RW: Mit válaszol erre – hogy nem tudunk kijutni?
CB: A válaszom az, hogy megpróbálom megmutatni, hogy képesek vagyunk rá. Ez a kihívás. A válasz erre végső soron az, hogy felvállalja őt a saját talaján, hogy megmutassa, a Différance-ben vannak bizonyos dolgok a nyelvben, amelyeket hiányol.
RW: Kíváncsi vagyok, mit gondolsz erről? Hogy itt ülhetek és kinézhetek az ablakon, és megtehetem ezt belső beszéd nélkül – ha megpróbálom. Vizuálisan, belső csenddel tudom befogadni - befogadni a pázsitot, a változatos fényjátékot, a fát minden bonyolult formájával. De ha ezt megpróbálom nyelven leírni, akkor csak általánosítok. Nem igazán tudok szavakon keresztül eljutni a tényleges vizuális élményhez.
CB: Így van! És végül van egy probléma. Ahogy fogalmaztam, van egy többlet azon túl, amit elmondhatunk. És engem ez a többlet érdekel. Nyelvvel soha nem juthatunk el odáig. A költő olyan közel jön, mint bárki más. A költő metaforát használ. Ezért írok a metaforáról.
Hogy közelebb kerüljön a dologhoz, nem azt mondja: „Ez egy szilva”. Megpróbálja rávenni, hogy frissen lássuk, követed? Valahogy ezen a költészeten vagy metaforán keresztül fogjuk megtapasztalni ezt a dolgot a maga konkrétságában, csodájában - vagyis ha a költőnek sikerül.
Azt gondolom, hogy a metafora elsősorban az, ami felfedi számunkra a dolgokat a maguk dolgaiban. Ez egy heideggeri szó.
RW: A középső hangról – ami szerintem nagyon érdekes téma – odairányult a figyelmed, mielőtt elolvastad Derrida esszéjét, a Différance-t?
CB: Nem, nem volt. Elolvastam, és van egy barátom Edinburgh-ban, John Llewelyn, egy nagyon jó filozófus, és ott beszélgettünk, és próbáltuk megérteni azt az esszét. Ami miatt a középső hangra jutottam, az egy vele folytatott hosszas beszélgetés. Megpróbáltuk megérteni, hogy a világon hogyan lehet nem akarni.
RW: Általában hol merülne fel ez az ötlet?
CB: Heidegger. Egy „elengedés” kifejezést használ – geleisenheit.
RW: De természetesen nem eredeti Heideggerrel.
CB: Nem. De Heidegger annyira össze van kötve Neitzschével, ahol minden az akarat – a hatalom akarása és így tovább. A schopenhaueri dolog átdolgozása, érted? Valahogy Heidegger ezt az egész akaratfogalmat a metafizika utolsó lélegzetvételének tekinti. Ennek része tehát az a vágy, hogy túllépjünk a metafizikán, szakítsunk az akarat fogalmával.
Túl egyszerűvé teszem, őszintén szólva. Ezt nem szabad úgy tekinteni, mint egy nagyon megvilágosító útmutatót Heidegger megértéséhez. De éppen ebben az összefüggésben azt mondhatjuk, hogy meg akarta törni ezt a tendenciát – különösen a német gondolkodásban – das wohl, vagyis az akarat –, noha náci volt, azt kell mondjam. Az akarat egész gondolata.
És persze a középhang sokkal nőiesebb fajta, nem? Úgy értem, valljuk be; ez fogékonyság, kiszolgáltatottság, affektivitás. Ezeket a legjobban a középhang fejezi ki, nem az uralom és a hatalom hangja.
Nem tudom, csináltál-e valaha zent. Számomra úgy tűnik, hogy a zen meditáció – ha rá tudod venni magad arra, hogy elég sokáig abbahagyd a gondolkodást… [nevet]
RW: Mennyire vettél részt ebben?
CB: Valamikor eléggé részt vettem benne, de nem igazán mondhatom, hogy valaha is elértem valami nagy megvilágítást. Mégis megtettem pillanatokig.
RW: Hacsak valaki nem próbálta ki igazán a meditációt, mint ahogyan te a zenben, a középső hang fogalma szerintem pusztán akadémikus ötlet. Ha valaki komolyan próbálkozott, akkor szerintem ott kezd valami nagyon közvetlen íze lenni. Vagyis ego-cselekedeteink elterjedtségéről, ha szabad így fogalmaznom.
CB: Igen. Heidegger egyik esszéjében – egy japán tudóssal folytatott beszélgetésben, amelyben a Tao-ról beszélnek, ami lényegében egy középhangú orientáció – erre próbált eljutni. Azt hiszem, arra gondolt, ha ezen keresztül hirtelen elkezdhetnénk megközelíteni a világot, akkor érezhető lesz valami a dolgok csodájából - a döbbenetből. Kezdenénk megérteni egy másfajta viszonyt ezzel a világgal, és önmagunkkal – nem az uralkodóval. Lényegében vallásos gondolkodó.
RW: Heidegger?
CB: Igen. Derrida is, ami azt illeti.
RW: Ez most egy húzás számomra. Derrida nézőpontja meglehetősen gyilkosnak tűnik ezen a szinten.
CB: Nos, úgy néz ki. De a néhai Derridát nagyon megmozgatja Levinas, és később egyre jobban tudatosult benne, bár nem jut el annyira, mint Levinas. Kicsit nehéz letérnem erről a pályáról. Vissza kell húzódnunk, és máshol kell kezdenünk.
Nos, a Tímeában , Platón teremtő párbeszédében, van egyfajta triumvirátus: az Atya, az Anya és a Gyermek – a Szent családból. Platón az Anyát, a tartályt, a dajkát és minden lét anyjának nevezi. És természetesen gondolhat az Atyára a Jó és az Ideák és így tovább. De alapvetően Gaia és Uránusz között van a szakadék, a káosz, ha így akarsz gondolkodni – Uránusz, az Atya és Gaia, az Anya. Ebben a résben jön létre az összes teremtmény – az istenek és a teremtmények, és így tovább.
Most van valami, amit Platón chora-nak nevez, egy titokzatos fogalom, amelyet csak álomban láthatunk. Nehéz látni. Ez az egyik neve, amelyet Platón az Anyának ad. Görögül egyszerűen „hely”-nek fordítják. Arisztotelész, úgy értem, „anyagot” jelent – hyle . A fordítók gyakran „tér”-nek fordították, de nem egészen értik. Ez inkább valami túltelített kvantumtér, az ősrobbanás előtt. [nevet] Derridát érdekli a chora . Derrida azt hiszi, hogy a szöveg, a mögöttes kultúra és minden mögött a chora áll.
Amit ez az egész fogalom sugall Derrida számára, az egy olyan élmény, amely lecsupaszodik mindazon kellékektől, amelyek rendszerint bekerülnek a tapasztalatunkba – egy sivatagi nép vagy Isten keresésének tapasztalata, metaforája. Tudom, hogy itt nem teszek igazságot neki, de Derrida úgy gondolja, hogy az ábrahámi hitekben ez a közös. Ábrahám elhívatott, hogy menjen a sivatagba, emlékszel – valahogy Istent keresni. Most felejtsük el az összes liturgiát és minden egyéb dolgot. Ez egy eszkatologikus élmény, vagyis egy lehetetlen lehetőségre vársz.
RW: Akkor, azt mondod, Derrida lényegében vallásossá vált, vagy mindig is vallásossá vált, esetleg mindig is, bizonyos értelemben?
CB: Igen. Nagyon vallásos. Tudod, régen nagyon dühös voltam. Mindenki azt hitte, hogy egy átkozott nihilista, de eszembe sem jutott, hogy az. Nem az ő módján közelíteném meg a problémát, de úgy gondolom, hogy van rá mondanivalóm.
RW: Tudományos kultúránk dominanciájával, racionális empirizmusunkkal stb. van egy rendszerünk, amelyre nehéz vagy lehetetlen etikát alapozni. Ez valahogy romboló dolognak tűnik.
CB: Én is így gondolom. Levinas a legmélyebben vallásos e gondolkodók közül, de nagyon furcsa módon. Van egy barátom, aki könyvet írt: Látás Istenen keresztül . Itt kettős jelentésről van szó. „Isten keresztül látni” azt jelenti, hogy nincs mit látni. De Istenen keresztül látni átformáló élmény. És ez az, amiről beszél.
Szerintem Levinas egy kicsit gyanakvónak tartja Isten minden elképzelését, mint vigasztaló, üdvözítő és így tovább. Ez alapvetően egy etikai felszólítás, hogy legyünk elfoglalva, és tegyük a megváltás átkozott ügyét, oké? Végső felelősségem van, és ez egy olyan felelősség, amelyet soha nem tudok leküzdeni, soha nem fizetek ki. A neve igazságosság.
Levinas Heidegger tanítványa volt. Furcsa módon az általam említett irány nem idegen Heideggertől, csak nem teszi meg a lépést. És igaz, hogy Levinas jelentős ellenségeskedést fejtett ki Heideggerrel szemben. A németek megölték apját és testvéreit.
RW: Elszomorító megtudni, hogy Heidegger náci volt. Ez szörnyű. Olvasod ezeket a csodálatos esszéket, és…
CB: Tudom. Nagyon nehéz elhinni, nem? Mindannyian így érezzük. Carl Lowith '44-ben találkozott vele Rómában, és azt mondta, hogy egy kis náci tű volt a hajtókáján. Lowith tanítványa volt. Nagyon ismert zsidó filozófus lett. Érdekes, hogy sok tanítványa zsidó volt. Hannah Arendt volt a szeretője, tudod. Husserl, a mentora pedig zsidó volt. Könyvét Husserlnek dedikálta. Husserl volt az, aki megkapta a munkát.
Olvastad azokat az előadásokat, amelyeket Németországban tartott a háború előtt, és tudod, hogy mindenki vele akart tanulni. Zseniális volt. Levinast éppen ez a férfi söpörte le a lábáról. Husserlhez járt tanulni, de Husserl száraz és precíz volt, és Heidegger mindent, amit mondott, úgy tűnt, mintha az egész világtörténelem múlna rajta! Íme, egy ember, aki felveszi a görög eon szót, ami az on-lét, on-tológia szó archaikus írásmódja – és azzal érvel, hogy a civilizáció egész jövője attól függ, hogyan olvassuk ezt a szót! Majdnem rábeszél róla! A "The Anaximander Fragment" című szöveg – elolvastad, és tényleg nevetséges.
Nagyon komolyan vette magát, és ezen nehéz nem ragadni. Nézze, Carl Rahner, generációjának legkiemelkedőbb katolikus teológusa Heidegger tanítványa volt. A múlt század legjelentősebb protestáns teológusa, Bultmann Heidegger tanítványa volt. Nagyon sokféle embert vonzott magához. Óriási, erős tanár volt, ez nem kérdés! adósa vagyok Heideggernek. Nem veszem be az ő elképzeléseit a dolgokról, de nem beszélhetek arról, amiről beszélni szeretnék, hacsak nem beszélek róla! Meghatározta a játékszabályokat.
RW: Szóval miről akarsz beszélni?
CB: Engem jelenleg a metafora érdekel. Meg akarom érteni a metaforát. Emlékezzünk még egyszer, nem igazán lehet metaforaelméletünk, mert minden elmélet, amit kapunk, maga is metafora lesz. Ez az egyik ilyen furcsa dolog. A metafora azt jelenti, hogy „szállítani, átvinni”.
RW: Pontosan mi az, ami itt érdekel?
CB: Először is, a korábbi hagyományban ez volt az elsődleges eszköz, amely a dolgok összességét érthető egységbe kötötte. A lét metaforikus kifejezés. Mert amikor azt mondom, hogy az ötös szám az, vagy hogy Isten az, vagy hogy te vagy, akkor ezt nem mondhatom ugyanabban az értelemben. Követed? Szent Pál azt mondja a Rómaiakhoz írt levélben: „A fentebbieket ismerjük az alulról” – valami ilyesmi.
Tehát a metafora elsősorban az az eszköz volt, amelyet a filozófusok a lét egységének eléréséhez használtak. Lehetővé tette az embert, hogy úgy beszéljen mindenről, mintha egységes vonatkoztatási rendszerben lenne. Összerakta a dolgokat.
A metafora iránti érdeklődésem elsősorban abból fakadt, hogy Szent Tamás metaforahasználata teljesen megragadt. Az a mód, ahogyan igazolta az Istenről mondott dolgokat. Azóta arra jutottam, hogy ez a beszédmód alapvetően bálványimádó.
RW: Metafora, úgy érted?
CB: Isten használta, bálványimádó. Mert ahhoz, hogy használhassam, azt kell mondanom, hogy Isten olyan, mint valami. Valamilyen képet konstruálok belőle, ami lényegében antropomorf. Levinas odáig megy, hogy ezt így fogalmazza meg: „Isten létezését istenkáromlás”. Mert Isten nem az a fajta dolog, ami létezik. Platón azt fogja mondani, hogy „a Jó a léten túl van”.
RW: Ez olyan, mint a Pszeudo-Dionysius.
CB: Pszeudo-Dionysius! Itt vagyok én! És itt van Derrida is, érdekes módon, mert ilyen nyelvezetet kell használnia a koráról beszélni. Ez átveszi a platóni hagyományt, és beviszi az ortodox keresztény hagyományba. Ez ott jön a legerősebben. Ismét itt jön be Levinas. A Jóról beszél, nem a Létről. Ha azt mondjuk, hogy Isten egy lény, akkor már azt jelenti, hogy valamiféle analógián keresztül értelmezzük őt a dolgokkal. Nem hiszem, hogy analógia útján tovább juthatunk a Jóhoz. Nem hiszem, hogy eljuthatunk a chorához.
De használhatunk analógiát és metaforát a közepén, oké? Segítségével felfedezhetjük ezeknek a dolgoknak néhány nyomát. Én lennék az utolsó ember a földön, aki elmondaná neked, hogy nem irracionális Istenről beszélni. De ennek van egyfajta értelme a kontextuson belül.
RW: Érdekel téged, hogy igen, a metafora valamilyen módon racionális szinten működik, de megérinthet minket, talán még inkább az érzések szintjén?
CB: Határozottan! Nem igazán érthetjük meg a metaforát, hacsak nem értjük affektivitás szempontjából. A másik, amit a metaforával kapcsolatban megpróbálok megfogalmazni, az az, hogy a metafora kreatív. Ha metaforát használunk, valószínűleg újra látjuk a dolgokat, mintha először. Én azt mondom, hogy végső soron minden tudomány metafora. Ezt a harmónia természetére vonatkozó Pythagoras felfedezése alapján mondom.
RW: Mondjon erről többet. Ez egy érdekes kijelentés.
CB: Ez nagyon egyszerűen – Pythagoras felfedezte, hogy képes feltérképezni tetraakkordja négy hangját. C, F, G és C éles: az oktáv. Úgy képzelte, hogy ezek a jegyzetek a négy számnak felelnek meg: hat, nyolc, kilenc, tizenkettő. Tehát a négy harmónia. Hat az nyolchoz, ahogy kilenc a tizenkettőhöz. Ez egy matematikai, harmonikus arány. Eukleidész ezeket hosszasan tárgyalja az Elemek ötödik, hetedik és egyik későbbi könyvében.
Valójában ez a leghihetetlenül erős – ha tudod, mit jelent az analógia: ana-logos – a logoi egyenlősége. Tudod, mit jelent a logó . Ez görög. Kettő a három , egy logó . Latinul ezt aránynak nevezik. Ezért vagy racionális. Mert meg tudod érteni a dolgok logóját , oké? [nevet]
Más szóval úgy, hogy a dolgokat számokra leképezi. Követed? Tényleg olyan, mint egy allegória.
RW: Ma ezt nagyon kevéssé értékelik, de nagyon érdekesnek találom, hogy van valami a felépítésünkben, ami arra késztet bennünket, hogy érzelmesen reagáljunk a hangjegyekre, a rezgésekre. Ha például monoakkordja van, akkor csúsztathat, hogy különböző hangokat kapjon, és megpengesse, addig csúsztassa a sávot, amíg a hang megfelelően megszólal. Különben nem hangozna jól.
CB: És erre Platónnak szokás szerint volt válasza. Azt mondja, az emberi lélek ezekben az arányokban épül fel. A diatonikus skála formája van. Amint elkezdesz ezen gondolkodni, rájössz, hogy itt valami igazán mélyről van szó!
Úgy értem, tudod, hogy a lelkeddel készített zene határozza meg, hogy szép vagy csúnya. Platón korábban A Phaedo- ban elutasította azt az elképzelést, hogy a lélek harmónia, mert azt mondta, ez olyan, mint egy eolikus hárfa. A szél fúj és zajt ad. De mi vagyunk a felelősek azért a zenéért, amit az életünkből csinálunk, követed?
Tehát a lélek nem csak valamiféle harmónia kérdése. Inkább egy hangszer, amin játszunk. Érdekes dolog ebben az, hogy a zenehallgatás mediális élmény. Ha valóban elragadtatja magát a zene, akkor nincs különbség a belső és a külső között. Ez birtokol téged. Nem csinálod.
RW: Hogyan juthatunk el ma arra a pontra, mint Ön, amikor úgy érzi, hogy az ősi pitagoreusi belátás továbbra is mélyen releváns?
CB: Ezt a főiskolán kaptam. Nem tudtam, miért olvasom az Apollonioust a Conic Sections-en. A tanár csak annyit mondott: "Olvasd el." Elolvastam, de nem erőltette ki a lényeget, és ha nem jött ki belőle semmi, akkor megpróbálkozunk valami mással, érted?
De az évek során rájöttem a lényegre. Amikor kúpszeletről beszélek, akkor sík és kúp metszéspontjáról beszélek. Azt mondom: "Ez egy kör. Ez egy ellipszis. Ez egy hiperbola. Itt van két metsző egyenes." De ezek mind ugyanazok! A metaforák különböző módon látják a dolgokat. Követed? – ennek, annak, a másiknak látva.
Amit gyakran nem ismerünk fel, az az, hogy hatalmat kell szereznünk ezeken a metaforákon, különben elragadnak minket. Például Németországban Goebbels azt mondta: „Rák van a társadalomban”. És mielőtt észrevenné, beadják a Belzeket – és az összes többi helyet.
Leibnitz mondott valami nagyon érdekeset. Ő volt az, aki valóban megalkotta a perspektivikus geometriát. A metaforája ez volt, amikor Párizsra gondolunk, mire gondolunk valójában? Ez valami végtelen nézőpontból látható. Párizs már csak ilyen, mindenféleképpen látható és tapasztalható. Ezeknek a tapasztalatoknak az egysége. Egészen más, követed?
Erről szól az ok. Megragadja az egységet a különböző dolgokban, valami változatlanságot, ami végigvonul az egészen. De az a tény, hogy képesek vagyunk metaforát alkotni, és annak „van értelme”, még nem jelenti azt, hogy igaz. Erre értek. Kritizálnod kell. Ennek módja végül is különböző metaforákból származik. Látod, hogy „feláll-e”.
A tudomány nem igazán ismeri fel, hogy ez metaforák szövete. Hadd mondjak egy példát. Ez jó. Amikor Faraday arra a következtetésre jutott, hogy az elektromosság „folyik”, képes volt azonosítani az elektromosság tulajdonságait a hidraulika tulajdonságaival. Ez azt jelenti, hogy valójában ez az elektromosság? Nem.
Azt mondhatnánk, hogy „az élet DNS” vagy valami hasonló. Nos, tudod, hogy sokkal több van az életben, mint a DNS.
RW: Kíváncsi vagyok, hogyan látja a metafora használatát a reklámban.
CB: Valójában a metaforát egyfajta antropológiaként használom. Azt hiszem, a metafora sokat elárul arról, hogy mik vagyunk. Ez elmond nekünk valamit tapasztalatunk szerkezetéről. A metaforában valójában az történik, hogy van egy kereszteződés. Vegyük Heidegger metaforáját: „a készítés megtalálás” – ez most már szinte oximoronnak tűnik, és mégis, ha a „találás” nyelvi paramétereinek átgondolására gondolok, azt mondom: „igen!” Amikor készítek valamit, „megtalálom”. Ez nem csak egy szemantikai dolog, hanem fenomenológiai.
Nem tagadom, hogy sok metafora ebbe a szemantikai kategóriába tartozik, mint amikor Flaubert a vonatról, mint „struccfüstcsóváról” beszél. Ez egy metafora, de nem igazán kényszerít arra, hogy ezen gondolkodjak. Nem mond nekem semmi újat. De ha azt mondom, hogy a készítés megtalálás, az egy felfedezés! Ez az a fajta metafora, ami érdekel. Kreatív. Ez valami újat hoz.
Bevallom, kevésbé érdekel, hogy az emberek mit kezdenek egy metaforával, mint az, hogy valóban megértsék, mi az, és hogyan működik.
RW: Visszakanyarodva valamihez, amit korábban a szöveggel kapcsolatban mondtál, hogy a probléma az, hogy hogyan térjünk vissza az animációs elvhez, mondjuk, ne csak egy téglát rakjunk le – gondoltál a szájhagyományra?
CB: Igen. De a szájhagyomány problémája ez. Nem határolódsz el tőle. A távolságtartás szükséges. Például, ha – ahogy a korai görögök tették – megjegyzi a szentírását, Homéroszt –, ha én megjegyzem Homéroszt, mindent homéroszi szemmel fogok látni.
A műveltség mit tesz, és nem mindig történik meg, de ha eltávolodok a szövegtől, elkezdhetem kritikus szemmel nézni. Tényleg igaz, vagy hamis? Nem tudom elszakadni magamtól, ha csak a szent szöveget ismerem.
Ezt a fundamentalistáknál találod meg, akik számára a Biblia bizonyító szövegek gyűjteménye. Soha nem értik, honnan jön ez, és mit mondanak. Egyáltalán nincs kritikus apparátusuk. Nem állnak ki tőle. Ez a probléma a szájhagyományokkal.
RW: Mi a véleményed Szókratészről?
CB: Úgy követem a nyomdokait, mintha Isten lenne. Nagyon el vagyok ragadtatva a sráccal. Van valami abban az emberben. A fergetegessége, a feddhetetlensége… Csak más a rendje, és ismét, remélem, megpróbáltam átadni – és nem mindig tudom – az az erőfeszítés, hogy mindent a javíthatóság szintjén tartsam, a szókratészi elv szerint. Nem dogmatizmus, érted. Nyitott.
RW: A javíthatóságot a nyitottság közé teszed?
CB: Ha azt mondom, hogy valami „javítható”, úgy értem, hogy bizonyos értelemben kétséges. Ha azt mondom, hogy „javíthatatlan”, mire gondolok? Nem kételkedhetsz benne.
A lényeg az, hogy a szókratészi kétely a szókratészi „dolog” középpontjában áll. Nem Szókratész, hanem az igazság, amit tisztelünk, igaz? Erről szólt Szókratész. Ez a fontos, és erre gondolok. Tartsa nyitva a dolgokat, ügyeljen a bizonyosságokra.
Ez nem jelenti azt, hogy ne törekednénk a pontosságra és a szigorúságra. Így megtudjuk, hol vannak a hibáink. A logikai elemzés elengedhetetlen.
RW: Azt hiszem, a bölcsesség egyik központi alapelve az, hogy ha nem tudom ellenőrizni a saját tapasztalataim alapján, akkor talán bizonytalan alapokon állok.
CB: Talán bizonytalan alapokon. Élni akarok vele. Figyelmeztem tanítványaimat. Azt mondom: „Nézd, olyan dolgokat fogok mondani, amelyek megingatják a hitedet.” Nem igazán akarom ezt csinálni. Nem az én dolgom. Követed? Amit remélek, az az, hogy arra ösztönözlek benneteket, hogy gondolkodjanak rajta, vizsgálják meg. Nem ellenséges dologként, ahogy Thomas Paine tenné a The Age of Reason-ban , vagy ilyesmi.
Honnan tudod, hogy „Isten nevében” valóban kifejezsz valamit Istenről? Ez Tillich álláspontja, hogy a hit kétséget igényel. Honnan tudjam, tényleg? Tehát félelemmel és remegéssel kell előmozdítanod ezeket a dolgokat, nem pedig bizonyossággal. Tudod, nagyon hajlandó lennék meghalni valamiért, de ez nem jelenti azt, hogy nem vagyok bolond.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES