoori mõista. Jällegi meenutagem, et meil ei saa tegelikult olla metafoori teooriat, sest iga teooria, mille me saame, on ise metafoor. See on üks nendest uudishimulikest asjadest. Metafoor tähendab "transportima. edasi kandma".
RW: Mis on see, mis teid siin täpselt intrigeerib?
CB: Esiteks oli see varasemas traditsioonis esmane vahend, mis sidus asjade terviku arusaadavaks tervikuks. Olemine on metafoorne termin. Sest kui ma ütlen, et number viis on või et Jumal on või et sina oled, siis ma ei saa öelda seda samas tähenduses. Kas sa järgid? Püha Paulus ütleb kirjas roomlastele: "Me tunneme ülalolevaid asju allolevatest asjadest" – midagi taolist.
Seega oli metafoor eelkõige instrument, mida filosoofid kasutasid olemise ühtsuse saavutamiseks. See võimaldas kõigest rääkida nii, nagu oleks see kõik ühtses tugiraamistikus. See pani asjad kokku.
Peamiselt tekkis minu huvi metafoori vastu sellest, et Püha Toomase metafoorikasutus mind valdas. See, kuidas ta õigustas seda, mida ta Jumala kohta ütles. Olen sellest ajast peale hakanud arvama, et selline kõneviis on sisuliselt ebajumalakummardamine.
RW: Metafoor, sa mõtled?
CB: Jumala poolt ära kasutatud, see on ebajumalakummardamine. Sest selleks, et seda kasutada, pean ütlema, et Jumal on millegi moodi. Ma konstrueerin temast mingi kujundi, mis on sisuliselt antropomorfne. Levinas läheb nii kaugele, et ütleb selle nii: "Öelda, et Jumal on olemas, on jumalateotus." Sest Jumal ei ole selline, mis eksisteerib. Platon ütleb, et "Hea on väljaspool olemist".
RW: See on midagi Pseudo-Dionysiuse sarnast.
CB: See on Pseudo-Dionysius! Siin ma olen! Ja seal on ka Derrida, huvitaval kombel, sest ta peab koorist rääkimiseks kasutama sellist keelt. See on platoonilise traditsiooni ülevõtmine ja selle toomine õigeusu kristlikku traditsiooni. Seal tuleb see kõige tugevamini välja. Jällegi, see on koht, kus Levinas tuleb mängu. Ta räägib Heast, mitte olemisest. Öelda, et Jumal on olend, tähendab juba tema tõlgendamist mingi analoogia kaudu asjadega. Ma arvan, et analoogia kaudu ei jõua enam Hea juurde. Ma arvan, et me ei jõua koori juurde.
Aga keskel võib kasutada analoogiat ja metafoori, eks? Saame seda kasutada nende asjade jälgede avastamiseks. Ma oleksin viimane inimene maa peal, kes teile ütleks, et Jumalast rääkimine pole irratsionaalne. Kuid sellel on kontekstis omamoodi mõte.
RW: Kas teile pakub huvi see, et jah, metafoor toimib mingil moel ratsionaalsel tasandil, kuid võib-olla võib see meid puudutada ka tunde tasandil?
CB: Kindlasti! Me ei saa metafoorist tegelikult aru, kui me ei mõista seda afektiivsuse mõttes. Teine mõte, mida ma püüan metafoori kohta rõhutada, on see, et metafoor on loov. Kui kasutame metafoori, näeme tõenäoliselt asju uuesti, justkui esimest korda. Olen üks, kes ütleb, et lõppkokkuvõttes on kogu teadus metafoorne. Ütlen seda Pythagorase harmoonia olemuse avastuse põhjal.
RW: Räägi sellest lähemalt. See on huvitav väide.
CB: See on väga lihtne – Pythagoras avastas, et suudab kaardistada oma tetraakordi neli nooti. C, F, G ja C terav: oktav. Ta kujutas ette, et need noodid vastasid neljale numbrile kuus, kaheksa, üheksa, kaksteist. Nii et neli harmooniat. Kuus on kaheksa, nagu üheksa on kaksteist. See on matemaatiline, harmooniline proportsioon. Euclid käsitleb neid pikalt viiendas, seitsmendas ja ühes hilisemas raamatus "Elements" .
See on tõesti kõige uskumatult võimsam – kui tead, mida analoogia tähendab: ana-logos – logoi võrdsus. Sa tead, mida logod tähendavad. See on kreeka keel. Kaks on kolm, on logo . Ladina keeles nimetatakse seda suhteks . Sellepärast oletegi ratsionaalne. Sest sa saad aru asjade logost , eks? [naerab]
Teisisõnu kaardistades asjad numbritele. Jälgid? See on tõesti nagu allegooria.
RW: Tänapäeval hinnatakse seda väga vähe, kuid minu arvates on see väga huvitav, et meie meigis on midagi, mis paneb meid nootidele, vibratsioonile afektiivselt reageerima. Kui teil oleks näiteks monoakord, mille abil saate libistada, et saada erinevaid noote, ja te näppisite selle, libistaksite riba, kuni noot kõlab õigesti. See ei kõlaks muidu õigesti.
CB: Ja Platonil oli sellele vastus, nagu tavaliselt. Ta ütleb, et inimhing on üles ehitatud nendes vahekordades. Sellel on diatoonilise skaala kuju. Kui hakkate sellele mõtlema, hakkate mõistma, et siin räägitakse midagi tõeliselt sügavat!
See tähendab, et see muusika, mida hingega teed, määrab, kas see on ilus või kole. Platon oli varem raamatus "The Phaedo" tagasi lükanud mõtte, et hing on harmoonia, sest ta ütles, et see on nagu eooli harf. Tuul puhub ja teeb häält. Aga me vastutame muusika eest, mida me oma elus teeme, kas te järgite?
Nii et hing ei ole ainult mingi harmoonia või muu küsimus. See on rohkem nagu pill, mida me mängime. Selle juures on huvitav see, et muusika kuulamine on mediaalne kogemus. Kui olete muusikaga tõesti seotud, siis pole sisemisel ja välisel vahet. See valdab sind. Sa ei tee seda.
RW: Kuidas jõuda täna sellise punktini nagu teie, kus tundub, et iidne Pythagorase arusaam jääb sügavalt asjakohaseks?
CB: Ma sain selle kolledžis. Ma ei teadnud, miks ma Apollonioust koonuslõikudelt lugesin. Õpetaja ütles lihtsalt: "Lugege seda." Lugesin seda, aga ta ei surunud asja peale ja kui sa sellest midagi välja ei saanud, siis proovime midagi muud, tead?
Kuid aastate jooksul olen hakanud mõistma asja mõtet. Kui ma räägin koonuslõikest, siis ma räägin tasapinna ja koonuse ristumiskohast. Ma ütlen: "See on ring. See on ellips. See on hüperbool. Siin on kaks ristuvat joont." Kuid nad on kõik samad! Metafoorid on erinevad viisid asja nägemiseks. Kas te järgite? - nähes seda sellena, sellena, teisena.
Mida me sageli ei tunne, on see, et me peame nende metafooride üle võimu saama, muidu viivad nad meid minema. Näiteks Saksamaal ütles Goebbels: "Meil on ühiskonnas vähk." Ja enne kui arugi saad, haldavad nad Belzeki – ja kõiki neid kohti.
Leibnitz ütles midagi väga huvitavat. Tema oli see, kes tõepoolest lõi perspektiivgeomeetria. Tema metafoor oli see, kui me mõtleme Pariisile, mida me tegelikult mõtleme? See on midagi, mida nähakse lõpmatust vaatenurgast. Pariis on just see, kõik erinevad viisid, kuidas seda näha ja kogeda. See on nende kogemuste ühtsus. Hoopis erinev, kas sa jälgid?
Selles seisnebki põhjus. See on ühtsuse haaramine erinevates asjades, mingi muutumatus, mis seda kõike läbib. Kuid see, et me suudame luua metafoori ja et sellel on mõtet, ei tähenda tegelikult, et see on tõsi. Sellele ma püüan. Sa pead seda kritiseerima. See, kuidas te seda teete, tuleneb lõpuks erinevatest metafooridest. Näete, kas see "tõuseb püsti".
Nüüd ei tunnista teadus tegelikult, et see on metafooride kangas. Lubage mul tuua teile näide. See on hea. Kui Faraday jõudis järeldusele, et elekter "voolab", suutis ta tuvastada elektri omadused hüdraulika omadustega. Kas see tähendab, et see elekter tegelikult on? Ei.
Võiksime öelda, et "elu on DNA" või midagi sellist. Noh, sa tead, et elus on palju rohkemat kui DNA.
RW: Mind huvitab, kuidas te suhtute metafoori kasutamisse reklaamis.
CB: Ma kasutan metafoori omamoodi antropoloogiana. Ma arvan, et metafoor ütleb meile palju selle kohta, mis me oleme. See räägib meile midagi meie kogemuse struktuurist. See, mis metafooris tegelikult juhtub, on see, et seal on ristmik. Võtame Heideggeri metafoori „tegemine on leidmine” – praegu tundub see olevat peaaegu oksüümoron, kuid kui ma mõtlen „leidmise” keeleliste parameetrite läbimise peale, ütlen ma: „jah!” Kui ma midagi teen, siis "leian selle". See pole lihtsalt semantiline asi, see on fenomenoloogiline.
Ma ei eita, et paljud metafoorid kuuluvad sellesse semantilisse kategooriasse, nagu siis, kui Flaubert räägib rongist kui "jaanalinnu suitsusambast". See on metafoor, kuid see ei sunni mind tegelikult sellele mõtlema. See ei ütle mulle midagi uut. Aga kui ma ütlen teile, et "tegemine on leidmine", on see avastus! See on selline metafoor, mis mind huvitab. See on loominguline. See toob midagi uut.
Tunnistan, et mind huvitab vähem see, mida inimesed metafooriga teha võivad, kui see, et saaksin aru, mis see on ja kuidas see toimib.
RW: Tulles tagasi millegi juurde, mida te varem teksti kohta ütlesite, et probleem seisneb selles, kuidas jõuda tagasi animeerimispõhimõtte juurde, mitte lihtsalt laduda veel ühte klotsi – kas olete suulise traditsiooniga arvestanud?
CB: Jah. Kuid suulise traditsiooni probleem on see. Sa ei distantseeru sellest. Distantseerimine on vajalik. Näiteks kui – nagu varased kreeklased tegid – õpid pähe oma pühakirja, Homeros –, kui ma õpin Homerost pähe, näen kõike läbi Homerose silmade.
Mida kirjaoskus teeb, ja seda ei juhtu alati, aga kui ma olen tekstist distantseerunud, võin hakata seda kriitiliselt vaatama. Kas see on tõesti tõsi või on see vale? Ma ei suuda end endast eraldada, kui ma tean vaid püha teksti.
Seda leiate fundamentalistide juurest, kelle jaoks Piibel on tõestustekstide kogu. Nad ei saa kunagi aru, kust see tuleb ja mida räägitakse. Neil pole üldse kriitilist aparaati. Nad ei tagane sellest. See on suulise traditsiooni probleem.
RW: Mida sa Sokratest arvad?
CB: Ma käin tema jälgedes, nagu oleks ta jumal. Ma olen selle mehega tõesti kaasas. Selles mehes on midagi. Tema kohmetus, tema terviklikkus... Ta on lihtsalt teistsuguses järjekorras ja jällegi, asi, mida ma loodan, et ma olen püüdnud edasi anda – ja ma ei saa alati – on püüd hoida kõike parandatavuse tasemel, selle sokraatilise põhimõtte järgi. Mitte dogmatism, saate aru. Avatud.
RW: Korrigeeritavus, mille sa samastad avatusega?
CB: Kui ma ütlen, et midagi on "parandatav", siis ma mõtlen, et see on mõnes mõttes kaheldav. Kui ma ütlen, et see on "parandamatu", siis mida ma mõtlen? Sa ei saa selles kahelda.
Asi on selles, et sokraatiline kahtlus on sokraatilise "asja" keskmes. See pole Sokrates, see on tõde, mida me austame, eks? See oli Sokratese eesmärk. See on kõige tähtsam ja seda ma mõtlen. Hoidke asjad lahti, olge kindlate suhtes ettevaatlik.
See ei tähenda, et me ei peaks püüdma olla täpsed ja ranged. Nii saame teada, kus on meie vead. Loogiline analüüs on hädavajalik.
RW: Ma arvan, et tarkuse keskne põhimõte, kui soovite, on see, et kui ma ei saa seda oma kogemusega kontrollida, siis võib-olla olen ebakindlatel põhjustel.
CB: Võib-olla ebakindlatel põhjustel. Ma tahan sellega kaasa elada. Ma hoiatan oma õpilasi. Ma ütlen: "Vaata, ma räägin asju, mis kõigutavad teie usku." Ma tõesti ei taha seda teha. See pole minu asi. Kas sa järgid? Mida ma loodan teha, on julgustada teid sellele mõtlema, seda uurima. Mitte vaenuliku asjana, nagu Thomas Paine teeks seda filmis "Mõistluse ajastu" või midagi sellist.
Kuidas sa tead, et „Jumala nimel” te tõesti väljendate midagi Jumala kohta? See on Tillichi mõte, et usk nõuab kahtlust. Kust ma tõesti tean? Nii et peate neid asju edasi viima hirmu ja värinaga, mitte kindlalt. Tead, ma võiksin olla valmis millegi nimel surema, aga see ei tähenda, et ma loll poleks.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES