V Lete 2002 Som išiel Do Baton Rouge, Aby Som Bol So svojím Bratom Johnom, zatiaľ čo on podstúpil „Whipple“, brutálnu operáciu Na odstránenie časti pankreasu. John prišiel Na Lsu S tým, že Prijal Ich návrh založiť Tam Katedru religionistiky. Malo B

prichádza jazyk. Nechcem to ďalej rozoberať, ale vždy mi to prišlo mimoriadne zaujímavé, pretože sa mi zdá, že sa tým približuje k akejsi originálnej kreativite, aj keď je tu jeho slávny výrok „za textom nič nie je“ – žiadny spôsob, ako sa dostať mimo jazyk. Vždy ste uväznení v akejsi Kleinovej fľaši, čo je tkanina jazyka. To je to, o čo v podstate ide dekonštrukcia, to znamená, že ukazuje, ako nás jazyk chytí do pasce.

RW: Aká je vaša odpoveď na to - že sa nemôžeme dostať von?

CB: Moja odpoveď je pokúsiť sa ukázať, že môžeme. To je tá výzva. Odpoveďou na to je v konečnom dôsledku vziať ho na vlastnú pôdu, aby ukázal, že v Différance sú určité veci o jazyku, ktoré mu chýbajú.

RW: Zaujímalo by ma, čo si o tom myslíte? Že tu môžem sedieť a pozerať sa tam von oknom a môžem to robiť bez toho, aby som vnútorne hovoril – ak sa pokúsim. Dokážem to vnímať vizuálne, s vnútorným tichom – vnímať trávnik, pestrú hru svetla, strom so všetkými zložitými tvarmi. Ale ak sa to pokúsim opísať jazykom, len zovšeobecňujem. Slovami sa neviem dostať k skutočnému vizuálnemu zážitku.

CB: Správne! A nakoniec je tu problém. Ako som povedal, je tu prebytok nad rámec toho, čo môžeme povedať. A ten prebytok ma zaujíma. Jazykom sa tam nikdy nedostaneme. Básnik sa k tomu približuje ako každý iný. Básnik používa metaforu. Preto píšem o metafore.

Aby sa dostal bližšie k veci, nepovie: "To je slivka." Bude sa snažiť, aby sme to videli čerstvo, sledujete? Nejako cez túto poéziu či metaforu zažijeme túto vec v jej konkrétnosti, jej úžasnosti – teda ak sa to básnikovi podarí.

Myslím si, že metafora je predovšetkým to, čo nám odhaľuje veci v ich veciach. To je heideggerovské slovo.

RW: O strednom hlase – čo je téma, ktorú považujem za veľmi zaujímavú – bola vaša pozornosť zameraná tam predtým, ako ste si prečítali Derridovu esej, Différance?

CB: Nie, nebolo. Čítal som to a mám priateľa v Edinburghu, Johna Llewelyna, veľmi dobrého filozofa, a rozprávali sme sa tam a snažili sme sa pochopiť tú esej. Časť toho, čo ma priviedlo k strednému hlasu, je dlhý rozhovor, ktorý som s ním mal. Snažili sme sa pochopiť, ako sa vo svete môže stať, že nechceš.

RW: Kde by sa taký nápad vôbec objavil?

CB: Heidegger. Používa výraz „uvoľnenie“ — geleisenheit.

RW: Ale s Heideggerom to určite nie je originálne.

CB: Nie. Ale Heidegger je tak zviazaný s Neitzschem, kde je všetko vôľa – vôľa k moci a tak ďalej. Prepracovanie tej Schopenhauerovej veci, vidíte? Heidegger akosi vidí celý tento pojem vôle ako posledný výdych metafyziky. Takže súčasťou toho je túžba ísť za hranice metafyziky, rozísť sa s týmto poňatím vôle.

Robím to príliš jednoducho, úprimne. Toto by sa nemalo brať ako veľmi poučný návod na pochopenie Heideggera. Ale práve v tomto kontexte môžeme povedať, že chcel túto tendenciu prelomiť – najmä v nemeckom myslení – das wohl, teda vôľa – musím povedať, že aj keď bol nacista. Celá myšlienka vôle.

A samozrejme, stredný hlas je oveľa ženskejšia vec, nie? Teda, priznajme si to; je to vnímavosť, zraniteľnosť, afektivita. Tie sa najlepšie prejavia stredným hlasom, nie hlasom nadvlády a moci.

Neviem, či si niekedy robil nejaký zen. Zdá sa mi, že zenová meditácia – ak sa dokážete prinútiť prestať myslieť dostatočne dlho...[smiech]

RW: Ako veľmi ste sa na tom podieľali?

CB: Svojho času som bol dosť zaangažovaný, ale naozaj nemôžem povedať, že som niekedy dosiahol nejaké skvelé osvetlenie. Na chvíľu som to však urobil.

RW: Pokiaľ niekto naozaj neskúsil meditáciu, ako to máte v zene, celý pojem stredného hlasu môže byť podľa mňa čisto akademická myšlienka. Ak to niekto skúsil vážne, potom si myslím, že tam začína mať veľmi priamu chuť. Teda o všadeprítomnosti nášho ega, ak to tak môžem povedať.

CB: Áno. Heidegger sa v jednej zo svojich esejí – rozhovore s japonským učencom, v ktorom hovoria o Tao, čo je v podstate strednohlasná orientácia – pokúšal dostať k tomu. Myslím, že si myslel, že ak by sme sa cez toto mohli zrazu začať približovať k svetu, potom by sme mohli pocítiť niečo z divu vecí - údiv. Začali by sme chápať iný vzťah k tomuto svetu a k sebe samým – nie ten panovačný. V podstate je to náboženský mysliteľ.

RW: Heidegger?

CB: Áno. Rovnako ako Derrida.

RW: To je pre mňa problém. Derridov pohľad sa zdá byť na tejto úrovni dosť zabíjajúci.

CB: Vyzerá to tak. Ale zosnulý Derrida je z Levinasa veľmi dojatý a neskôr si to stále viac uvedomoval, hoci sa neposúva tak ďaleko ako Levinas. Je pre mňa trochu ťažké vystúpiť na túto trať. Musíme sa stiahnuť a začať niekde inde.

Teraz, v Timeeus , dialógu o stvorení Platóna, je akýsi triumvirát: Otec, Matka a Dieťa – zo Svätej rodiny. Platón nazýva Matkou, schránkou, zdravotnou sestrou a matkou všetkého, čo sa stáva. A samozrejme, môžete o Otcovi uvažovať v pojmoch Dobra a Ideí a tak ďalej. Ale v zásade je medzi Gaiou a Uránom priepasť, Chaos, ak chcete takto uvažovať – Urán, Otec a Gaia, Matka. Práve v tejto medzere vznikajú všetky stvorenia – Bohovia a stvorenia a tak ďalej.

Teraz je tu niečo, čo Platón nazýva chora, tajomná predstava, ktorú možno vidieť len ako vo sne. Je ťažké to vidieť. Je to jedno z mien, ktoré Platón dáva Matke. V gréčtine je to jednoducho preložené ako „miesto“. Aristoteles to bral tak, že to znamená „hmota“ – hylé . Prekladatelia to často prekladajú ako „priestor“, ale títo tomu celkom nerozumejú. Je to skôr niečo ako presýtené kvantové pole pred veľkým treskom. [smiech] Derrida sa zaujíma o chora . Derrida dospieva k presvedčeniu, že pod textom, základnou kultúrou a všetkým, čo je základom, je chora .

To, čo celý tento pojem naznačuje Derridovi, je skúsenosť, ktorá je zbavená všetkého príslušenstva, ktoré bežne vstupuje do našej skúsenosti – skúsenosť, metafora – púštneho ľudu alebo hľadania Boha. Viem, že mu tu nerobím spravodlivosť, ale Derrida si myslí, že všetky abrahámovské vierovyznania to majú spoločné. Pamätáš si, že Abrahám je povolaný ísť do púšte – nejakým spôsobom hľadať Boha. Teraz zabudnime na všetku liturgiu a všetky ostatné veci. Je to eschatologická skúsenosť, to znamená, že čakáte na nemožnú možnosť.

RW: Potom hovoríte, že Derrida sa v podstate obrátil alebo sa stal, alebo možno vždy bol, v istom zmysle, náboženským?

CB: Áno. Veľmi náboženské. Vieš, kedysi som sa veľmi hneval. Všetci si mysleli, že je to prekliaty nihilista, ale nikdy ma nenapadlo, že je. Nepristupoval by som k problému jeho spôsobom, ale myslím si, že k tomu treba niečo povedať.

RW: S dominanciou v našej kultúre vedy, racionálneho empirizmu atď. máme systém, na ktorom je ťažké alebo nemožné založiť etiku. Zdá sa to byť deštruktívne.

CB: Tiež si to myslím. Levinas je z týchto mysliteľov najhlbšie náboženský, ale veľmi zvláštnym spôsobom. Mám priateľa, ktorý napísal knihu Vidieť cez Boha . Je tu dvojaký význam. "Vidieť cez Boha" znamená, že nie je nič vidieť. Ale vidieť cez Boha je transformujúca skúsenosť. A to je to, o čom hovorí.

Myslím si, že Levinas je trochu podozrievavý voči všetkým predstavám Boha ako utešujúceho, spasiaceho a tak ďalej. Je to v podstate etická výzva, aby sme sa zamestnali a robili tú prekliatu záležitosť spasenia, dobre? Mám konečnú zodpovednosť a je to zodpovednosť, ktorú nikdy nemôžem prekonať, nikdy sa mi nevyplatí. Jej názov je spravodlivosť.

Levinas bol Heideggerovým žiakom. Napodiv, smer, ktorý spomínam, nie je Heideggerovi cudzí, len nerobí krok. A je pravda, že Levinas si voči Heideggerovi vyvinul značné nepriateľstvo. Nemci zabili jeho otca a jeho bratov.

RW: Je znepokojujúce dozvedieť sa, že Heidegger bol nacista. To je strašné. Čítate tieto úžasné eseje a…

CB: Viem. Je to naozaj ťažké uveriť, že? Všetci sa tak cítime. Carl Lowith ho stretol v Ríme v roku 1944 a povedal, že má na chlopni malý nacistický špendlík. Lowith bol jeho študentom. Stal sa veľmi známym židovským filozofom. Je zaujímavé, že toľko jeho študentov bolo Židov. Hannah Arendtová bola jeho milenkou, viete. A Husserl, jeho mentor, bol Žid. Husserlovi venoval svoju knihu. Prácu mu zohnal práve Husserl.

Čítali ste tie prednášky, ktoré mal v Nemecku pred vojnou, a viete, že každý s ním chcel študovať. Bol geniálny. Tento muž práve zmietol Levinasa. Šiel študovať k Husserlovi, ale Husserl bol suchý a presný a Heidegger spôsobil, že všetko, čo povedal, vyzeralo, akoby na tom záviseli celé dejiny sveta! Tu je muž, ktorý preberá grécke slovo eon, čo je archaický zápis slova on-bytosť, on-tológia – a tvrdí, že celá budúcnosť civilizácie závisí od toho, ako toto slovo čítame! Takmer vás o tom presvedčí! Text s názvom "The Anaximander Fragment" - čítate to a je to naozaj smiešne.

Bral sa veľmi vážne a je ťažké sa do toho nenechať. Pozrite, Carl Rahner, najvýznamnejší katolícky teológ svojej generácie, bol Heideggerovým žiakom. Najvýznamnejší protestantský teológ minulého storočia Bultmann bol Heideggerovým žiakom. Priťahoval k sebe toľko rôznych ľudí. Bol to úžasný, mocný učiteľ, o tom niet pochýb! Som dlhom Heideggerovi. Nespolieham sa na jeho víziu vecí, ale nemôžem hovoriť o tom, o čom chcem hovoriť, pokiaľ nehovorím o ňom! Stanovil pravidlá hry.

RW: Tak o čom chceš hovoriť?

CB: Metafora je to, čo ma práve teraz zaujíma. Chcem pochopiť metaforu. Opäť si pamätajme, že v skutočnosti nemôžeme mať teóriu metafory, pretože každá teória, ktorú dostaneme, bude sama o sebe metaforou. Je to jedna z tých zvláštnych vecí. Metafora znamená "prepraviť. Preniesť."

RW: Čo presne ťa tu zaujíma?

CB: Po prvé, v skoršej tradícii to bol primárny nástroj, ktorý spájal súhrn vecí do zrozumiteľnej jednoty. Bytie je metaforický pojem. Pretože keď hovorím, že číslo päť je, alebo že Boh je, alebo že ty si, nemôžem to povedať v rovnakom zmysle. sleduješ? Svätý Pavol v Liste Rimanom hovorí: „Poznáme veci hore od vecí dole“ – niečo také.

Metafora bola teda predovšetkým nástrojom, ktorý filozofi používali na dosiahnutie jednoty bytia. To umožnilo hovoriť o všetkom, ako keby to všetko bolo v jednotnom referenčnom rámci. Dalo to veci dokopy.

Môj záujem o metaforu pochádzal predovšetkým z toho, že ma celkom zaujalo používanie metafory svätým Tomášom. Spôsob, akým ospravedlňoval veci, ktoré hovoril o Bohu. Odvtedy som si myslel, že tento spôsob rozprávania je v podstate modloslužobný.

RW: Myslíš metaforu?

CB: Používané Bohom, je to modlárstvo. Pretože na to, aby som to mohol použiť, musím povedať, že Boh je ako niečo. Konštruujem ho do nejakého obrazu, ktorý je v podstate antropomorfný. Levinas zachádza až tak ďaleko, že to vyjadril takto: „Povedať, že Boh existuje, je rúhanie. Pretože Boh nie je taká vec, ktorá existuje. Platón povie, že „Dobro je mimo bytia“.

RW: Toto je teda niečo ako Pseudo-Dionysius.

CB: To je Pseudo-Dionysius! Toto je miesto, kde som! A to je miesto, kde je aj Derrida, dosť zaujímavé, pretože musí používať tento druh jazyka, aby hovoril o chore. To znamená prevzatie platónskej tradície a jej uvedenie do ortodoxnej kresťanskej tradície. Tam to príde najsilnejšie. Opäť tu prichádza na scénu Levinas. Hovorí o Dobrom, nie o Bytí. Povedať, že Boh je bytosť, už znamená vykladať ho cez nejakú analógiu s vecami. Nemyslím si, že by sme sa už mohli dostať k The Good prostredníctvom analógie. Nemyslím si, že sa dostaneme k Chore.

Ale môžeme použiť analógiu a metaforu uprostred, dobre? Môžeme ho použiť na objavenie niektorých stôp týchto vecí. Bol by som posledným človekom na zemi, ktorý by vám povedal, že nie je iracionálne hovoriť o Bohu. Ale dáva to zmysel v kontexte.

RW: Zaujíma vás, že áno, metafora nejakým spôsobom funguje na racionálnej úrovni, ale môže sa nás dotknúť, možno ešte viac, na úrovni pocitov?

CB: Určite! Nemôžeme skutočne pochopiť metaforu, pokiaľ jej nerozumieme z hľadiska afektivity. Ďalším bodom, ktorý sa snažím o metafore je, že metafora je kreatívna. Keď použijeme metaforu, pravdepodobne uvidíme veci odznova, akoby prvýkrát. Som z tých, ktorí hovoria, že v konečnom dôsledku je celá veda metaforická. Hovorím to na základe Pytagorasovho objavu podstaty harmónie.

RW: Povedz o tom viac. To je zaujímavé tvrdenie.

CB: Veľmi jednoducho toto – Pytagoras zistil, že dokáže zmapovať štyri tóny svojho tetraakordu. C, F, G a C ostré: oktáva. Predstavoval si, že tieto noty zodpovedajú štyrom číslam, šiestim, ôsmim, deviatim, dvanástim. Takže štyri harmónie. Šesť je osem ako deväť je dvanásť. To je matematický, harmonický pomer. Euklides o nich obšírne diskutuje v piatej, siedmej a jednej z neskorších kníh Živly .

Je to skutočne najneuveriteľnejšie silné - ak viete, čo znamená analógia: ana-logos - rovnosť loga . Viete, čo znamená logo . Je to gréčtina. Dva je na tri, je logo . V latinčine sa tomu hovorí pomer . Preto si racionálny. Pretože dokážeš pochopiť logoi vecí, dobre? [smiech]

Inými slovami, mapovaním vecí na číslo. sleduješ? Je to naozaj ako alegória.

RW: Dnes sa to veľmi málo uznáva, ale považujem to za veľmi zaujímavé, že v našom mejkape je niečo, čo v skutočnosti spôsobuje, že reagujeme afektívne na poznámky, vibrácie. Ak by ste mali napríklad mono-akord s taktom, ktorým by ste mohli posúvať, aby ste získali rôzne noty, a vytrhli ste ho, posúvali by ste takt, kým nota neznela správne. Inak by to neznelo správne.

CB: A Platón mal na to ako obvykle odpoveď. Hovorí, že ľudská duša je postavená v týchto pomeroch. Má formu diatonickej stupnice. Keď o tom začnete premýšľať, začnete si uvedomovať, že sa tu hovorí niečo naozaj hlboké!

Myslím, viete, je to hudba, ktorú robíte svojou dušou, ktorá určuje, či je krásna alebo škaredá. Platón, skôr v The Phaedo, odmietol myšlienku, že duša je harmónia, pretože povedal, viete, toto je ako Liparská harfa. Vietor fúka a robí hluk. Ale my sme zodpovední za hudbu, ktorú robíme z našich životov, sleduješ?

Duša teda nie je len záležitosťou nejakého druhu harmónie alebo iného. Je to skôr nástroj, na ktorý hráme. Zaujímavé na tom je, že počúvanie hudby je mediálny zážitok. Ak ste skutočne zaujatí hudbou, potom nie je rozdiel medzi vnútorným a vonkajším. Posadne ťa to. Nerobíte to.

RW: Ako sa dnes človek dostane do takého bodu ako vy, keď má pocit, že staroveký pytagorejský pohľad zostáva hlboko relevantný?

CB: Dostal som to na vysokej škole. Nevedel som, prečo čítam Apolloniousa na kužeľosečkách. Učiteľ len povedal: "Prečítaj si to." Čítal som to, ale netlačil na pointu a ak si z toho nič nemal, tak by sme skúsili niečo iné, vieš?

Ale v priebehu rokov som pochopil zmysel. Keď hovorím o kužeľosečke, hovorím o priesečníku roviny a kužeľa. Poviem: "Toto je kruh. Toto je elipsa. Toto je hyperbola. Tu sú dve pretínajúce sa čiary." Ale všetky sú rovnaké! Metafory sú rôzne spôsoby videnia veci. Nasleduješ? — vidíš to ako toto, tamto, ako druhé.

Čo často neuznávame, je, že musíme nad týmito metaforami získať moc, inak nás odnesú. Napríklad v Nemecku Goebbels povedal: "V spoločnosti máme rakovinu." A než sa nazdáte, spravujú Belzek - a všetky tie miesta.

Leibnitz povedal niečo veľmi zaujímavé. Bol to on, kto skutočne vytvoril perspektívnu geometriu. Jeho metaforou bolo toto, keď myslíme na Paríž, na čo vlastne myslíme? Je to niečo videné z nekonečna uhlov pohľadu. Paríž je presne toto, všetky rôzne spôsoby, akými sa dá vidieť a zažiť. Je to jednota týchto skúseností. Celkom inak, sleduješ?

O tom je dôvod. Je to uchopenie jednoty v odlišných veciach, nejaká nemennosť, ktorá sa tým všetkým prelína. Ale to, že sme schopní vytvoriť metaforu a že to „dáva zmysel“, v skutočnosti neznamená, že je to pravda. To je to, na čo narážam. Treba to kritizovať. Spôsob, akým to robíte, je v konečnom dôsledku z rôznych metafor. Uvidíte, či „obstojí“.

Teraz veda v skutočnosti neuznáva, že je to tkanina metafor. Uvediem príklad. Toto je dobré. Keď Faraday dospel k záveru, že elektrina „tečie“, dokázal identifikovať vlastnosti elektriny s vlastnosťami hydrauliky. Znamená to, že toto je skutočne elektrina? Nie

Možno by sme chceli povedať, že „život je DNA“ alebo niečo podobné. No, viete, že v živote je oveľa viac ako DNA.

RW: Zaujímalo by ma, ako sa pozeráte na používanie metafory v reklame.

CB: Naozaj používam metaforu ako druh antropológie. Myslím, že metafora nám veľa hovorí o tom, akí sme. Hovorí nám niečo o štruktúre našej skúsenosti. V metafore sa skutočne deje to, že je tu kríženie. Vezmime si Heideggerovu metaforu, „robiť znamená nájsť“ – teraz sa to zdá byť takmer oxymóron, a predsa, keď premýšľam o tom, ako sa presadiť cez jazykové parametre „hľadania“, poviem „áno!“ Keď niečo vytvorím, „nájdem to“. Nie je to len sémantický druh vecí, je to fenomenologický.

Nepopieram, že do tejto sémantickej kategórie spadajú mnohé metafory, ako keď Flaubert hovorí o vlaku ako o „pštrosom kúdole“ dymu. Je to metafora, ale v skutočnosti ma to nenúti o tom premýšľať. Nehovorí mi to nič nové. Ale ak vám poviem „robiť znamená nájsť“, je to objav! To je druh metafory, ktorá ma zaujíma. Je kreatívna. Prináša niečo nové.

Priznám sa, že ma menej zaujíma, čo by ľudia mohli urobiť s metaforou, ako to, aby som skutočne pochopil, čo to je a ako to funguje.

RW: Vráťme sa k niečomu, čo ste predtým povedali o texte, že problém je, ako sa vrátiť k princípu animácie, povedzme, a nielen položiť ďalšiu tehlu - zvážili ste ústnu tradíciu?

CB: Áno. Ale problém s ústnou tradíciou je tento. Nedištancujete sa od toho. Je potrebné dištancovať sa. Napríklad, ak - ako to robili prví Gréci, zapamätáte si svoje písmo, Homér - ak si ja zapamätám Homéra, uvidím všetko homérskymi očami.

Čo robí gramotnosť, a nie vždy sa to stáva, ale ak som od textu vzdialený, môžem sa naň začať pozerať kriticky. Je to naozaj pravda, alebo je to nepravda? Nemôžem sa od seba oddeliť, ak všetko, čo viem, je posvätný text.

Nájdete to u fundamentalistov, pre ktorých je Biblia zbierkou dôkazových textov. Nikdy nerozumejú, odkiaľ to pochádza a čo sa hovorí. Nemajú vôbec žiadny kritický aparát. Nestoja od toho. To je problém ústnej tradície.

RW: Čo si myslíš o Sokratovi?

CB: Idem v jeho stopách, ako keby bol Bohom. Som naozaj zaujatý tým chlapom. Niečo na tom mužovi je. Jeho žartovnosť, jeho integrita... On je len iného rádu a opäť, to, čo som sa, dúfam, snažil sprostredkovať – a nemôžem to vždy – je snaha udržať všetko na úrovni korigovateľnosti, podľa sokratovského princípu. Nie dogmatizmus, rozumieš. OTVORENÉ.

RW: Korigibilitu stotožňujete s otvorenosťou?

CB: Ak poviem, že niečo je „opraviteľné“, myslím tým, že je to v istom zmysle pochybné. Ak poviem, že je to „nenapraviteľné“, čo tým myslím? O tom nemôžeš pochybovať.

Ide o to, že sokratovské pochybnosti sú v centre sokratovskej „veci“. Nie je to Sokrates, je to pravda, ktorú si ctíme, však? O tom bol Sokrates. To je dôležité a to je to, čo mám na mysli. Majte veci otvorené, dávajte si pozor na istoty.

To neznamená, že by sme sa nemali snažiť byť presní a prísni. Takto zistíme, kde sú naše chyby. Logická analýza je nevyhnutná.

RW: Myslím, že ústredným princípom múdrosti, ak chcete, je, že ak to nemôžem overiť vlastnou skúsenosťou, možno som na neistých základoch.

CB: Možno na neistých miestach. Chcem s tým žiť. Varujem svojich študentov. Hovorím: "Pozri, poviem veci, ktoré otrasú vašou vierou." Naozaj sa mi do toho nechce. Nie je to moja vec. sleduješ? Dúfam, že vás povzbudím, aby ste o tom premýšľali, preskúmali to. Nie ako nepriateľská vec, ako by to urobil Thomas Paine v The Age of Reason alebo tak nejako.

Ako viete, že „v mene Boha“ skutočne vyjadrujete niečo o Bohu? O to Tillichovi ide, že viera si vyžaduje pochybnosti. Ako to naozaj viem? Takže musíte postupovať v týchto veciach so strachom a chvením, nie s istotou. Vieš, mohol by som byť celkom ochotný za niečo zomrieť, ale to neznamená, že nie som hlupák.