RW: Что вы на это ответите — что мы не можем выбраться?
CB: Мой ответ — попытаться показать, что мы можем. Это вызов. Ответ на это, в конечном счете, заключается в том, чтобы действительно взять его на себя, на его собственную территорию, чтобы показать, что в Différance есть определенные вещи в языке, которые он упускает.
RW: Интересно, что вы думаете об этом? Что я могу сидеть здесь и смотреть в окно там, и я могу делать это без внутреннего разговора - если я попытаюсь. Я могу воспринимать визуально, с внутренней тишиной - воспринимать лужайку, разнообразную игру света, дерево со всеми замысловатыми формами. Но если я попытаюсь описать это языком, я только обобщу. Я не могу по-настоящему добраться до реального визуального опыта через слова.
CB: Совершенно верно! И в конечном итоге есть проблема. Как я выразился, есть излишек сверх того, что мы можем сказать. И меня интересует этот излишек. Мы никогда не сможем достичь этого с помощью языка. Поэт подходит к этому ближе всех. Поэт использует метафору. Вот почему я пишу о метафоре.
Чтобы приблизиться к вещи, он не говорит: «Это слива». Он попытается заставить нас увидеть это свежим взглядом, вы понимаете? Каким-то образом через эту поэзию или метафору мы испытаем эту вещь в ее конкретности, ее чуде — то есть, если поэту это удастся.
Я думаю, что метафора — это прежде всего то, что открывает нам вещи в их вещании. Это хайдеггеровское слово.
RW: Что касается среднего залога — темы, которая мне очень интересна, — обращали ли вы на нее внимание до того, как прочитали эссе Деррида «Différance»?
CB: Нет, не было. Я читал его, и у меня есть друг в Эдинбурге, Джон Ллевелин, очень хороший философ, и мы там разговаривали и пытались понять это эссе. Часть того, что привело меня к среднему голосу, — это довольно долгий разговор, который у меня был с ним. Мы пытались понять, как в мире можно желать не желать.
RW: Где обычно могла возникнуть такая идея?
КБ: Хайдеггер. Он использует термин «освобождение» — geleisenheit.
РУ: Но Хайдеггер, конечно, не оригинален.
CB: Нет. Но Хайдеггер так зациклен на Ницше, где все есть Воля — Воля к власти и так далее. Переработка шопенгауэровской штуки, понимаете? Каким-то образом Хайдеггер видит всю эту идею воли как последний вздох метафизики. Так что частью этого является желание выйти за рамки метафизики, порвать с этой идеей Воли.
Я делаю это слишком простым, честно говоря. Это не следует воспринимать как очень проясняющее руководство к пониманию Хайдеггера. Но именно в этом контексте мы можем сказать, что он хотел сломать эту тенденцию — особенно в немецкой мысли — das wohl, волю, я имею в виду — даже несмотря на то, что он был нацистом, должен сказать. Вся идея воли.
И, конечно, средний голос — это гораздо более женственная вещь, не так ли? Я имею в виду, давайте посмотрим правде в глаза; это восприимчивость, уязвимость, аффективность. Это лучше всего выражается в среднем голосе, а не в голосе доминирования и власти.
Я не знаю, занимались ли вы когда-нибудь Дзеном. Мне кажется, что Дзен-медитация — если вы можете заставить себя не думать достаточно долго…[смеется]
RW: Насколько вы в этом участвовали?
КБ: Одно время я был довольно вовлечен, но не могу сказать, что когда-либо достигал большого просветления. Хотя на какие-то моменты достигал.
RW: Если человек действительно не пробовал медитацию, как вы в Дзене, вся идея среднего залога может быть чисто академической идеей, я думаю. Если кто-то пробовал серьезно, то, я думаю, он начинает иметь очень прямой вкус чего-то там. То есть, всепроникающей силы наших эго-действий, если можно так выразиться.
CB: Да. Хайдеггер в одном из своих эссе — беседе с японским ученым, в которой они говорят о Дао, которое по сути является среднеголосой ориентацией — пытался добраться до этого. Я думаю, он думал, что если мы могли бы внезапно начать приближаться к миру через это, то что-то из чуда вещей — удивления — могло бы быть ощутимо. Мы бы начали понимать иное отношение к этому миру и к себе — не доминирующее. По сути, он религиозный мыслитель.
РУ: Хайдеггер?
КБ: Да. И Деррида тоже, если на то пошло.
RW: Вот это для меня уже натяжка. Точка зрения Дерриды кажется довольно убийственной на этом уровне.
CB: Ну, похоже на то. Но поздний Деррида очень тронут Левинасом, и позже он все больше и больше осознавал это, хотя и не заходит так далеко, как Левинас. Мне немного трудновато сойти с этого пути. Нам нужно отступить и начать с чего-то другого.
Теперь, в «Тимее» , диалоге Платона о творении, есть своего рода триумвират: Отец, Мать и Дитя — из Святого семейства. Платон называет Мать, вместилище, кормилицей и матерью всего становящегося. И, конечно, вы можете думать об Отце в терминах Добра и Идей и так далее. Но в основном, есть разрыв, Хаос, между Геей и Ураном, если вы хотите так думать — Ураном, Отцом и Геей, Матерью. Именно в этом разрыве все существа появились — Боги и существа и так далее.
Теперь есть нечто, что Платон называет хорой — таинственное понятие, которое можно увидеть только как во сне. Его трудно увидеть. Это одно из имен, которые Платон дает Матери. На греческом это просто переводится как «место». Аристотель, как я понимаю, считал, что это означает «материя» — hyle . Переводчики часто переводили это как «пространство», но эти не совсем понимают. Это больше похоже на перенасыщенное квантовое поле до большого взрыва. [смеется] Деррида интересуется хорой . Деррида приходит к убеждению, что в основе текста, в основе культуры и в основе всего лежит хора .
То, что вся эта концепция предполагает для Дерриды, — это опыт, который лишен всех атрибутов, которые обычно входят в наш опыт — опыт, метафора — людей пустыни или поиска Бога. Я знаю, что не отдаю ему должное, но Деррида считает, что все авраамические религии разделяют это общее. Авраам призван отправиться в пустыню, вы помните — как-то в поисках Бога. Теперь давайте забудем всю литургию и все остальное. Это эсхатологический опыт, то есть вы ждете невозможной возможности.
РУ: То есть, вы говорите, что Деррида по сути стал религиозным или, может быть, всегда был в каком-то смысле религиозным?
CB: Да. Очень религиозный. Знаете, я раньше очень злился. Все думали, что он чертов нигилист, но мне никогда не приходило в голову, что он им был. Я бы не подошел к проблеме его путем, но я думаю, что в этом есть что-то, что можно сказать в пользу этого.
RW: С доминированием в нашей культуре науки, рационального эмпиризма и т. д. у нас есть система, на которой трудно или невозможно основать этику. Это кажется чем-то разрушительным.
CB: Я тоже так думаю. Левинас — самый глубоко религиозный из этих мыслителей, но очень странным образом. У меня есть друг, который написал книгу « Видеть сквозь Бога» . Здесь есть двойной смысл. «Видеть сквозь Бога» означает, что нечего видеть. Но видеть сквозь Бога — это преобразующий опыт. И именно об этом он говорит.
Я думаю, что Левинас немного подозрительно относится ко всем идеям Бога как утешающего, спасающего и так далее. По сути, это этический призыв к нам заняться делом и заняться чертовым делом спасения, ясно? На мне лежит высшая ответственность, и это ответственность, которую я никогда не смогу преодолеть, никогда не смогу отплатить. Имя ей — справедливость.
Левинас был учеником Хайдеггера. Как ни странно, направление, о котором я говорю, не чуждо Хайдеггеру, он просто не делает шага. И это правда, что Левинас развил значительную враждебность к Хайдеггеру. Немцы убили его отца и его братьев.
RW: Огорчительно узнать, что Хайдеггер был нацистом. Это ужасно. Читаешь эти замечательные эссе, и...
CB: Я знаю. В это действительно трудно поверить, не так ли? Мы все так чувствуем. Карл Ловит встретил его в Риме в 44-м и сказал, что у него на лацкане был маленький нацистский значок. Ловит был его учеником. Он стал очень известным еврейским философом. Интересно, что так много его учеников были евреями. Ханна Арендт была его любовницей, вы знаете. И Гуссерль, его наставник, был евреем. Он посвятил свою книгу Гуссерлю. Именно Гуссерль нашел для него эту работу.
Вы читаете лекции, которые он читал в Германии до войны, и знаете, что все хотели учиться у него. Он был блестящим. Левинас был просто сражен этим человеком. Он пошел учиться к Гуссерлю, но Гуссерль был сух и точен, а Хайдеггер заставил все, что он сказал, выглядеть так, как будто вся история мира зависела от этого! Вот человек, который берет греческое слово eon, которое является архаичным написанием слова on-being, on-tology, - и утверждает, что все будущее цивилизации зависит от того, как мы читаем это слово! Он почти убеждает вас в этом! Текст под названием «Фрагмент Анаксимандра» - вы читаете его, и он действительно смешон.
Он относился к себе очень серьезно, и трудно не попасться на эту удочку. Смотрите, Карл Ранер, самый выдающийся католический теолог своего поколения, был учеником Хайдеггера. Самый важный протестантский теолог прошлого века, Бультман, был учеником Хайдеггера. Он привлек к себе так много разных людей. Он был потрясающим, сильным учителем, в этом нет никаких сомнений! Я в долгу перед Хайдеггером. Я не верю в его видение вещей, но я не могу говорить о том, о чем хочу говорить, пока не буду говорить о нем! Он установил правила игры.
RW: Так о чем же вы хотите поговорить?
CB: Метафора — это то, что меня интересует сейчас. Я хочу понять метафору. Опять же, давайте вспомним, что у нас не может быть теории метафоры, потому что любая теория, которую мы получим, сама будет метафорой. Это одна из тех любопытных вещей. Метафора означает «переносить. Переносить».
RW: Что именно вас здесь интригует?
CB: Прежде всего, в более ранней традиции это был основной инструмент, который связывал совокупность вещей в понятное единство. Бытие — это метафорический термин. Потому что когда я говорю, что число пять есть, или что Бог есть, или что вы есть, я не могу говорить это в том же смысле. Вы понимаете? Святой Павел говорит в Послании к Римлянам: «Мы познаем горнее по низшему» — что-то в этом роде.
Итак, метафора была в первую очередь инструментом, который философы использовали для достижения единства бытия. Она позволяла говорить обо всем так, как будто все это находилось в единой системе отсчета. Она объединяла вещи.
В первую очередь мой интерес к метафоре возник из-за того, что меня весьма зацепило использование метафор святым Фомой. То, как он оправдывал то, что он говорил о Боге. С тех пор я пришел к выводу, что такой способ ведения разговора по сути идолопоклоннический.
РУ: Вы имеете в виду метафору?
CB: Применительно к Богу это идолопоклонство. Потому что для того, чтобы использовать это, я должен сказать, что Бог подобен чему-то. Я конструирую его в некий образ, который по сути является антропоморфным. Левинас заходит так далеко, чтобы выразить это так: «Сказать, что Бог существует, — кощунство». Потому что Бог — это не то, что существует. Платон скажет, что «Благо находится за пределами бытия».
РУ: Тогда это что-то вроде Псевдо-Дионисия.
CB: Это Псевдо-Дионисий! Вот где я! И вот где Деррида, что довольно интересно, тоже, потому что ему приходится использовать этот язык, чтобы говорить о хоре. Это перенимает платоновскую традицию и вносит ее в ортодоксальную христианскую традицию. Вот где это проявляется сильнее всего. Опять же, вот где появляется Левинас. Он говорит о Добре, а не о Бытии. Сказать, что Бог есть бытие, уже значит истолковывать его через некую аналогию с вещами. Я не думаю, что мы можем больше добраться до Добра через аналогию. Я не думаю, что мы можем добраться до хоры.
Но мы можем использовать аналогию и метафору в середине, ладно? Мы можем использовать это, чтобы обнаружить некоторые следы этих вещей. Я был бы последним человеком на земле, который сказал бы вам, что не иррационально говорить о Боге. Но это имеет своего рода смысл в контексте.
RW: Вас интересует, что метафора, конечно, действует на рациональном уровне, но она также может трогать нас, возможно, даже больше, на уровне чувств?
CB: Определенно! Мы не можем по-настоящему понять метафору, если не понимаем ее в терминах аффективности. Теперь еще один момент, который я пытаюсь донести о метафоре, заключается в том, что метафора креативна. Когда мы используем метафору, мы, скорее всего, увидим вещи по-новому, как будто в первый раз. Я один из тех, кто говорит, что в конечном счете вся наука метафорична. Я говорю это на основе открытия Пифагором природы гармонии.
RW: Расскажите об этом подробнее. Это интересное заявление.
CB: Очень просто - Пифагор обнаружил, что он может отображать четыре ноты своего тетрахорда. C, F, G и C-диез: октава. Он представлял, что эти ноты соответствуют четырем числам: шесть, восемь, девять, двенадцать. Итак, четыре гармонии. Шесть относится к восьми, как девять к двенадцати. Это математическая, гармоническая пропорция. Евклид подробно обсуждает их в пятой, седьмой и одной из последних книг «Начал» .
Это действительно невероятно мощно - если вы знаете, что означает аналогия: ana-logos - равенство logoi . Вы знаете, что означает logos . Это греческое. Два к трем, это logos . На латыни это называется ratio . Вот почему вы рациональны. Потому что вы можете постичь logoi вещей, окей? [смеется]
Другими словами, это отображение вещей на число. Вы понимаете? Это действительно похоже на аллегорию.
RW: Сегодня это мало кто ценит, но я нахожу это очень интересным, что в нашей природе есть что-то, что заставляет нас эмоционально реагировать на ноты, вибрации, на самом деле. Если бы у вас был моноаккорд, например, с планкой, которую вы могли бы скользить, чтобы получать разные ноты, и вы бы щипали ее, вы бы двигали планку, пока нота не зазвучала бы правильно. Иначе она бы не звучала правильно.
КБ: И у Платона был ответ на это, как обычно. Он говорит, что человеческая душа построена в этих соотношениях. Она имеет форму диатонической гаммы. Как только вы начинаете думать об этом, вы начинаете понимать, что здесь говорится что-то действительно глубокое!
Я имею в виду, знаете ли, именно музыка, которую вы создаете своей душой, определяет, будет ли она красивой или уродливой. Платон ранее в «Федоне» отверг идею о том, что душа — это гармония, потому что он сказал, знаете ли, это как эолова арфа. Ветер дует и производит шум. Но мы ответственны за музыку, которую создаем в своей жизни, понимаете?
Так что душа — это не просто вопрос какой-то гармонии или чего-то еще. Это больше похоже на инструмент, на котором мы играем. Интересно то, что прослушивание музыки — это медиальный опыт. Если вы действительно поглощены музыкой, то нет различия между внутренним и внешним. Она овладевает вами. Вы этого не делаете.
RW: Как сегодня можно прийти к такому моменту, как вы, когда чувствуешь, что древнее пифагорейское понимание остается глубоко актуальным?
CB: Я получил это в колледже. Я не знал, почему я читаю «Аполлония о конических сечениях». Учитель просто сказал: «Прочитай это». Я прочитал, но он не настаивал, и если ты ничего не получал от этого, то мы пробовали что-то другое, понимаешь?
Но с годами я понял суть. Когда я говорю о коническом сечении, я говорю о пересечении плоскости и конуса. Я скажу: «Это окружность. Это эллипс. Это гипербола. Вот две пересекающиеся линии». Но это все одно и то же! Метафоры — это разные способы видеть вещь. Вы понимаете? — видеть ее как это, как то, как другое.
Мы часто не осознаем, что нам нужно получить власть над этими метафорами, иначе они унесут нас. Например, в Германии Геббельс сказал: «У нас раковая опухоль в обществе». И прежде чем вы это осознаете, они уже вводят Белзек — и все эти места.
Лейбниц сказал нечто очень интересное. Он был тем, кто действительно создал перспективную геометрию. Его метафора была такой: когда мы думаем о Париже, о чем мы на самом деле думаем? Это что-то, увиденное с бесконечности точек зрения. Париж — это просто это, все различные способы, которыми его можно увидеть и пережить. Это единство этих переживаний. Совсем другое, вы понимаете?
Вот в чем суть разума. Это постижение единства в разнородных вещах, некая инвариантность, которая проходит через все это. Но тот факт, что мы способны создать метафору и что она «имеет смысл», на самом деле не означает, что она истинна. Вот к чему я клоню. Вы должны ее критиковать. То, как вы это делаете, в конечном счете, исходит из разных метафор. Вы видите, «выдерживает ли она испытание временем».
Сейчас наука на самом деле не осознает, что это ткань метафор. Позвольте мне привести вам пример. Это хороший пример. Когда Фарадей пришел к выводу, что электричество «течет», он смог отождествить свойства электричества со свойствами гидравлики. Означает ли это, что это на самом деле электричество? Нет.
Мы могли бы сказать, что «жизнь — это ДНК» или что-то в этом роде. Ну, вы знаете, в жизни есть гораздо больше, чем ДНК.
РУ: Мне интересно, как вы относитесь к использованию метафор в рекламе.
CB: Я действительно использую метафору как своего рода антропологию. Я думаю, метафора многое говорит нам о том, кто мы есть. Она говорит нам что-то о структуре нашего опыта. Что на самом деле происходит в метафоре, так это то, что есть пересечение. Возьмите метафору Хайдеггера «создание — это нахождение» — сейчас это кажется почти оксюмороном, и все же, когда я думаю о создании через лингвистические параметры «нахождения», я говорю: «да!» Когда я что-то создаю, я «нахожу это». Это не просто семантический вид вещи, это феноменологически.
Я не отрицаю, что многие метафоры попадают в эту семантическую категорию, как, например, когда Флобер говорит о поезде как о «страусовом пере» дыма. Это метафора, но она не заставляет меня думать об этом. Она не говорит мне ничего нового. Но если я скажу вам «создание — это нахождение», это открытие! Это тот тип метафор, который мне интересен. Он креативен. Он приносит что-то новое.
Признаюсь, меня меньше интересует, что люди могут сделать с метафорой, чем то, как она на самом деле работает.
RW: Возвращаясь к тому, что вы сказали ранее о тексте, проблема в том, как вернуться к оживляющему принципу, скажем так, а не просто положить еще один кирпичик. Вы рассматривали устную традицию?
CB: Да. Но проблема с устной традицией в следующем. Вы не дистанцируетесь от нее. Дистанцирование необходимо. Например, если - как это делали древние греки - вы запоминаете свое писание, Гомера - если я заучу Гомера, я буду видеть все глазами Гомера.
Что делает грамотность, и это не всегда происходит, но если я дистанцируюсь от текста, я могу начать смотреть на него критически. Действительно ли это правда, или это ложь? Я не могу отделить себя от себя, если все, что я знаю, это священный текст.
Это можно обнаружить у фундаменталистов, для которых Библия — это сборник текстов-доказательств. Они никогда не понимают, откуда это берется и что говорится. У них вообще нет критического аппарата. Они не отстраняются от этого. В этом проблема устной традиции.
RW: Что вы думаете о Сократе?
CB: Я иду по его стопам, как будто он Бог. Я действительно очарован этим парнем. В этом человеке что-то есть. Его сварливость, его честность... Он просто другого порядка, и, опять же, я надеюсь, что пытаюсь донести — и не всегда могу — это стремление все свести к уровню корректируемости, к этому принципу Сократа. Не догматизм, понимаете. Открытость.
RW: Корректируемость вы приравниваете к открытости?
КБ: Если я говорю, что что-то «исправимо», я имею в виду, что это сомнительно в каком-то смысле. Если я говорю, что это «неисправимо», я имею в виду что? Вы не можете сомневаться в этом.
Суть в том, что сомнение Сократа находится в центре сократовской «штуки». Мы не Сократа, а истину чтим, верно? Это то, чем был Сократ. Это важно, и это то, что я имею в виду. Держите вещи открытыми, будьте осторожны с определенностями.
Это не значит, что мы не должны стремиться к точности и строгости. Так мы узнаем, где наши ошибки. Логический анализ имеет важное значение.
РУ: Я бы предположил, что центральный принцип мудрости, если можно так выразиться, заключается в том, что если я не могу проверить это на собственном опыте, то, возможно, я стою на шаткой почве.
CB: Может быть, на шаткой почве. Я хочу жить с этим. Я предостерегаю своих студентов. Я говорю: «Послушайте, я собираюсь сказать вещи, которые поколеблют вашу веру». Я на самом деле не хочу этого делать. Это не мое дело. Вы понимаете? Я надеюсь побудить вас задуматься об этом, изучить это. Не как что-то враждебное, как это сделал бы Томас Пейн в «Веке разума» или что-то в этом роде.
Откуда вы знаете, что «во имя Бога» вы действительно что-то говорите о Боге? Это и есть точка зрения Тиллиха, что вера требует сомнений. Откуда я знаю, на самом деле? Поэтому вы должны продвигать эти вещи со страхом и трепетом, а не с уверенностью. Знаете, я мог бы быть вполне готов умереть за что-то, но это не значит, что я не дурак.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES